De weblogs van de NOS worden niet langer bijgewerkt.

Voor nieuws Over de NOS kunt u terecht op over.nos.nl.
Voor de overige berichtgeving kunt u terecht op NOS.nl.

JSF, Gripen of een vernieuwde F-16

jsfDe politiek moet een besluit nemen over de aanschaf van één of twee testtoestellen van de JSF, de Joint Strike Fighter. Onduidelijkheid overheerst over wat nu de beste keuze is. Een vergelijking.

Er zijn drie mogelijkheden voor de opvolger van de door Nederland gebruikte F-16. De Joint Strike Fighter heeft de voorkeur van het ministerie van Defensie en van de luchtmacht. De tweede gegadigde is de Gripen Next Generation van Saab en de derde is de Advanced F-16.

Kwaliteit

De drie concurrenten zijn op kwaliteit met elkaar vergeleken. In geheime rapporten zijn de resultaten vastgelegd. Volgens het ministerie van Defensie scoort de JSF op bijna alle fronten beter:

1. Luchtoverwicht boven vijandelijk grondgebied en aanvallen op vijandelijke bases. De JSF is de beste.

2. Het verdedigen van het eigen luchtruim bij een aanval van vijandelijke vliegtuigen of kruisraketten. Ook hier is de JSF het beste.

3. Het vernietigen van vijandelijke luchtafweersystemen. De JSF staat op één.

4. Steun aan grondtroepen; de belangrijkste taak in conflicten zoals in Afghanistan. Ook dit onderdeel wordt door de JSF het best gedaan.

5. Lange afstandsmissies. Hier is nauwelijks verschil tussen de drie kandidaten.

6. Het verzamelen van inlichtingen tijdens verkenningsmissies. Ook dit is in landen als Afghanistan zeer belangrijk. Hier scoort de Gripen het beste.

De bevindingen van de kwaliteitstests zijn door de Tweede Kamer ingezien. Het is opmerkelijk dat de JSF het beste scoort op de punten 1 en 2. Nog vorig jaar werd door de Amerikaanse denktank Rand gesteld dat de JSF te log was om luchtgevechten te winnen. Deskundigen zeggen al dat de confrontatie Noorwegen-Zweden interessant zal worden. Noorwegen heeft gekozen voor de JSF en doet vaak militaire oefeningen met Zweden. In de toekomst zal dus duidelijk worden welk toestel het in de lucht wint, maar daar heeft de politiek nu nog niks aan.

Daarnaast is de JSF een stealth-toestel. Dat betekent dat het vliegtuig bijna onzichtbaar is voor de vijandelijke radar.

Kosten

Er is veel onduidelijkheid over de kosten. Saab zegt de 85 toestellen die Nederland op termijn wil kopen voor 4,8 miljard Euro te kunnen leveren met nog eens 4,8 miljard die Nederland moet neerleggen in de komende dertig jaar voor onderhoud. Deze aanbieding van Saab werd vorige week in een brief opnieuw vastgelegd.

De 85 toestellen van de JSF kosten 6,1 miljard (althans: Defensie wil er 6,1 miljard voor reserveren) en de onderhoudskosten bedragen nog eens 10 miljard over dertig jaar.

De onduidelijkheid over de exacte kosten blijft zolang de toestellen nog in ontwikkeling zijn. Overschrijdingen zijn er al geweest in het verleden en kunnen ook in de komende jaren komen. Bovendien worden uit concurrentie overwegingen niet alle prijzen exact gegeven hoewel Saab dus wel met een prijs komt.

Werkgelegenheid

Wat krijgt Nederland voor de investeringen terug? Deze vraag is van groot belang voor het debat. Nederland doet al mee aan de ontwikkeling van de JSF en heeft als een kleine 800 miljoen Euro geïnvesteerd in de JSF. Hier komen tegenorders voor terug die van belang zijn voor de defensie-industrie. Saab zegt dat Nederland ook gaat profiteren als ons land kiest voor de Gripen. FNV-bondgenoten is vóór aanschaf van de JSF, omdat bij dit toestel de kans op tegenorders en dus meer werk het grootst is. De afgelopen jaren hebben enkele honderden mensen in Nederland gewerkt aan de JSF. De stichting Nedrelandse Industrie voor Defensie en Veiligheid verwacht dat tot 2016 3.000 mensen werk krijgen aan de JSF met nog eens 1.000 mensen die per 2016 aan het toestel werken. Tot 2019 zouden ongeveer 4.000 mensen werk krijgen dankzij de JSF, zo verwacht de stichting.

Levertijd

De JSF en de Advanced F-16 zijn rond 2015 leverbaar; de Gripen rond 2020. Tenzij – net als met de kosten – er ook hier tegenvallers zijn.

Deel deze pagina

« Terug naar het overzicht


51 reacties op “JSF, Gripen of een vernieuwde F-16”

  1. Tim zegt: 22-04-09 om 14:13

    “De tweede gegadigde is de Gripen Next Generation van Saad”

    Het is wel duidelijk dat je de Gripen een zaad toestel vindt, maar misschien moet je dat minder duidelijk laten blijken ? *grijns*

    Ik denk dat je Saab bedoelt…

    Overigens is iedere vergelijking nog theorie, want ze zijn nog niet eens gemaakt.

  2. @Tim: Dank, fout hersteld! En het klopt helemaal wat je schrijft: ze zijn nog in ontwikkeling en dan is het lastig voor alle partijen om goede vergelijkingen te maken.

  3. Tom zegt: 22-04-09 om 14:29

    Saab gaf al vanaf het begin aan (2007/2008) dat de prijs voor 85 toestellen rond de 4.8 Miljard Euro zou liggen, het is geen laatste moment stunt. (www.jsfnieuws.nl)

    Gripen is leverbaar rond 2014/2016 als hiermee haast rond een order gemaakt zou worden (tenzij ook hier tegenvallers in ontwikkeling optreden), Advanced F16 is al beschikbaar (Block 52+/Block60)

    JSF, is pas rond 2015-2017 beschikbaar in LIRP.

    (http://defense-update.com/feat.....d-f-16.htm)

    Stealth is leuk maar maakt het toestel niet volledig ontzichtbaar voor moderne radarsystemen. Er zijn al verschillende radarsystemen in omloop (Frankrijk, Oekraine) die een stealth kunnen waarnemen.

    http://www.ausairpower.net/APA.....ocId927290

    Punten 1, 2, en 3….. onbewezen (voor zowel Gripen als JSF), punt 4 onbewezen, echter punt 4 gaat om een taak voor grond ondersteuning…. dacht dat Gripen, F16-F en JSF hier gelijk in scoorden.

