Bommen
Navo-vliegtuigen voeren luchtaanvallen uit op Libië. Overmorgen is het twaalf jaar geleden dat de bombardementen op Joegoslavië begonnen. Natuurlijk wordt dat hier genoemd. Het zal waarschijnlijk niemand verbazen dat vrijwel geen Serviër het eens is met de aanvallen op Libië.
Net als twaalf jaar geleden verkeer ik in dubio. Mag de internationale gemeenschap zich gewapenderhand bemoeien met een conflict waar ze geen partij in is? Of moet ze dat juist doen omdat de leider van een land bezig is zijn eigen onderdanen uit te moorden? Zoals altijd in oorlogen is de waarheid als eerste gesneuveld. De propagandamachines draaien op volle toeren en verslaggevers ter plaatse krijgen maar een deel van de werkelijkheid te zien, voornamelijk dat van de tegenstanders van Kadhafi.
Er is één groot verschil met twaalf jaar geleden. Aan deze aanvallen ligt een resolutie van de VN-Veiligheidsraad ten grondslag, terwijl de Navo in 1999 op eigen houtje begon te bombarderen. Dat is tenminste iets. Interessante rol voor Rusland trouwens: een onthouding in de Veiligheidsraad, een premier (Poetin) die spreekt over een middeleeuwse oproep voor een kruistocht en een president (Medvedev) die zegt dat zulke uitlatingen onder geen enkel beding acceptabel zijn.
Maar toch… Achteraf ben ik steeds meer gaan betwijfelen of de bombardementen op Joegoslavië gerechtvaardigd waren. Niet omdat Slobodan Milošević beschermd diende te worden, maar omdat zulke militaire acties meer kwaad dan goed doen. Milošević heeft destijds níet geleden, de bevolking wél. Nog steeds overigens.
Twaalf jaar geleden werd er officieel gebombardeerd om een „humanitaire ramp“ te voorkomen. Milošević zou bezig geweest zijn de Albanese bevolking van Kosovo uit te moorden en/of te verdrijven. Vast staat dat zijn troepen flink tekeer gingen, zoals het ook vast staat dat het UCK een guerillaoorlog had ontketend en dat een reactie daarop door Belgradose bril gezien niet uit kon blijven. Historici zijn het er nog steeds niet over eens óf er sprake was van (de dreiging van) een catastrofe en zo ja, hoe groot die dreiging dan was.
Uiteindelijk is die vraag ingehaald door de realiteit. Het is duidelijk geworden dat er in Kosovo geen oorlog werd gevoerd ter bescherming van de Kosovaarse Albanezen, maar dat er sprake was van een afscheidingsoorlog; dat de Navo heeft gediend (of zich heeft laten gebruiken) als luchtmacht van het UCK, dat de strijd in z’n eentje waarschijnlijk nooit had gewonnen.
Terug naar Libië. Met Kadhafi heb ik weinig medelijden, maar ik zou zo graag willen weten wie zijn tegenstanders zijn. Wat willen de ’rebellen’, de ’opstandelingen’, de ’strijders’ (gisteren op de BBC voor het eerst gehoord). Willen ze democratie, vrijheid, respect voor de mensenrechten of zijn ze uit op macht? Het westen zegt niet op het (politieke) hoofd van Kadhafi uit te zijn. Ik ben er van overtuigd dat degenen die hem bestrijden dat wél zijn en dat de Navo, gewild of ongewild, dienstbaar is aan hun zaak. Eigenlijk net als twaalf jaar geleden.
Reacties alleen on-topic en enigszins beschaafd.
Ik ben het geheel met je eens, David-Jan, dat de acties van de NAVO de rebellen steunen. De NAVO vormt gewoon de luchtmacht van de rebelle ndie zelf de grondtroepen leveren.
De moordpartijen van Khaddaffi moeten stoppen, maar ook die van zijn collega’s elders – en daar wordt niet ingegrepen. Voor mij betekent alleen dat reeds dat er ook sprake is van een verborgen agenda
Toch, wat de rebellen met het land naartoe willen, ik vind niet dat dat uit mag maken: het is immers hun land
Maar met je vraag ik mij af waar wij het recht vandaan halen mensen te doden. Dat anders anderen gedood zouden worden is voor mij geen voldoende argument. Want waarom moet Mohammed dood, en mag Ahmet niet sterven? Het zijn beide mensen en ze zijn volgens mij gelijk
Goed gesproken !
Ik zou zo veel meer kunnen zeggen, hou toch maar bij dat Kaddafi en zijn volk mij steun heeft.
Wel een ding..woord moodernaars in dit geval Kaddafi toen in de tijd Milosevic ! wie heetf dat verzonnen ! ook zo iets van troepen die loaal zijn aan die gene ! hoe zo was dat geen lands leger, dit is zo zwaar beladenen wordt zo opgepakt door minder slimme mensen , eigelijk is dat ook voor hun bedoeld.
Jij moet breed aanpakken , toch !
Natuurlijk moeten de vliegtuigen van de VN niet de uitkomst van het conflict uitmaken. Zij moeten mensen beschermen tegen tanks, mortieren en artillerie die gebruikt wordt om op dichtbevolkte steden te schieten. En de enige manier om te voorkomen dat er door gegaan wordt met schieten is…. ze uitschakelen. Dat is hun taak, door de VN resolutie besloten.
Als er alleen militairen op die plaatsen zijn waar militairen horen te zijn is dat geen enkel probleem. Helaas is dat niet zo. Los van het feit dat er “burgers” werken op bepaalde plaatsen, is het doorgaans ook nog normaal in de arabische wereld om jezelf als schild op te werpen bij eventuele doelwitten. Helaas zijn dictators als Khadaffi hier maar al te blij mee en doen ze er niets aan die mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen.