    JSF heeft op dit moment een “zwaar” hitteprobleem wat al maanden bekend is maar nog steeds niet is opgelost.

    http://www.aviationweek.com/aw.....f45c93ff1b

    (sorry… lange url)

    Natuurlijk….Gripen NG zal ook hier en daar zijn kinderziektes hebben, Echter Saab heeft de KLU uitgenodigd om een delegatie vliegers te sturen om de Gripen NG uit te proberen.

    Mvrgr. Tom

  4. Henri zegt: 22-04-09 om 14:37

    Waarom nu al vastleggen als er nog zoveel onzekerheden zijn (uiteindelijke prijs, prestaties etc.)
    Los van de werkgelegenheid (wat m.i. ook maar een aanname is) vraag ik me af of je niet beter “van de plank” kunt kopen, zodat je weet wat je koopt.

  5. Henk Johan Faber zegt: 22-04-09 om 14:55

    De vraag die ik me hier weer stel is hoeveel is onze veiligheid (mensenlevens) waard in geld. De kosten van de JSF liggen hoger maar het toestel is ‘beter’. Alleen hoeveel beter? En dient de meerprijs wel op tegen de geplande doeleinden?

    Waar gebruiken we de toestellen voor? Voor het bestrijden van terrorisme en ze worden ingezet in (arme) conflict gebieden. De legers waar we tegen moet vechten hebben over het algemeen geen eens een luchtmacht of hoge technologische wapens zoals onze bondgenoten wel hebben.

    Als we dus kiezen voor de JSF zal dat ons 2 maal zoveel kosten (en ik verwacht dat die prijs nog hoger wordt) terwijl we het toestel inzetten tegen vijanden met een minder geavanceerde wapens. Regering kies dus alsjeblieft door de goedkopere Saab

  6. dikke dennis zegt: 22-04-09 om 15:01

    Weet je wat ik niet snap. We gaan een vliegtuig kopen voor zoveel honderd miljoen terwijl er nooit ook maar 1 heeft gevlogen. De JSF is een heel mooi vliegtuig waar ze nu al 10 jaar over aan het praten zijn en in die 10 jaar tijd zijn er nooit operationele vliegtuigen geweest.

    Waarom kiezen wij niet voor de aurora bomber? En overigens de enigste reden waarom Nederland de JSF wil hebben is omdat die van amerikaanse bodem afkomt. Uiteindelijk hebben ze nooit een eigen JSF ontwikkelt maar ze hebben een boeing X32 gebruikt en deze gepimpt naar de F35-lightning 2.

    Complete onzin dus wat ze hier neerzetten aan statistieken.

  7. Tim zegt: 22-04-09 om 15:20

    Graag gedaan !

    Wat mij wel opvalt: “verwacht dat tot 2016 3.000 mensen werk krijgen aan de JSF met nog eens 1.000 mensen per jaar vanaf 2016″

    Is dat dus 3000 mensen tot 2016 en daarna 4000 in 2017, 5000 in 2018 etc etc ? Lijkt me moeilijk verdedigbaar in een wereld waarin automatisering mensen overbodig maakt. Of is het nu eerst 7 jaar 3000 man, daarna 4000 man ? Of eerst 3000 man, daarna 1000 man ?

    Hoe het ook zei, de Gripen is 6.5 miljard goedkoper over 30 jaar gezien. Dat is, als alles gaat zoals geplanned. En de tweede vraag is: doe je ook 30 jaar met die toestellen ? Tenslotte vinden ze morgen weer iets anders uit waardoor het hele geavanceerde van nu weer een lachertje is en al die duur betaalde extra’s die we nooit gebruiken weggegooid geld blijken.

    De enige oorlog die we op dit moment hebben is met mannetjes met stuntelige mortiertjes en raketjes en geweertjes die zich verstoppen in grotten en achter burgers. Volgens mij is een investering in geavanceerde zandhaas spulletjes een beter besteding.

  8. @Tim: De verwachting die de stichting Nederlandse Industrie voor Defensie en Veiligheid heeft is dat vanaf 2016 zo’n duizend werknemers jaarlijks bezig zijn met het toestel. Uiteindelijk gaat de stichting ervan uit dat zo’n 4.000 mensen werk hebben dankzij het JSF-project.

  9. Peter zegt: 22-04-09 om 15:42

    Als de pizzaboer op de hoek tien nieuw scooters wil kopen mag hij gewoon een proefritje maken zonder te betalen.

  10. Tim zegt: 22-04-09 om 15:52

    Dank, dat is duidelijk. Ik neem aan dat er ook mensen werkzaam gaan zijn aan de Gripen of de F-16, want dat we onderhoud van die dingen toch wel zelf doen ? (Ik weet het, naief, want ik weet ook dat het bij veel onderdelen van ons leger niet zo is en dat we buitenlanders op onze bases hebben die dit vaak doen…).

    De zotheid van dit alles, je kan die 141.000 arbeidsplaatsen (snelle berekening, kan er naast zitten) over die pak en beet 37 jaar een salaris van 46,100 euro per jaar geven van het geld dat de Gripen goedkoper is.

  11. Natuurlijk is het lastig om een afweging te maken.
    Maar ik zou liever zien dat de inbreng van de mensen die er ooit mee zullen moeten vechten, veel groter zou zijn.
    In het veilige Den Haag is het leuk kletsen, maar vergeet niet dat er mensenlevens vanaf hangen in de toekomst!!

  12. bas zegt: 22-04-09 om 16:53

    @ Tim

    Het is nog meer, want van dat salaris wordt ongeveer 30 % aan belasting aan de overheid teruggegeven

    kan je weer 40.000 mensen van betalen

    en de mensen gaan eten ,en zo voorts kopen, hetgeen ook weer werk oplevert

    Inderdaad, als je 10 miljard in de NL economie te steken hebt, moet je dan de JSF kopen of de Grippen?

    Volgens mij geen van beide, en bv wegen aanleggen, maar als je de grippen koopt, heb je een vliegtuig met – waar van belang – even goede specs, en veel meer geld over om bv die wegen aan te pakken

  13. Burt zegt: 22-04-09 om 17:20

    Als er al geen beslissing kan worden gemaakt, koop dan gewoon 50/50 (43 JSF om 43 Saab), dit levert altijd nog een mooie besparing op t.o.v. 100% JSF en je hebt altijd een keuze van het juiste toestel op het juiste moment.
    Zit je alleen nog met de overbrugging van max. 5 jaar(die je ook zou hebben als je alleen voor de Saab gaat), hiervoor kun je nog altijd een aantal F-16 achter de hand houden.

  14. Tim zegt: 22-04-09 om 17:26

    @Bert

    Ja, misschien komen er ook wel aliens uit de ruimte en hebben we een lasersateliet schild nodig. Moeten we die dan ook maar meteen aanschaffen ?

    Van mij hoeven onze jongens en meisjes niet op missie hoor. Het heet tenslotte Defensie (voor de duidelijkheid, dat vertaalt zich in Verdediging…). Dus tenzij we aangevallen worden, zie ik het punt niet zo.

  15. Ted zegt: 22-04-09 om 18:18

    Juist in deze tijd kan je het niet maken iets te bestellen waarvan je niet weet wat het gaat kosten, dat doe je thuis toch ook niet

  16. Mvk zegt: 22-04-09 om 18:22

    Waarom hebben we een leger (ofwel een aantal in apenpakjes gestoken nota bene volwassen mensen die op de hei een spelletje pief paf poef spelen) eigenlijk helemaal nodig??
    Voor landsverdediging ? laat me niet lachen, de vogrie keer hielden ze het 5 hele dagen vol alvorens maar snel de witte vlag te hijsen.
    Laten we deze miljoenen op een betere en verstandige wijze gebruiken. We hebben lange wachtlijstne in de zorg en de jeugdopvang. De infrastructuur rammelt aan alle kanten dagelijks staat het hele land vol files omdat er geen geld is voor goed en goedkoop openbaar vervoer.
    Schaf het hele zogenaamde leger af, beeindig de bezetting en neokolonialisme in Afghanistan.
    De belastingen kunnen fors omlaag en er is dan nog genoeg geld voor zinvolle voorzieningen. Een leger vol idioten hoort daar zeker niet bij.

  17. Ted zegt: 22-04-09 om 18:27

    Meest normale is dat zowel Lockhead als Saab hier gratis zo’n toestel neerzet die dan uitgebreid getest kan worden. Het testtoestel wat afvalt wordt dan betaald door de partij die de order krijgt.

  18. John van Dokkumburg zegt: 22-04-09 om 20:47

    Wanneer we ook nog eens over ontwapening spreken dan ben je wel erg stoned om zowiezo toch voor een killer wapen te kiezen , dat is zowiezo slecht voor de nederlandse logische toekomst en mentaliteit . Weet u nog dat “”de pen”" nog wel eens genoemt word het sterkste wapen ?

    Het betekent dat er een nieuwe insteek , een andere manier van verdediging (en hier gaat het uiteindelijk gewoon om .. , dus wanneer Nederland nou eens voor de hele wereld een begin wil maken met vertrouw wekkende maatregelen met de wortel van het kwaad wil ontvangen ? , denk eens aan een bilatraal verdedigings leger .. en wees voorbereid want er moet een aanpassing mbt het besturen over mensen komen en dat is inclusief de mensenrechten , zal het niet vrijwillig ervan komen dan zullen de omstandigheden ons er wel toe dwingen .

    Uw Dwang eist onbewuste slachtoffers , dus hou op baasje te blijven in den Haag en stop een keer overal maar aan mee te doen , en kan het relatie met de mens anders en mag het ook anders ? of zijn we daar niet geschikt voor .. Wanneer je toch een leger denkt nodig te hebben , kijk dan eerst waarvoor je een leger nu (nog) nodig hebt .. wat is er op termijn onberekenbaarder , is dat het weer of is dat de mens , nou ik wist het wel hoe het wel werkt .. , dat is iets waar elke strijder voor kan optreden , conclusie , lijkt me duidelijk of hoe duidelijk moet ik het nog maken ? . Er is maar één logica , of je bent tegen de mens of je bent neutraal en leef bij voorkeur in vrede .

  19. John van Dokkumburg zegt: 22-04-09 om 20:52

    Correctie : denk eens aan een bilatraal verdedigings leger .. het besturen over mensen zal van de Hogere denkers voor de massa moeten komen en dat is inclusief de mensenrechten want zal het niet vrijwillig ervan komen dan zullen de omstandigheden ons er wel toe dwingen .

  20. bas zegt: 22-04-09 om 21:15

    Klopt

    Als ik wil kiezen, moet de verkoper mij de gelegenheid geven, zou ik zeggen

    Dus als Lockheed niet mee wilt werken, dan zeggen we gewoon nee

    ps lockheed, mid jaren zeventig – de F16 is mede door corruptie door Lockheed in Nederland ingevoerd. Op zich zou dat een argument moeten zijn om Lockheed een keertje niet mee te laten doen, denk ik

  21. Michael zegt: 23-04-09 om 01:36

    Wat te denken van de russische mig 35 met trust vectering,die zal nog gunstiger in prijs zijn t.o.v saab grippen,of de F 16,laat staan JSF.

  22. Tim zegt: 23-04-09 om 09:00

    Mig 35….Liever een rus in mijn keuken dan een raket in mijn tuin ?
    *grijns*

  23. dikke dennis zegt: 23-04-09 om 09:05

    Hoe kan een vliegtuig wat niet eens bestaat overal als beste uit de resultaten komen? De JSF is de ge-upgrade versie van F35-lightning 2 en dus niet eens een nieuw ontwikkeld vliegtuig. Er wordt al tien jaar gezegd dat dit het beste vliegtuig is terwijl het allemaal fictief is.

    de russische mig35 is een leuk vliegtuig maar daar zal amerika niet blij mee zijn als we daar onze vliegtuigen vandaan gaan halen. Ik denk dat het hier ook gaat om het afdwingen van de order als je het mij vraagt.

  24. Michael zegt: 23-04-09 om 09:36

    De russische mig 35 is een door en door beproeft vliegtuig,zeer robuust,uiterst wendbaar( beter dan de JSF!,F 16, en saab grippen)en uitgerust met zeer gaavanceerde avionics en wapensystemen.
    Als we die kopen,houden we geld zat over voor de verbouwing van talloze keukens!

  25. John van Dokkumburg zegt: 23-04-09 om 10:07

    Oorlog voor democratie zoals Amerika dit doet is verouderd , en om nu voor onze ongezonde belangen ons leven over te geven .. Politiek moet goed weten dat oorlog voor de man en vrouwen een opleggen van de wil , en daarom altijd een wilsgijzeling is .

    Mbt het cultureel klimaat van Nederland met haar ideologische verscheidenheid is het niet mogelijk samen voor – een systeem / systeem democratie – dus vanuit de potdichte bureaucratie maar niet vanuit het Grote Hart te denken . Bureaucratie is saaimakende democratie en in stand gehouden door leraar excommunicatie . Zoiets moeten we vooral Nooit verdedigen willen. Het enige waar een ieder voor kan strijden is de verdediging van onze aller gegeven natuurlijke vrije wil . Een vrije wil die niet door ster-reclames zou mogen worden beinvloed om zo het juiste te doen , zij zal van een hogere standaard moeten uitgaan . Dit betekend dat we een Hogere leraar moeten uitnodigen , in ons hart toelaten waardoor wij kunnen veranderen . In dit licht zou men een boek (en beslist geen principieel verslavende tv maar wel radio uitzending ) voor zuivere waarden eens kunnen uitbrengen die de menslijkheid ook een inzicht geeft in het dagelijks foute denken en functioneren . Dan hebben we het niet meer over ( een beschermen van ) een banen of hobby nee, ik heb het over een aankomende verandering achter de gemaskerde mensheid .