Lina77. Als iemand moedwillig met een tank of mortier of enige andere vorm van geschut met een afwijkingskans van enkele tientallen meters van kilometers afstand soms op dichtbevolkte gebieden gaat schieten is het doorgaans vrij normaal die persoon als potentieel moordenaar te bestempelen. De kans dat er iets fout gaat met welke vorm van militair materiaal dan ook is altijd aanwezig. De kans dat de troepen van Khadaffi het verkeerde gebouw raken met hun vooroorlogse materieel is echter zeker 10x zo groot. Het is eerder zeker dat ze niet raken waar ze op mikken, dan wel.
Hoe zit het met China versus Tibet? Er zit geen olie en/of gas in de Tibetaanse bodem, tenminste het is (nog) niet ontdekt. In Libië wel. China roeit ondertussen de Tibetaanse bevolking en cultuur stevig uit. Grijpt de internationale gemeenschap daar in? China heeft trouwens stevig geinvesteerd in Libië en stemde tegen een no-fly zone. China investeerd trouwens alleen in landen in Afrika, waar strategische grondstoffen in de bodem zitten. De rest mag creperen.
De bombardementen op Joegoslvié waren destijds kortzichtig en uiterst dom. Het UCK (lees Albanezen) was in haar streven naar een groot Albanië bezig om het grondgebied van Joegoslavië te zuiveren van autochtone Joegoslaven door middel van moord, verkoop van organen van gedode Joegoslavische burgers, mishandeling, brandstichting en intimidatie. Echte criminelen dus, die de Navo voor haar karretje wist te spannen.
Ik ben het zeer eens met de auteur van bovenstaand stuk.
@ Peter
Helaas heeft de Veiligheidsraad 5 leden met een veto. Wil je iets tegen China doen, danspreekt China een Veto uit, en mag het niet.
Omgekeerd, doet China iets, en wordt het veroordeeld door het Internationale Hof in Den Haag, dan zal China een veto uitspreken over de bekrachtiging, vrees ik. In elk geval heeft de USA dat een keer geflikt
De 5 landen met een veto – de USA, het Verenigd koninkrijk, Frankrijk, Rusland (opvolger van de USSR) en China zijn daarmee verregaand onschendbaar in de wereld. De rest van de wereld – en dat zijn circa 4,5 miljard mensen – is het klootjesvolk
deze verdeling heeft te maken met de afwikkeling van WOII: de overwinnende landen – de eerste 4 veto’s hebben zichelf machtig gemaakt, en China erbij gehaald om het geheel een fatsoenlijk sausje te geven
Zouden de Verenigde Naties nu opgericht worden, dan zou er waarschijnlijk geen sprake zijn van een veto, en als er al een veto zou komen, dan zouden de verschillende blokken – de Arabische wereld, het Verre Oosten, Latijns Amerika, de Afrikaanse landen, de voormalige sovjet staten, China, India en ook het Westen (West europa, de USA, Australië) een veto krijgen
Waarschijnlijk zouden sommige blokken het veto rouleren, en anderen niet (China en India zijn blokkne van een staat, bijvoorbeeld)
Maar helaas, de opbouw van de veiligheidsraad is ene realiteit
En ja, daarom mag China de Tibetanen uitmoorden. Ze hebben het fatsoen de pers weg te houden, dus eigenlijk erkennen ze dat het niet klopt, maar de wereld staat geheel machteloos.
Overigens, in een geval als dit staat Rusland (denk aan Tjetsjenië) volledig aan de kant van China, vrees ik
Ja hehe natuurlijk staat t kremlin achter China.
Timsalabim,
dank je voor je heldere analyse, bespaart mij bijlessen pffff. Duidelijk is het wel dat propaganda machine draat op volle toeren.
Vreemd dat Libische leger met vooroorlogse wapens tig vligtuigen naar beneden haalt en Obamas ultra moderne steeds burger doelen raken ! ik raad ze ten zeerste mijn opticien aan of is het wat anders aan de hand ?
Dus Obama and friends zijn uit op Libian blood Lina77?
Ik vraag me af waarom ze nu alweer moeten ingrijpen in een land waar ze opzich niks te maken hebben. En als ze niet uit zijn op het (politieke) hoofd van Khadaffi, waarop dan wel?
money makes the world go around?
selamat,
dat zeg ik niet , wel dat kopstuk uit de weg geruimd moet worden.
Jij denkt toch niet echt dat ze om de bevolking gaat , spel die al lang op de achtergrond is voorberijd.
jij begint niet zo maar een opstand zonder hulp van buiten af.
Niet in Libie niet in Servie niet elders waar groete broer belang bij heeft.
kijk ik kan van alles zijn maar niet naief en zeker geen schaap.
Jij kunt mij niet vertellen dat dit is alleen om burgers te beschermen, dat geloof je toch niet ?
Groet
Oorlog kent maar een doel en dat is gewin van grondstoffen of land of anders gezegd: economisch gewin.
Valt dat niet te behalen dan begint geen enkele leider , hoe dwaas ook aan een oorlog.
Ook hier weer is de verwachting dat men de inzet beloont ziet door mooie olieconcessies (Khaddafi nationaliseerde lang geleden de oliebronnen).
De schade van de wederopbouw hoopt men ook te kunnen laten opknappen door bedrijven uit deelnemende coalitielanden in ruil voor de tegenwaarde an olie.
Dat is meteen de reden waarom de landen die nu in de VN stemden voor aanvallen niet voor een militair ingrijpen waren in Burundi, Somalie, Liberia, Rwanda en Birma.
Want daar kost het alleen geld krijg je geen grondstoffen terug in ruil voor geleverde inspanning en loop je alleen het risico op financiële en politieke schade.