    Gemaskerde mensen doen zich altijd beter voor dan ze aanvoelen , worden altijd ergens door aangedreven ( meestal een zwijgende hoop , geloof of als was het de liefde energie ) maar in deze beleving is er geen denken in vooraf gegaan . Wil je goed beleven moet je ook weten wat je wilt beleven . Elke beleving bouwd je ergens heen of in terug , ook als je die latere beleving ervan niet terug wilt is de uitkomst toch weer anders dan het neutrale gebied van voor die tijd . Als je hier mee aan bloot staat en desondanks doorgaat begrijp je niet in jezelf een identiteits verwijdering , een dwaling in gevoel . Juist de dwaallichten hebben of houden dan de grootste macht in de mensheid .

    Laat u niets wijsmaken , denk eens gezond na en doe eens een daad die iedereen een stukje wijzer maakt , politiek moet maar eens aan het sterk overdenken ( zoekt uw (on)logica en gij zult hem vinden ) nog voordat de emotie zich aan u vergrijpt en u verdwaalt in het oorlogsdenkbeeld van het oude stempel . Uw oorlog is veel groter dan u meent hoe die eruitziet .

    Een nieuw geluid is welkom !

  26. Tim zegt: 23-04-09 om 15:25

    Wat heb jij gerookt ?

  27. Jan zegt zegt: 23-04-09 om 20:43

    De uitlaatgassen van een JSF.(Stinkt ontzettend?)

  28. rutger zegt: 23-04-09 om 22:15

    waarom kopen ze niet gewoon van allebei de vliegtuigen een aantal (jsf en gripen bedoel ik)? dan heb je voor verschillende taken vliegtuigen waarin ze het best zijn. of kan dat niet door een of andere bureaucratische regeling?

  29. Roger zegt: 24-04-09 om 02:03

    Lijkt me ook de beste oplossing.
    Onze luchtdefensie afhankelijk maken van de amerikanen, lijkt me een riskant plan. Oke, nu is Obama daar de”King”,maar vergeet niet wat er gebeurt als er weer een Bush clone aan de macht komt.
    Als we niet doen wat ze willen, konden we ze wel eens op bezoek krijgen.
    En dat betekent dat die jongens daar 1 schakelaar omwippen, en onze duur betaalde jsf-jes, vallen uit de lucht.
    En wat er ook gebeurt, betaal die jsf in US dollar, en zeker niet in euro’s.

  30. duivjuh zegt: 24-04-09 om 07:10

    De intense domheid/vooringenomenheid die door een aantal mensen hier wordt geetaleerd is waarlijk lachwekkend. Ik zal kort wat zaken toelichten.

    De JSF, zoals die door NL wordt genoemd is niet ontstaan uit de X-32, maar door Lockheed zelf ontwikkeld. Deze JSF is inmiddels gedoopt als Lightning II. Het toestel heeft al tientallen testvluchten uitgevoerd, en daarmee mag je gerust aannemen dat het daadwerkelijk bestaat.

    Het aanbod van Saab allereerst met de Gripen heeft het niet gehaald omdat het vliegtuig verouderd is en het op bijna alle vlakken tegen de JSF en de F-16 block 60 simpelweg aflegt.

    De Gripen NG (New Generation) waarmee Saab ineens mee op de proppen komt is slecht een model wat nog alleen op de tekentafel bestaat. Het is een gepimpte gewone Gripen. Dat betekent meer van hetzelfde, alleen duurder, zwaarder en langzamer. Alleen de avionica zal waarschijnlijk beter zijn dan die van de huidige Gripen.

    Een gevechtsvliegtuig “testen”, 1 op 1 als ware het een Opel Kadett is niet de juiste methode om tot een vergelijk te kunnen komen.

    De luchtmacht heeft de F-16 al vanaf 1993 continue ingezet. Als eerste bij het naleven van het vliegverbod boven Bosnie waardoor onschuldige burgers niet meer ongestraft door de Serven werden gebombardeerd. Later zijn er bombardementen uitgevoerd om enclaves te beschermen. In 1999 is de F-16 weken lang ingezet in de Kosovo oorlog. Hierbij is een Mig-29 neergeschoten en zijn de F-16s zelf vele malen door luchtafweergeschut en raketten aangevallen. Volgens mij heeft NL geen F-16s ingezet in Irak.
    Inmiddels is de F-16 al wel weer enige jaren actief in Afghanistan. De missie is het ondersteunen en beschermen van de soldaten op de grond. Meer high-tech uitrusting kan je een soldaat niet geven denk ik.

    Meerdere vliegtuigen voor de kleine NLse luchtmacht is niet betaalbaar, afgezien van het feit dat de Gripen gewoon een “slechter” vliegtuig is. Het gebruik en onderhoud is dermate verschillend dat je dubbele kosten krijgt om personeel en logistiek op te leiden en vervolgens te trainen.

    Russisch vliegmateriaal is kwalitatief dermate slecht dat de “goedkopere” aanschafprijs zeer snel ongedaan wordt gemaakt door de exorbitant hogere kosten voor onderhoud en vervanging van vele systemen in het vliegtuig. Niet in de laatste plaats de motoren. Een motor van de Mig-35 wordt na ruim 100 draaiuren weggegooid, hij is op en niet meer veilig te gebruiken. De motor van de F-35 is na onderhoud van 1 of 2 weken weer te gebruiken. O,ja een motor van dergelijke vliegtuigen kost miljoenen euro’s.

    Juist de mentaliteit die bij een aantal politieke partijen (SP, PvdA en Groenlinks), namelijk demilitariseren van NL want die lui hebben een bloedhekel aan alles wat naar een leger ruikt heeft geleid tot de ellende van 1939. Het “gebroken geweertje” politiek heeft NL destijds elk mogelijke gevechtskracht ontnomen. Want meneer Hitler was socialist en beloofde heilig NL niet aan te vallen, dus we hadden niets te vrezen. Dat hebben we geweten.

    Het is nu eenmaal een feit dat “onze” wereld een harde, wrede omgeving is waar een pen weinig en een zwaard heel veel waarde heeft. Dat kun je als naïeve pacifist niet willen of leuk vinden, het is wel de realiteit. Wij zullen juist in de komende decennia vele gevechten moeten aangaan om onze vrijheid te behouden. En veel van die gevechten zullen hopelijk ver van NL worden gevoerd. Is dit niet het geval dan zullen we ze dicht bij huis moeten gaan vechten, en dat is een slechter alternatief.

    Tot slot wil ik nog memoreren dat de boefjes (Osama en de Taliban) het westen meerdere malen hebben aangevallen (Kenia, New York, Madrid, Londen enz) en we wel degelijk met een oorlog bezig zijn. Daarvoor moet je de beste middelen hebben wil je niet als verliezer uit de bus komen.

    Dat we in de huidige oorlog een tegenstander bevechten die niet over high-tech spullen (vliegtuigen, raketten) beschikt wil niet zeggen dat we over 10 jaar een dergelijk gevecht niet hoeven te vechten. Aangezien je een gevechtsvliegtuig niet binnen 1 jaar hebt gekocht, laat staan dat de militairen dan zijn getraind, moet je een lange termijn investering doen voordat je het nodig hebt.
    Vecht niet de volgende oorlog als de oorlog die je nu voert.

    Wanneer we willen bezuinigen dan stel ik voor om Koenders de laan uit te sturen en het geld van ontwikkelingssamenwerking te gebruiken om de zorg, de infra en het onderwijs in NL te verbeteren. Ontwikkelingssamenwerking is nutteloos, sterker nog het werkt vooruitgang in arme landen juist tegen. Dus ipv het weg te geven aan dictators in Afrika die hun volk systematisch uitroeien/onderdrukken, is het rechtvaardiger en nuttiger dat geld in NL uit te geven. Dat is pas een slimme investering voor de lange termijn.

  31. Brian zegt: 24-04-09 om 11:15

    duivjuh zegt: 24-04-09 om 07:10
    “De intense domheid/vooringenomenheid die door een aantal mensen hier wordt geetaleerd is waarlijk lachwekkend. Ik zal kort wat zaken toelichten”.

    Als ik het ooit een keer met je eens ben geweest, dan is het nu wel! Helemaal mee eens !!

    En als je dan toch ontwikkelings steun wil geven, doe dat dan via de kerkelijke kanalen, want dan komt het tenminste aan waar het hoort, want die brengen het daar zelf op de plaats van bestemming, en niet tot in de haven waar het verder wegrot. Daarnaast helpen ze mensen zelf weer te werken voor hun brood.

  32. Brian zegt: 24-04-09 om 12:05

    Lekker handig idee om de Mig aan te schaffen. De koude oorlog begint te herleven. Goed voor de onderdelen voorziening in geval van? Trouwens, samenwerken met bondgenoten zal dan ook niet meer meevallen…

  33. Tom zegt: 24-04-09 om 13:03

    “De Gripen NG (New Generation) waarmee Saab ineens mee op de proppen komt is slecht een model wat nog alleen op de tekentafel bestaat. Het is een gepimpte gewone Gripen. Dat betekent meer van hetzelfde, alleen duurder, zwaarder en langzamer. Alleen de avionica zal waarschijnlijk beter zijn dan die van de huidige Gripen.” Quote van Duivjuh.

    Goed, dit is dus complete onzin en een beetje zoeken op het web had dat duidelijk gemaakt.

    http://www.gripen.com/en/Gripe.....ipenNG.htm

    En lees ook even het aanbod van Saab op http://www.jsfnieuws.nl

    De Gripen NG is sneller, plus hogere weaponload. Sterker nog, de Gripen NG heeft een prototype wat al enige maanden rondvliegt (gebaseerd op een JAS39 D airframe)

    Gripen NG heeft supercruise. Kortom, lees eerst even en ga een paar sites af.

    Mig-Mapo of Sukhoi is een leuk idee maar zal er nooit komen.

  34. BrBr123 zegt: 24-04-09 om 13:06

    Toen de F27 en F28 van Fokker veranderden in Fokker 50 en Fokker 100, was het niet zo dat de nieuwe toestellen gepimpte versies waren van de oude. Integendeel. Motoren, vleugels en avionica werden volledig vervangen. Er werden in de romp meer fibers en lijm toegepast. Toch leken de oude en nieuwe toestellen erg op elkaar, want het goede werd behouden. Dat geldt ook voor de Gripen. Een nieuwe generatie van een toestel is betrouwbaarder te voorspellen in gedrag en eigenschappen, dan een totaal nieuw toestel. De JSF is volledig nieuw en dus ‘unproven technology’. Nu heeft de Nederlandse overheid er een handje van graag projecten aan te gaan waarvan de kostenramingen stelselmatig worden overschreden. Het JSF-project als ‘unproven technology’ project brengt dat gevaar zéker met zich mee.

    De gewone vliegeigenschappen van de Gripen zijn domweg beter. Hij vliegt hoger, sneller, is vermoedelijk wendbaarder door de kleinere maten, heeft meer motorvermogen t.o.v. het gewicht en heeft groter bereik. Het brandstofverbruik is meer dan 2x zo laag en hij produceert minder geluid. De kosten per vlieguur zijn veel lager. De JSF is een one-seater, de Gripen kan ook als 2-seater geleverd worden, wat voor trainingsdoeleinden erg handig is.

    Waarom willen we toch die JSF? Omdat het wellicht voor sommige situaties een beter toestel is, is het argument. Maar dat is niet de vraag. De vraag is of het genoeg is om te kunnen doen wat er verlangd wordt. Dat kan heus met de Gripen NG. Ik denk dat een Mercedes een beter auto is dan de mijne. Maar ik kan het niet betalen! En zeker ten tijde van crisis overspeel ik mijn hand liever niet. Soms moet je genoegen nemen met wat betaalbaar en haalbaar is.

    Een ander argument dat ik weinig hoor is de Europese loyaliteit. Dat zal voor de luchtmacht geen argument zijn, maar als Europeaan vind ik dat we wel eens wat loyaler mogen zijn. Bij min of meer gelijke geschiktheid mag je best voorrang geven aan een Europees toestel. Ik hoop dat de politiek dit inziet.

    Om bovenstaande redenen (weten waar je aan toe bent, beheerste kosten en Europese loyaliteit) vind ik dat de Gripen NG de voorkeur verdient.

  35. Michael zegt: 24-04-09 om 16:52

    @Duivjuh
    Klinklare onzin dat de motoren v.d mig 35 na 100 uur zouden moeten worden weggegooid,ik weet niet hoe je daar bij komt!
    Het verhaal dat russische toestellen een slechte reputatie zouden hebben,stapt nog uit de 80tiger jaren.
    Inmiddels weten de russen ook wel dat ze op kwaliteit moeten inzetten anders verkopen ze geen materieel.
    Het toestel heeft een enorm potentieel,en is in bijna alle opzichten beter dan de F 16.
    Is niet v.d laatste generatie als de JSF,maar je koopt bijna 2 mig 35 toestellen voor een JSF(die zich nog niet bewezen heeft)

  36. J.A.G. Bekker zegt: 25-04-09 om 12:43

    Sinds de Hawker Hunter heefy Nederland alleen maar Amerikaans materieel gekocht. Vreemd, we zijn goede Europeanen, maar in dit opzicht hebben we het af laten weten.
    Als je de gegevens, zo van internet, tussen de candidaten vergelijkt dan blijkt dat de Europese toestellen (Saab Gripen, Eurofighter Typhoon, Dassault Rafale( beduidend sneller zijn dan Lockheed-Martin Lightning II (voorheen aangeduid als JSF. ‘Stealth’ heeft ook zijn nadelen, maar de voordelen worden door Defensie hoger ingeschat, en daar hebben ze vermoedelijk wel gelijk in. Het laadvermogen van de Lighting II is aanzienlijk groter. Bij een bombardementsmissie heb je ongeveer 2 Saabs nodig voor een Lightning II.
    Je leest maar steeds dat kamerleden geen verglijkingen kunnen maken, omdat er te weinig gegevens zouden zijn, maar dat vindt ik onzin. Het enig dat onduidelijk is, is de prijs. Vaststaat dat we veel geld kwijt zijn als we afhaken. Ik betreur het dat we indertijd niet mee hebben gedaan met de Eurofighter -volgens mij het beste van de drie Europese candidaten- maar we zitten nu in het JSF-traject. Ik weet niet of de Gripen goedkoper zal uitpakken -dat kan nu niemand- maar beter is dat vliegtuig in geen geval.