De deelnemende aanvalslanden hebben denk ik ook nog geen beeld met wie ze na de machtsovername te maken krijgen. Daarom zullen ze nu al hard op zoek zijn naar een Al-Maliki of een Sjah of een Karzai. Een voormalig gestudeerd Libiër in dienst van de CIA wellicht zoals Saddam was?
In ieder geval is mislukken geen optie want met Khadafi kunnen F, GB Nl Italie en VS nu niet meer verder.
Vanuit de lucht zal het niet gewonnen worden en zodra het een slepend conflict dreigt te worden zullen er steeds meer special forces ingezet worden en zullen er steeds meer US wapens op het strijdtoneel te vinden zijn.
Uiteindelijk zal het leiden tot een situatie die aan het publiek te verkopen is als een “humanitaire noodzaak tot invasie met grondtroepen”.
Dat houdt in dat er vele beelden over ons worden uitgestort van kermende opstandelingen en dat berichten die de Libische staats-tv uitzendt zullen worden geweerd of afgedaan als leugens van Al-Jazeera.
Overigens ben ik van mening dat de opstand slecht voorbereid was en min of meer door de emotie van de omliggende landen was ingegeven.
En dat is jammer. Maar beter was het als deze opstand voor het moment was gestaakt.
PS, kent iemand de juiste schrijfwijze van Khadafi, voorzolang het nog duurt?
En daarbij gezien al die Amerikaans oorlogen, hoe veel zijn er? waarom ?Balkan landen worden bestempeld al oorlogzuchtige bararen !!!!
Meest omgekomen burgers komen door VS drirect en indirect, feiten zijn feiten.
Jij gaat toch ook niet ruzie sussen in een famile in Australie omdat je vind dat niet zo kan ? mits je daar belang bij hebt!
Zo simpel is dat, misschien niet politiek corecte taal van mij door gebrek aan de woordenschat maar duidelijk is het wel.
Niets draait om de man zelf meer, geld en machtzucht daar draat alles om.
Vertel mij als wij zo demokratisch zijn waarom geen onderhandelingen wel geweld, waarom zijn alleen de slachtoffers wat die gene die wij kiezen en anedere woden DOOD gezwegen, om dat geen mensen zijn ?
Egiptenaren hebben gestreden met hun stemmen en niet met de wapens zo als in Libie en Kosovo !
Ik geloof om Lybia en Yugoslavia met elkaar te vergelijken er unhelpful is. Ik ben personelijk in Lybia geweest als in Yugoslavia en de twee zijn als appelen en peeren. Lybia was onder een dictator die heel graag op zijn borst wilde te kloppen, zijn huis in Tripoli heeft een 20 meter hooge muur erom heen met camaras en tanks en sniper posts. Hij is nooit popuplar geweest dus de Libyans die het naar de straat genomen zijn in mijn boek helden en erg ‘brave’. Maar je hebt gelijk de west probeert om sommige van hun belanginen terug te krijgen die van ze gestolen was na de 1969 over nemen van Koning Idris. BP en AGIP hadden grooten olie velden en infrastructuur van hun afgenomen en deze werden onderdeel van Gaddafi’s inkomste door zijn ACOCO olie firma. Maar ook word het een politike speelsel met wat schijnt met de ok van Rusland en China. Libya is van een politieke punt te ‘insignificant’ dus word het alleen een olie issue en als de omgeving daar ook democratisch van word wind iedereen!
Sorry my Hollands was ooit beter, ik hoop dat je het begrijp want nu ik het weer lees is het een beetje nedngels!
@ Dan
Moammar Mohammed al-Qadhafi. In het Arabisch: معمر القذافي
@Lina77
Waar haal jij je wijsheid vandaan dan? Waar haal jij je waarheid vandaan? Alles is propaganda. Jouw kant van het verhaal ook. Dus bespaar me je minachting, ik mag een mening hebben net als jij. Ik slachtoffer van de propaganda en oh wat ben ik fout?
De beelden op Al Jazheera waren volgens mij redelijk objectief. De regering van Libie die zegt een staakt het vuren te hebben terwijl de bommen en mortiergranaten inslaan in de stad. Ik leg die beelden van “hier sliepen twee kinderen” dan al naast me neer, terwijl ik als het echt zo is die slachtoffertjes er enorm tekort mee doe.
Vechten doe je op een slagveld, met twee legers. Voor mijn part schieten ze elkaar hartstikke dood, dat kan me geen seconde iets schelen. Als de oppositie zwaar geschut gebruikt op een stad mag je ze van mij net zo goed bombarderen. Handen af van burgers.
En ja, opvallend he dat de VS ALTIJD burgers raken terwijl de andere kant dat zogenaamd nooit doet. Zet je dat niet een beetje aan het denken? Maakt dat je niet een klein beetje cynisch tegenover berichtgeving vanuit jouw schijnbaar perfecte bronnen? Hoe kan het zijn dat de Libiers wel perfect mikken. Waar haal je die onzin vandaan.
Een oorlog heeft twee kanten, er vallen altijd onschuldige doden, en we zouden beter helemaal geen oorlog maken. Helaas werkt dat niet zo. Allebei de kanten zijn net zo dodelijk.
En Egypte is een heeeeel slecht voorbeeld. Daar was het leger vanaf het begin neutraal. Kan je vvan Libie niet zeggen, dus geen oplossing.
@Peter,
hoe krijg je dat arabische schrift in je posting?
verder ben ik het eens met uitleg.