  37. duivjuh zegt: 25-04-09 om 19:36

    Inderdaad, ik loop een paar maanden achter vwb de NG. Ze hebben met een omgebouwde D inmiddels een paar demonstratie vluchtjes gemaakt.
    En hij is inderdaad wat groter en zwaarder dan de gewone Gripen.
    Hij heeft geen grotere wapenload dan de F-35 en de NG is nog geen uitontwikkeld vliegtuig.

    Ik lees argumenten over Europese loyaliteit. Dat is een utopische gedachte. Er bestaat nl. geen Europese loyaliteit. Europa is een samenraapsel van verschillende landen, elk met hun eigen cultuur, taal en identiteit. Met name de grote landen Frankrijk, Duitsland en England zijn slechts loyaal aan hun eigen belangen. Per conflict wordt eerst gekeken naar de nationale belangen. Daarbij hebben deze genoemde landen allemaal hun eigen defensie industrie. Dus in dit specifieke geval praten we over loyaliteit aan de Zweedse defensie industrie.

    Daarbij is Saab failliet, de auto kant weliswaar, en dat heeft gevolgen voor de economische vatbaarheid van de vliegtuig kant. Niet echt een betrouwbare leverancier.

    De opmerking dat de F-35 zich nog niet heeft bewezen is een beetje dom. Dat geldt namelijk voor elk nieuw vliegtuig, en met deze gedachte gang kan er dus nooit een nieuw ontwikkeld vliegtuig worden aangeschaft.
    De Gripen, de NG en de Mig-35 hebben zich tijdens oorlog ook niet bewezen. Russisch is geen optie, omdat Rusland vijandig tegenover het westen staat. In een conflict situatie afhankelijk zijn van de logistieke aanvoer van je tegenstander is zelfmoord.

    Het valt me op dat de rode draad, net als bij de politiek, bij deze discussie anti-amerikaans is. Dat is jammer want dat leidt alleen maar tot verkeerde, niet op feiten gebaseerde argumentatie.

    De economische situatie gebruiken om een nieuw vliegtuig niet aan te schaffen is kolder. Defensie plant jaren voorruit met het beschikbare budget. De uitgaven voor de vervanger van de F-16 zijn dan ook al ingepland in de toekomstige budgetjaren. Het is dus niet zo dat er ineens de komende jaren extra geld wordt onttrokken aan de overheidsuitgaven om de aanschaf van een nieuw vliegtuig te bekostigen.

  38. Tom zegt: 25-04-09 om 19:44

    Klopt, de Mig 35 is een uitstekend toestel. Er gaat op dit moment wel het gerucht (stress het woord gerucht) dat Mig Mapo samen gaat met Sukhoi OKB.

    IPV Mig 35 kan je beter denken aan de Sukhoi T50 (PAK-FA)

    Maar, ik ben bang dat zoiets nooit zal gebeuren.

    Ik ben nog steeds voor de aanschaf (en velen met mij :-) ) van de Saab Gripen NG.
    Een uitstekend toestel voor een goede prijs, plus dat Saab aan de KLU heeft voorgesteld dat een delegatie van onze Vliegers naar Saab komen om het toestel te proberen.

    Het lijkt mij een uitstekend idee.

  39. luckybee zegt: 25-04-09 om 20:02

    de duurdere versie van JSF is de enige vliegtuig dat uit een kruiser opsteigen en landen kan. Een heel effectieve wapen om de piraten uit te roeien, waar ook ter wereld.

  40. Tom zegt: 25-04-09 om 20:08

    Gripen NG (gebaseerd op een JAS39 D airframe) vliegt ongeveer al een jaar :-)
    En dat is niet een “paar demo vluchtjes” Het is een testprogramma, het toestel heeft supercruise gedemonstreerd, en een nieuwe radar plus nog meer.

    Eh…. Een gewone F16 heeft al een grote weaponload als een JSF, specs vind je hier…. Doordat de JSF een interne weaponbay heeft neemt het toestel minder mee anders raak je je stealth optie gedeeltelijk kwijt.

    http://en.wikipedia.org/wiki/J.....ning_II.29

    http://en.wikipedia.org/wiki/F.....lock_30.29

    Lockheed zelf is ook niet echt betrouwbaar IMHO, geen duidelijke prijs, kostenverhogingen, langere levertijd…..

    Ik ben niet anti Amerikaans maar instappen in een project waarvan de kosten en levertijd onbekend zijn en continue gewijzigd worden is IMHO ook Kolder.

    Tsja… vind je het dan gek dat de sfeer zich tegen Lockheed keert?

    Vroeger vond ik Lockheed fantastisch, specifiek de “Skunk Works” maar nu….
    “What happened Lockheed…. you used to be cool!” :-)

    Ik ben het er wel mee eens dat onze F16′s vervangen moeten worden, ze zullen heus niet morgen spontaan uit de lucht vallen maar ze zijn over een paar jaar toch echt aan vervanging toe. (periode 2017-2020 IMHO)

    Overgens met Onbewezen bedoelde ik inderdaad dat JSF zich niet in de strijd bewezen heeft, Gripen ook niet, dus je kunt nooit gaat roepen dat het toestel als beste eruit komt. Geen vlieger heeft hiermee nog gevlogen, dus…. en simulatoren zijn leuk maar je moet toch echt een live test gaan uitvoeren (een test JSF gaat nu naar de testrange in Texas als ik dat goed heb).

    Dit geld natuurlijk ook voor de Saab Gripen, de F16 advanced of F16E is dit weer wel, bewezen toestel.

    Dus…. Advanced F16 (block 52+/Block 60), JSF of Saab Gripen.

  41. Tim zegt: 27-04-09 om 12:24

    “En als je dan toch ontwikkelings steun wil geven, doe dat dan via de kerkelijke kanalen, want dan komt het tenminste aan waar het hoort”

    ROFLMAO !