Net als twaalf jaar gelden willen de media ons doen geloven dat “de internationale gemeenschap” (?) ingrijpt omdat een dictator zijn onderdanen aan het uitmoorden. Spreekt tot de verbeelding, dus laten we het allemaal gebeuren. Controleren kunnen we het niet, dus nemen we het maar klakkeloos over. De militaire lobby in Den Haag kan in zijn handen wrijven.
Is de despoort van Libie bezig om onderdanen uit te moorden, of de opstandelingen neer te slaan? En hoe komen die mensen aan wapens, wie heeft ze getraind, militair begeleid en moreel gesteund?
Ik denk dat de NAVO-landen in soortgelijke gevallen ook de eigen onderdanen die van de een op de andere dag opstandelingen zijn geworden, militair zou gaan bestrijden. Met ander woorden, Ghadaffi krijgt het verwijt opstandelingen aan te pakken (onder het mom van “het zijn weerloze burgers”), terwijl wij hetzelfde zouden hebben gedaan.
Waar hebben we dat meer gehoord? Juist ja, in 1999 in Servie, toen we Servie platgooiden omdat we een “dreigende humanitaire catastrofe” wilden voorkomen. Allemaal lulkoek, want die was er niet, wezen toen al Duitsel inlichtingenrapporten uit. Maar goed, je moet een publicitaire stunt bedenken, wil je je eigen onderdanen meekrijgen in het plegen van oorlogsmisdaden, waaraan ook Nederland zich ontegenzeggelijk schuldig heeft gemaakt.
En ja, Milosevic en Ghadaffi zijn door het Westen groot gemaakt en gehouden, dus de pot verwijt te ketel….
Met ander woorden, het wordt weer eens tijd om de hand in eigen boezem te steken en te stoppen met het zaaien van dood en verderf in de wereld. Kan deze boodschap niet een keer uitgebreid op tv komen?
Ik word zo moe van die presentatoren van Nieuwsuur en Pauw&Witteman, die meedoen met de propagandaoorlog en weer diezelfde blik ‘deskundigen’ opentrekken om westerse oorlogsmisdaden goed te praten… Voorhoeve, Timermans, allemaal lui van de Bilderbergconferentie. Bah!
En nieamdn die het heeft over het feit dat de bommen onschuldige burgerslachtoffersmaken… wat een humanisme! Wat helpen we de zaak goed zeg, door olie op het vuur te gooien… Bah!
Dank je wel David Jan, voor jouw nuchtere bijdrage.
Dictators die niet willen wijken moeten het voelen. Helaas nemen zij vaak onschuldige mensen mee de hel in maar macht kan kennelijk alleen met nog meer macht bestreden worden. Libische dictator/kolonel probeert nu ALLE islamieten bij ZIJN oorlog tegen de hele wereld te betrekken. Eerst beweert hij dat ALQaida achter zijn omvergelopen zit nu hoopt hij dat diezelfde ALQaida hem bijstaat. Dat heb je met wilde katten als ze in het nauw komen te staan. Ook deze dictator zal als een rat uit de val gehaald worden vol luizen in zijn haar en wormen in zijn bek.
Overigens die opstandelingen in Libië zien er heel armoedig uit terwijl de aanhangers van de dictator goed gekleed en duur uit zien. Wie dat verschil niet ziet is behoorlijk blind.
@Giacomo,
wat het noemen van AlQaeda betreft doet Khadafi niets aanders dan wat het westen ook telkens doet.
Het probleem bij mensen die agressie met agressie willen bestrijden is dat ze zelf geen haar beter zijn.
Een groot voorbeeld was bijvoorbeeld Ghandi die met geweldloos pcifistisch protest het Verenigd Koninkrijk op de knieen kreeg.
@ Giacomo
Zelfs als een dictator zo gehaat is dat ‘het volk’ zegt liever dood als dat die dictator blijft zitten, dan nog zal je zien dat wie er daadwerkelijk sterven degenen zijn die liezen voor blijven leven – en niet omdat ze medeplichtig zijn aan de dictator
Daarom vind ik dat wij, buitenstaanders, niet moeten gaan schieten in een geval als Libië.
We kunnen wel zeggen – we willen niets met je te maken hebben, handelen niet, bevriezen je tegoeden et cetera
Maar, in Libië heeft dat weinig zin, want Khaddaffi heeft een heleboel wapens om op de burgers leeg te schieten, en de wil om dat te doen. Dat komt, het westen heeft de gek wel degelijk geholpen om de macht vast te houden. Helaas.
Daarom heb ik het gevoel dat niet ingrijipen verkeerd is, maar ingrijpen ook. Als je dan toch tussen twee kwaden moet kiezen, zou ik kiezen voor niet schieten
@David-Jan.
Zoals iemand al hierboven schreef: dank je wel voor het “nuchter” bijdrage geven aan deze zaak.
@Giacomo.
“Libya has the highest HDI (Human Development Index) in Africa and the fourth highest GDP (PPP) per capita in Africa as of 2009″..
,,Olie is de belangrijkste reden achter deze operatie. Er zijn veel Afrikaanse landen waar honderdduizenden mensen werden gedood door het plaatselijke regime, maar waar de internationale gemeenschap niet tussenbeide komt,” zei de premier. ,,Een handelsembargo of financiële blokkade had de in het nauw gedreven Libische leider Kadhaffi gedwongen om zich sneller terug te trekken,” aldus de Bulgaarse premier Borissov.
De strijd in voormalig Joegoslavie was en is een strijd tussen het Duitse en het Amerikaanse kapitaal om daar voet aan de grond te krijgen.Joegoslavië weigerde zich te onderwerpen aan het Westen.De Servische nationale burgerij, onder leiding van Milosevic, wil zich niet onderwerpen aan die buitenlandse overheersing. Ze wil haar politiek en economie niet laten controleren door Duitsland of de Verenigde Staten.De luchtaanvallen van de NAVO op Joegoslavië waren illegaal.Nooit werd in de westerse massamedia vermeld dat het bij de UCK (Albanese terroristen ) ging om een militante extreem-rechtse groepering en waarbij ik nog zou willen toevoegen dat het UCK gewoon de lokale Al Ciada was of dat de etnische zuiveringen er pas plaatsvonden nadat de NAVO zijn vernietigende en immorele oorlog had laten losbarsten.Verschillende UCK leiders had het mobiele-telefoonnummer van generaal Wesley Clark, de NAVO commandant.De speciale gezant van Washington in de Balkan, Robert Gelbard, had zelf tot drie keer toe voor de internationale pers bevestigd, begin 1998, dat “die lui van het UCK terroristen zijn.”UCK terroristen begonnen te schieten, vermoordden postbodes, boswachters,en ze gooiden bommen in cafes, in de buurt van groentemarkten in Servische Kosovo. Servie reageerden slechts op de situatie, zoals iedere staat daarop zou hebben gereageerd.Op een dag vermoordden leden van de terreurorganisatie UCK 387 burgers op een brutale manier. 75 van hen waren Serviërs en Montenegrijnen,196 waren etnische Albanezen. Dat wil zeggen dat de Albanese terroristen anderhalve keer meer Albanezen uitmoordden dan Serviërs, met de bedoeling hen te dwingen hun politiek te volgen.Terug naar Libië:http://www.hln.be/hln/nl/960/Buitenland/article/detail/1239845/2011/03/22/Waarom-Libie-wel-en-Bahrein-niet.dhtml
@ Dan,
De vergelijking met Ghandi die jij trekt gaat niet op. Ghadaffi heeft al met zijn aanslagen teveel onschuldige mensen op zijn geweten. Herinner je nog die aanslag op die vliegtuig met 250 doden, nog? Het Westen kan niet blijven toezien dat een volslagen gek huishoudt en door gaat met moorden want dan krijg je reactie – zie je wel, het westen kan niets schelen’’…, en bla, bla…
@ bas,
Wij zijn geen buitenstaanders. Wij zijn allen bewoners van deze planeet Aarde en wij zijn voor elkaar, niet waar? Of is ieder voor zich, God (Allah) voor allen? Als je geen andere keuze hebt dan schieten dan moet het maar. Dat het schuld altijd bij het westen wordt gelegd is buitengewoon flauw. Wie is het westen en wat is het adres daarvan? Niet ingrijpen betekent onverschilligheid. Men moet snel korte metten maken met de dictator en niet treuzelen want daar hebben de dictators alleen baat bij. Het westen moet eindelijk door hebben dat de armen wereldwijd geholpen moeten worden en bevrijdt van hun eigen bloedzuigers.
@ Vlado,
Onzin dat het alleen om de olie gaat. Afgezaagd argument. Hetzelfde zei men van Kosovo dat daar heeeel veeel grondstoffen zich zouden bevinden. Geen grondstoffen, dus. Wat ze wel hebben is schaapsvet en dat kun je goed ruiken. Vooral in de zomer maanden. Wat Bulgaarse premier betreft daar noem je 1.
@Vlado,
Zelfs de Bulgaren doorzien dus het motief van de VN aanvalslanden.
@Giacomo.
Je had ook “gewoon” in google “Kosovo natural resources” in kunnen typen, dan had je zelf het antwoord kunnen vinden.
http://kosovareport.blogspot.com/2005/01/world-bank-survey-puts-kosovos-mineral.html
Het artikel van Max is ook een goed argument: waarom Libie wel en Bahrein niet???
Niet voor niets hebben de Amerikanen daar Camp Bondsteel opgebouwd…
@Giacomo
Ik raad je aan de discussie gewoon niet aan te gaan. Zonde van je tijd, sommigen leven in hun eigen wereldje waarbij iedereen tegen ze is en een ander, ondanks goede bedoelingen, het altijd fout heeft.
Ghandi was inderdaad een goed voorbeeld Dan. Die ging er namelijk zelf voor zitten, niet vanuit zijn tuinstoel in het veilige Nederland lopen janken dat het allemaal niet eerlijk is en altijd aan een ander ligt. Ik heb enorm veel respect voor Ghandi en zijn filosofie. Maar het werkte uiteindelijk niet, zijn land is nog steeds bij vlagen een puinhoop, en nu is hij dood.
En, newsflash. De mensen die dat gedaan hebben in Libie (pacifistisch) zijn kapotgeschoten. Hebben ze echt wat aan gehad.
Waarom Libie wel en Bahrein niet? Geen idee. Een kant van het verhaal is dat het in Bahrein om buitenlandse inmenging zou zijn gegaan. Ik heb geen bronnen die dat ontkennen, maar ook niet die het bevestigen.
Het zal ongetwijfeld met olie te maken hebben. De wereld draait om geld. Daarom zit Nederland ook zo vol met niet-Nederlanders die wel een boel over hun eigen land schrijven, hoe erg het allemaal wel niet is daar, maar ondertussen als ze terug kunnen toch lekker hier blijven.
En nee, daarmee wil ik niet zeggen dat mensen hier weg moeten. Al zal dat wel weer zo uitgelegd gaan worden. Maar wil ik alleen zeggen: Alles draait om geld. Ging het maar alleen om daadwerkelijke hulp van anderen. Dat is niet, en zal ook nooit zo worden. Maar ik heb geleerd thuis dat je een gegeven paard niet in de bek moet kijken. Count your blessings. Mensen die overal iets achter blijven zoeken hebben een rot leven. Ik besteed mijn leven dus liever aan positiviteit, en help waar ik kan.
@ Vlado.