    *snif*

    “Juist de mentaliteit die bij een aantal politieke partijen (SP, PvdA en Groenlinks), namelijk demilitariseren van NL want die lui hebben een bloedhekel aan alles wat naar een leger ruikt heeft geleid tot de ellende van 1939.”

    Volgens mij was dat eerder dat we dachten dat we de “waterlinie” in konden zetten wat natuurlijk een compleet lachertje was. Je kan een lands wil tot neutraliteit natuurlijk niet de schuld geven van een achterbakse aanval waarbij een hele stadskern wordt platgegooid. Switzerland en Sweden lieten ze ook met rust, wij waren gewoon strategisch belangrijk schijnbaar. Kan je niks aan doen, ook niet met 1000 soldaten meer. En huidige oorlogsvoering is nog korter, dat weet je zelf ook wel. Zodra de eerste kernbom een Nederlandse woonkern raakt, geven we ons toch over. Te dicht bevolkt om risico’s te nemen.

  42. cor zegt: 27-04-09 om 21:05

    Waarom moeten wij als klein land zulke dure vliegtuigen aanschaffen? Laat de regering maar het volk eerst uitleggen waarom dit moet.

  43. Bart zegt: 28-04-09 om 06:32

    Laten wij eerst eens de miljarden leningen voor het inlossen van de schulden veroorzaakt door het casino gedrag van onze bankiers en verzekeraars eens op lossen.
    Als wij dan nog een overschot denken te zien in onze begroting voor aanschaf van nieuwe jagers voor den Koninklijke luchmacht , kunnen wij weer een grote broek aan trekken als kleine mogendheid.
    Wat moeten wij eigenlijk aanvallen of verdedigen ???, Het grote gevaar op straat, waar de media mij van tracht te overtuigen , zal je toch niet kunnen verdedigen of verminderen met een vliegtuig welke mach 2 vliegt ( ca. 2500 km/uur).
    Lijkt me dat al die z.g. problemen in buitenlandse missies wat slimmer en wat slimmere spullen kunnen worden aangepakt.
    Zo’n Mercedes jeep, waar de landmacht mee cruised in de woestijn, is ook maar een soort rijdende kartonnen doos met “sitting ducks in it “.
    Ook zo’n opmerking dat voor deze vele vele JSF miljarden wel werkgelegenheid voor ca. 4000 mensen zal zijn in Nederland.
    Heren en dames beleidsmakers, kom toch onder die steen vandaan gekropen, kijk in de echte wereld nu, welke aan het veranderen is..
    ( Bart heeft ca. 6 jaar aan militaire vliegtuigen gewerkt, F104 Starfighter en de NF5)

  44. Tom zegt: 01-05-09 om 09:42

    http://www.defensie.nl/marine/.....gen/patria

    De Patria wordt meer en meer ingezet ipv de oude mercedes, dacht dat de laatste vervangen werdt/was door de Landrover (ongpantserd). En dan zijn er nog de Vikings.

    Tsja…. je hebt natuurlijk gelijk. Ik kan echter wel een paar scenarios bedenken waarin een Luchtmacht nodig is plus Nederland werkt in NATO en EU verband dus een Luchtmacht zul je moeten hebben….

    JSF vindt ik te duur, je kunt beter Gripen NG’s nemen of F16 Advanced (F16E) en de miljarden die je dan niet uitgeeft aan JSF gebruiken voor meer blauw op straat ect.

    Plus wat is de meerwaarde van JSF tov Saab Gripen NG of F16E? Wat justificeert al de extra miljarden?

    Sensors? Kom op…. Thales kan dat ook plus je hebt dan een pod die je onder Gripen of F16 of F18 kunt hangen….

    Stealth? Met de opkomst van meer en betere radarsystemen? Stealth op de JSF is IMHO een wassen neus.

    Werkgelegenheid? Klopt ook niet helemaal als het debat volgt.

    Tsja… dan houdt je weinig meer over…

    De wereld is verandert…. waarom JSF als we deze nauwelijks kunnen betalen en we met de Saab Gripen NG of F16E (IMHO) ook toekunnen voor de volgende 30 jaar.

  45. Tom zegt: 03-05-09 om 11:31

    http://www.jsfnieuws.nl/

    Prachtig nieuw stukje over de JSF “Putting lipstick on the F-35” en voor iedereen die zegt dat JSFnieuws alleen maar negatief is, dit stukje komt dus uit Jane’s Defence Weekly. Let wel…. het is een opinie stuk. Echter het is wel exact wat ik ook denk en IMHO leuk om te lezen.

  46. Joost zegt: 30-05-09 om 02:04

    Merkwaardige discussies hebben we toch altijd in Nederland.
    Wij hebben gekozen voor een leger. Dit leger dient taken uit te voeren. Hiervoor heeft dit leger materieel nodig om die taken uit te voeren.

    Stel ik ben een militair en de politiek heeft besloten om de geweren die wij nodig hebben aan te schaffen volgens het principe: “de goedkoopste” of “wordt gemaakt door een vriendje”, dan denk ik dat ik in een gevechtssituatie afhaak als ik bang ben dat de geleverde geweren niet de prestatie kunnen leveren die ik van mijn voorkeurstype mag verwachten (i.e hooguit als knuppel dienst kunnen doen! ).

    Om een goed leger te hebben, dat ons land goed verdedigd, moet het ook goed bewapend worden. Zodanig dat dit leger daar zelf optimaal vertrouwen in heeft. Dus degenen die er mee moeten werken beslissen!

    Wel ben ik van mening dat de militairen die die beslissing maken, verantwoordelijk dienen te worden gesteld voor hun keuzes. Als achteraf blijkt dat vriendjespolitiek een rol heeft gespeeld, dan dienen deze personen daarvoor terecht te staan (maximale straffen).

    Als onze militairen zeggen dat de JSF het beste vliegtuig is in hun optiek, dan wordt het de JSF, punt uit.
    Die jongens die met dit materieel moeten vliegen riskeren wel hun leven. En een mensenleven heeft volgens mij een hogere waarde dan een JSF of wat voor vliegtuig dan ook hetgeen voor mij nog zwaarder telt als dit een persoon is die mij en mijn land verdedigd.

    Wat mij verder stoort aan deze discussie is dat er gesproken wordt over orders gunnen aan Europese vriendjes en de opmerking over Rusland dat het erg dom is om je service en logistiek afhankelijk te maken van de vijand.
    Rusland traint al ik weet niet hoe lang samen met de NAVO en er zijn al jarenlang besprekingen over het toetreden van Rusland tot de NAVO.
    Over welke vijand heb je het eigenlijk!