Ik val niet onder diegenen die hun kennis Googelen of via Wikipedia vergaren. Ook op blog’s kan iedereen alles schrijven.
@ Timsalabim zegt:
”Ik raad je aan de discussie gewoon niet aan te gaan.”
Al ben ik geen Bulgaar, en helemaal geen Bulgaarse President, (he, he) zelfs ik begrijp dat er lieden zijn die overal verstand van hebben maar vooral dat zij weten waarom de bommen af en toe vallen. Toch blijf ik vinden dat je moet proberen dat soort lieden op andere gedachte te brengen anders blijven zij vast zitten in hun illusie dat zij alleswetend zijn. Dat kan zelfs tot slechte gezondheid lijden terwijl ik voor welzijn van iedereen ben, dus ook de gezondheid van alleswetenden.
@Timsalabim.
“Mensen die overal iets achter blijven zoeken hebben een rot leven.”
“Ik raad je aan de discussie gewoon niet aan te gaan. Zonde van je tijd, sommigen leven in hun eigen wereldje waarbij iedereen tegen ze is en een ander, ondanks goede bedoelingen, het altijd fout heeft.”
Gelukkig heeft de wereld jouw kennis die gebaseerd is op het nooit achter iets zoeken van onderwerpen, immers: mensen die iets achter dingen zoeken hebben een rot leven.
@Giacomo.
Dus wat wil je dan? Alles in je leven bevestigt hebben door het met je eigen ogen te zien? Of blader je encyclopedieen door om je kennis te vergaren? Je hebt gelijk dat het internet niet alles is, maar iets intypen en er daarna veel informatie over verkrijgen geeft toch wel aan dat het om de “waarheid” gaat…
Ik denk dat ook niet altijd kennis nodig is om een mening te mogen hebben. Wie er nu precies op de Balkan schiet, ik vind het verkeerd om te schieten – van alle partijen
Daarnaast, het gaat vaak niet om de feiten, maar om de perceptie – hoe het overkomt. En stoor je je daaraan, dan mag je feiten brengen – met het risico dat je als feitenbron een zeurkous, of betweter wordt gevonden
@Vlado
Ik lees wel, ik ga alleen geen discussies meer aan met mensen die zo overtuigt zijn van hun gelijk dat ze niet meer willen zien dat er ook een middenweg is. Als ik soms de theorieen hier lees vraag ik me serieus af waarom sommige mensen nog in het westen willen wonen. Tenslotte is alles een complot en is iedere bedoeling die iemand heeft die uit het westen komt altijd met een dubbele bodem…toch? En hebben de mensen die slachtoffer zijn van die complotten het altijd bij het rechte eind…toch?
Ik heb er gewoon geen zin meer in. Niet omdat ik niet geloof dat er meer achter zit, maar omdat ik chronisch moe wordt van mensen die OVERAL (nuance) iets achter zoeken. Zo beter? En ALLES met elkaar linken.
En nee, internet gaat niet om waarheid. Het gaat om meningen. Waarheid is een utopie. Wie heeft de waarheid in handen?
Dat wil in het geheel niet zeggen dat ik het eens ben met burgerslachtoffers, altijd maar geloof dat de USA gelijk heeft en dat er geen burgerslachtoffers vallen. Maar praktisch iedere dictator is op enig moment door “het westen” groot geworden. Puur opportunisme, van beide kanten. Andere dictators zijn het geworden door steun van Rusland. Zijn dat dan van die lieverdjes? Dus eindconclusie: dictators deugen niet. Meer hoef ik niet te weten. En als ze dan op hun “burgerbevolking” schieten dan zijn het helemaal slechte heersers en zijn mensen beter af zonder hen. Wie het dan doet, is mij worst.
Nog zo´n leuke. Burgerbevolking. Iedere idioot en zijn schoonmoeder loopt met een AK74 in Libie. Waar ligt de grens? Ik kan ook burgers bewapenen (Khadaffi) en vervolgens roepen dat de USA burgerslachtoffers maakt. Zou jij niet meevechten als jouw land onder vuur lag en je familie in gevaar was (volgens jouw waarheid)? Ik wel. Ik schoot iedereen die mijn gezin iets wilde doen persoonlijk voor zijn donder. En ging ik daarbij dood, was ik dan een burgerslachtoffer? Ik vond persoonlijk The Hurt Locker een erg mooie ingrijpende film.
Er is voor mij maar een conclusie: Libie dreigt een drama te worden. Net zoals voormalig Yoegoslavije een drama was. De strijdende partijen komen er niet uit samen met praten zolang een imbeciel zoals Khadaffi de dienst uitmaakt. De man heeft een plaat voor zijn hoofd, zo dik dat je er lekkende kernreactoren mee kan afsluiten. Iedere dag dat het langer duurt, geef je de verkeerde mensen meer kans er inderdaad met die olie vandoor te gaan. Meer reden echt grondtroepen te gebruiken. Want hij laat ze straks “geen keuze” door “burgerslachtoffers” als “schild” te gebruiken. Dus laat het kort en hevig zijn, en laat het Libische volk vervolgens snel hun dingen op een rijtje krijgen zodat het weer een gezond land kan worden met hun eigen cultuur. Meer mening heb ik niet. Rest doet teveel zeer, en niemand schiet er iets mee op als ik overal vragen over ga lopen stellen. Uitstel -> Grondtroepen -> Irak/Afghanistan -> Vooral NIET doen.
@Vlado:De enige reden dat Libie “een bad guy” is in de Westerse propaganda is omdat Gaddafi de oliewinning heeft genationaliseerd en de opbrengsten ten gunste van de Libische bevolking in plaats van de Shell’s enz… komen.http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=23605 http://www.prisonplanet.com/is-barack-obama-about-to-order-the-u-s-military-to-invade-libya.html http://sultanknish.blogspot.com/2011/03/second-time-as-farce.html http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=23741
@Giacomo Giacomo zegt: 24-03-11 om 20:51:@ Vlado,
Onzin dat het alleen om de olie gaat. Afgezaagd argument. Hetzelfde zei men van Kosovo dat daar heeeel veeel grondstoffen zich zouden bevinden. Geen grondstoffen, dus…..]]]]] http://zapruder.nl/portal/artikel/over_kosovo_oorlog_pijpleidingen_olie_en_zelfstandigheid/ http://www.setimes.com/cocoon/setimes/xhtml/en_GB/features/setimes/features/2007/02/14/feature-03
@ Vlado
Ik wil niks. Kennelijk wil jij wat.
Je hebt kennis of je hebt het niet. Hoe je aan je kennis komt bepaal jezelf. Dat doe ik ten minste wel. Of het mijn ogen zijn, of encyclopedieën doet het niet toe. Misschien is het iets heel anders dan dat. 
De waarheid, mijn vriend bestaat niet. Of er zijn er ten minste drie waarheden. De MIJNE, de JOUWE en de WERKELIJKE waarheid. Ik prefereer de werkelijke. Lijkt mij het meest aannemelijke.
@ bas
Helemaal mee eens.
Alles wat gadhaffi gedaan heeft en doet hebben de chinezen gedaan in duizend fout. afgezien van de mensen rechten organisaties, durft niemand daar iets aan te doen. Waar moeten we anders ons goedkope plastic rotzooi/speelgoed e.d. vandaan halen? wat mensen rechten!?! is het niet altijd een economisch belang wat uiteindelijk de doorslag geeft?????
Rara wie lopen er nu voorop? Italie en Frankrijk die beide enorme olie belangen in Libya hebben!!!!!!!
En wat mij nog meer irriteerd is dat wederom die amerikanen eerst de boel plat gooien en daarna anderen (lees Europa) met zooi opschepen!!
Voor degenen die het gemist hebben: Saudische troepen hebbe Bahrein bezet!!!!! ‘
{alle arabieren willen de vrijheid?} waarom wordt er dan gevochten? Waarom spreken ze dan niet met z’n allen af dat het anders moet? Is dit wellicht doordat er ook een (grote ) groep is die het wel goed heeft?
is het wellicht tijd om ook een beetje door de propagandea van de westerse wereld heen te kijken?
Ik heb me laten vertellen dat er ook vele mensen in Egypte een leuke boterham te verdienden en nu niks meer hebben omdat anderen het niet zo goed hebben.
Ik ga ook niet de straat op omdat onze elite(regering/bankiers e.d.) ons bedondert???? En waarom: ik weet dat ik door hard te werken genoeg heb om te leven. Ik hoef geen nieuwe auto als de buurman er eenntje aanschaft. Moet ik de straat op omdat de overburen 3 keer op vakantie gaat en ik een halve keer? uiteraard staat het qua materiaal niet in verhouding, maar wat denken die mensen? Dat het morgen net zo is als in Europa? Natuurlijk niet, en datb zal nooit gebeuren zolang het niet echt veranderd. diegen van jullie die echt hebben opgelet hebben gezien dat de zelfde mannen die op ‘het’ plein voor de vrijheid streden,de vrouwen bekogelde met stenen toen die op de dag van de vrouw ook de straat op gingen voor hun welverdiende vrijheid en gelijkheid. Jullie kunnen het mij toch niet kwalijk nemen als ik die mensen die daar de cultuur uit maken, achterlijk noem? Of heb ik nu ook een legertje lijfwachten nodig????
Dacht ik dat al die F16′s nou op water vlogen.
Wat ik ook erg vind is dat een paar maanden geleden iedereen de broekriem moest aanhalen. Er was geen geld meer voor cultuur,alle belastingen en accijns moesten omhoog, bezuiniging op studiefinanciering, pensioenleeftijd moet naar 67 om maar een paar bezuinigen te noemen. Omdat er geen geld meer was blijkbaar en nu is er wel geld voor oorlog?
Oh jah sorry ik bedoel een humanitaire missie om mensen te helpen.
Voor diegenen die het nog niet doorhebben heeft Couzy generaal BD het vanavond nog eens luid en duidelijk gezegd:
De VS achten het niet verstandig om veel troepen in Libie in te zetten nu het risico bestaat dat er ingegrepen moet worden in een veel olierijker gebied in de Golf te weten Saudie arabie en Bahrein en Oman.
Hij stelde zelfs heel duidelijk dat het niet om het humanitaire aspect gaat “want dan kunnen we wel bezig blijven met al die verschrikkelijke dictaturen in de wereld, het gaat om het veilig stellen van de grondstoffentoevoer”
@ SevenCirkel,
Mensen rechten bestaan niet. Wat wel bestaat is byg – business en daar wordt oorlog om gevoerd. Schijnheiligheid is troef en dat zien we telkens het beste wanneer het ons treft en aangaat. Elke oorlog betalen wij met ons alleen. Let maar op hoe duur het leven nu al is geworden en hoeveel misbruik van de situatie in Noord Afrikaanse en Midden Oosten landen wordt gemaakt bij de benzine pompen alleen bij ons in Nederland. Er is nog geen barrel gekocht duurder dan voorheen maar wij betalen ltr. benzine alsof het goud is.
De houding van Duitsland is enige normale houding. Maar de Duitsers hebben ervoor gezorgd dat ze nu al niet meer afhankelijk zijn van Khadaffi’s want zij hebben zonenergie, wind- en bio – energie. Ons klein landje blijft achter groten aan huppelen terwijl wij Duitsland als voorbeeld naast de deur hebben. Hoeveel zonnecollectors en windmolens zien wij op de daken en de velden in Nederland en hoeveel in Duitsland? Vooral in het noordelijke gedeelte dat met Nederland grenst.
Over achterlijke cultuur ten opzichte van vrouwen valt nog e.e.a. te zeggen overal. Bedenk wel dat mensenrechten overal grof geschonden worden vooral als het vrouwen aangaat. Ook in de o zo vooruitstrevende Westen hoewel ietwat in mindere mate vanwege dat vrouwen zich daartegen verzetten in hogere functies.
Universele rechten van de mens, recht op arbeid, worden grof geschonden ook in de landen die zich ‘’Europees’’ beschouwen. Percentage werkelozen in Servië (+. 20%) bijvoorbeeld is gelijk aan percentage werkelozen in Midden Oosten en Noord Afrika waar nu zoveel onrust is.
Brandjes stichten, brandjes blussen. Afbreken en dan weer bouwen. Dat schept de werkgelegenheid. De intussen gevallen slachtoffers zijn dan ‘’collaterale schade’’. Men zegt dat de jeugd de toekomst heeft. Maar de jeugd heeft ook illusie. Wat is dat voor toekomst als je verder door het leven gaat als verminkt lichamelijk en geestelijk? En waar is de solidariteit van de jeugd in het Westen met de jeugd in het Oosten gebleven? Waar zijn studenten protesten tegen ALLE oorlogen? Roep om vrede en vreedzame oplossingen in de wereld is doofstom geworden. De mensheid is steeds gewelddadiger in plaats van vreedzamer. Destructie in plaats van constructie.
@myla
Ben het geheel met je eens. ook hier is het nog niet wat het moet zijn, maar als ik naar me zelf en degene om me heen kijk zijn we er al. helaas zijn wat dat aan gaat nog een heleboel mensen blind. Dit voor zowel mannnen ,maar ook vrouwen.
Scenario: onder valse voorwendselen – dit keer met een strikte VN-resolutie – een soeverein land aanvallen. Zogenaamd om burgers te beschermen (lees: opstandelingen een handje helpen). Zogenaamd om een no-fly zone te handhaven (lees: troepen van Ghadaffi aanvallen ook als er Libische vliegtuigen niet opstijgen). Zogenaamd om erger te voorkomen (lees: land platgooien en de schuld i.v.m. de burgerslachtoffers onder het mom van ‘collateral damage’ aan de tegenstander geven). Zogenaamd het land te democratiseren (lees: om een onwelgevallige regime weg te krijgen, waar jarenland zakem mee werd gedaan).
Kortom, waar hebben we dit eerder gezien?
Zelfde propaganda-scenario van de NAVO-landen en hun journalistieke zetmannetjes… en iedereen trapt er weer in.
@David
Graag vraag ik je mening over het volgende:
Het valt mij op dat binnenlands nieuws vanuit de media neutraal wordt gebracht. Daarentegen, het buitenlandse beleid wordt mijns inziens vanuit het oogpunt van het buitenlandse beleid van de regering verslagen. Vb’s:
- m.b.t. Srebrenica wordt alleen over Mladic en zijn acties gesproken. Het proloog: de plunderingen en moorden vanuit de ‘veilige haven’ door Naser Oric en zijn manschappen krijgt geen aandacht;
- Kosovo wordt vanuit het standpunt van Pristina gebracht, zie o.a. recente ontwikkelingen;
- Libië: de westerse grootmachten zijn Kadhafi liever kwijt dan rijk, maar om een groep opstandelingen te steunen – die niet de stem van de (gehele) bevolking hebben – gaat wel ver. Echter, in de westerse media is Kadafhi de bad guy en zijn de opstandelingen goed?
Terug naar mijn vraag: wordt het nieuws uit het buitenland wel zo neutraal gebracht als wij denken?
@ Sasa. Ik ben bang dat ik in dit korte bestek geen ruimte genoeg heb om je vraag uitgebreid te beantwoorden, hoewel de kwestie belangrijk genoeg is. Ik ben het met je eens dat internationale media niet altijd even nauwkeurig met de waarheid over conflicten omspringen. Je suggereert dat daar iets of iemand achter zit. Wat dat betreft kan ik alleen uit mijn eigen ervaring putten. Ik ben nog nooit door wie of wat dan ook onder druk gezet om iets al dan niet te publiceren. Dat wil niet zeggen dat wat ik publiceer ook altijd voor honderd procent klopt. Je bent als journalist vaak speelbal van de belangen van anderen en soms maak je de fout om de verkeerde bronnen te vertrouwen. De enige remedie voor buitenlandberichtgeving is om zoveel mogelijk correspondenten op zoveel mogelijk plekken in de wereld te hebben. zodat je er mensen hebt die het gebied en de mensen kennen, die waarheid en verdichting, propaganda en eerlijke informatie van elkaar kunnen onderscheiden. Helaas loopt de tendens bij verreweg de meeste media precies de andere kant op.
@ David.
Ik kwam zojuist dit bericht op CNN tegen waarbij ik aan mijn bovenstaande vraag aan jou moest denken.
http://edition.cnn.com/2011/10/28/world/europe/bosnia-us-embassy/index.html?hpt=ieu_c2
“Local media said the gunman was a 23-year-old from Sandzak, Serbia. His motives were unknown.”
Opmerkelijk is dat deze journalist (Samir Krilic) weet te melden dat de aanvaller uit Servië komt (dus een Serviër is), maar zijn motieven onbekend zijn, terwijl iedereen weet dat de aanvaller een Vehabia is en dat de motieven ook duidelijk zouden moeten zijn.