    Kijken we naar de geschiedenis dan zien we dat Rusland altijd aan dezelfde kant gevochten heeft als Nederland. Toen België zich wilde afscheiden heeft Rusland zelf aangeboden om troepen te sturen om Nederland te ondersteunen.
    Na de Tweede Wereldoorlog kwam de koude oorlog (derde wereldoorlog), die net als de vorige twee door Duitsland is begonnen (Konrad Adenauer weigerde in 1947 het voorstel van de Soviet Unie om beide Duitslanden weer met elkaar te verenigingen, met als één van de gevolgen het optrekken van het ijzeren gordijn).

    Ik kan mij niet herinneren dat Rusland ooit Nederland heeft bedreigd met een aanval; d.w.z uitspraken hierover heeft gedaan. Amerika heeft dat wel gedaan! Als militairen die een missie voor de VS uitvoeren voor een internationaal gerechtshof in Den Haag zich zouden moeten verantwoorden, dan worden ze eventueel met geweld ontzet.

    Het vijandbeeld dat sommigen hebben van Rusland is het resultaat van jarenlange (zeer effectieve) Amerikaanse propaganda.

    Overigens wie van vandaag je vriend is, kan morgen je vijand wel zijn. Tot 1939 was Duitsland een goede buur. Toen opeens waren we met hen in oorlog en daarna waren ze weer een goede buur.
    ==

    PS: Ik heb geen connecties met het leger, ben nooit in militaire dienst geweest en heb ook geen kennissen of familie die in het leger zitten.

  47. Peter zegt: 08-05-10 om 04:53

    De JSF is een toestel wat véél te veel ‘over the top’ is voor Nederland. Te duur, en met een aantal gadgets die de Koninklijke Luchtmacht nooit zal gebruiken. Stealth is bovendien niet langer meer 100 procent effectief. Naar mijn mening had de regering beter kunnen kiezen voor de Saab Gripen NG.
    En, oh ja….de MIG 35 is een uitstekend vliegtuig! Iemand schreef op dit topic dat de kwaliteit van Russische vliegtuigen erbarmelijk is(in mijn eigen woorden vertaald), maar niets is minder waar!! Zelfs de Amerikanen zijn beducht voor bijvoorbeeld de Sukoi SU30.

  48. Zeurneus zegt: 29-07-10 om 11:41

    Anno nu lijkt de JSF / F35 toch echt errug duur te worden voor onze Luchtmacht. Op basis van de laatste prijsindicatie (130 miljoen/ per stuk)zal slechts gedacht kunnen worden aan ca 55 ipv 85 toestellen. En de prijs lijkt nog duurder te worden (= nog minder toestellen?). Gevolg hiervan is dat de Luchtmacht minder personeel en vliegbasis nodig heeft. Sluiting basis Leeuwarden is recent al genoemd en dan praat je over minstens 1500 banen alleen al. Regio effecten nog niet meegerekend. Zet dit eens af tegen het veelgebruikte argument van de “JSF werkgelegenheid / 1000 + banen? op termijn en ik vraag mij af of dit geen typisch geval van vestzak/broekzak is. We kunnen dit tegen elkaar wegstrepen lijkt mij. Dit zegt nog niets over de vermeende kwaliteiten van de JSF. De JSF is een strike fighter: een bommenwerper en dus geen luchtverdedigingsjager. Dit moeten we niet vergeten. De huidige F16 die we gebruiken is zowel voor luchtverdediging als aanval/bommenwerpen geschikt. Daarbij is van belang dat de F16 zijn roots heeft in de luchtverdedigingstaak. Bij de JSF is dat precies andersom. Een bommenwerper die geschikt is gemaakt om een luchtdoel raket af te schieten maar van nature niet die wendbaarheid heeft meegekregen van een luchtverdedigingsjager. Dit is een belangrijk verschil met de huidige / toekomstige opponenten in een denkbeeldig militair scenario. De russische, chinese generatie nieuwe / moderne jagers lijken op dat vlak een serieus probleem voor deze JSF. Is stealth dan het toverwoord? Ja en Nee: de ontwikkeling van uiterst gevoelige radarsystemen heeft een enorme vlucht genomen de laatste jaren(bijv. AESA) en niet te vergeten de datalink systemen in deze jagers. In een oorlogsituatie zal sprake zijn van een heel radarnetwerk waarin bijv. een JSF van diverse kanten (van boven, van achteren, van beneden en opzij) wordt aangestraald). De kans om onopgemerkt te blijven is vrij beperkt en dan komt het gewoon aan op overleven. Juist dan spelen conventionele luchtverdedigingskwaliteiten een grote rol en die zijn, zoals gezegd, beperkt bij de JSF. Ik denk dan ook dat de JSF in bepaalde missies succesvol kan zijn, maar dat hij geen lang leven heeft in een echt conflict met een veelvoud aan vijandelijke luchtverdedigingscapaciteit. Maar ik ben geen deskundige om dit verder te onderbouwen, slechts een feitenverzamelaar. Komen we op de rol van de Luchtmacht: wat hebben we echt nodig? Ik denk dat we met een logistiek simpel en kostenverantwoord concept / vliegtuig meer dan voldoende aan welke verplichting dan ook kunnen voldoen. Verantwoord lijken alleen de Europese vliegtuigen op dit moment te voldoen. De JSF zit in een kostenspiraal die zijn einde nog niet kent, de F16 block 60 is lastig omdat dit voor dezelfde fabrikant zou betekenen dat dit ten koste gaat van hun paradepaardje JSF. De rafale is een optie (“multirole”) maar heeft nog geen enkele exportorder binnengehaald en is dus duur, de Typhoon is ook een prima optie (zeker de tranche 3 versie) en wellicht kan er vanuit de aangekondige bezuinigingen van de Duitse luchtmacht een deal gemaakt worden voor een goedkope overname van diverse relatief nieuwe Typhoons en tenslotte de Gripen NG: deze lijkt van de Europese kandidaten de goedkoopste en heeft vergelijkbare kwaliteiten. Ook goedkoper in vergelijking met aanschaf JSF (miljarden en dat is niet weg te poetsen vandaag de dag). Persoonlijk denk ik dat de Luchtmacht na vervanging tzt van de F 16 een type Gripen NG prima kan gebruiken. Hoe realistisch is een “first day strike capability” (JSF)voor onze luchtmacht? Gewoon weer even met beide benen op de grond gaat staan is het beste, lijkt mij. Ons defensie apparaat is volledig gefinancieerd met onze belastingcenten. Dat geeft een verplichting om hier zinvol mee om te gaan en hier ten alle tijde een morele verantwoording aan te kunnen geven. Ik heb moeite met de extra miljarden verschil die een JSF ons belastingbetaler zou gaan kosten, als er andere goedkopere opties zijn die ook vliegen, kunnen vechten en bommengooien. Er zullen diverse Westerse luchtmachten zijn die voorlopig geen stealth gevechtsvliegtuigen zullen hebben: zijn die dan ineens 2e klas geworden? Kortom, hou het simpel, gebruik je boerenverstand. De historische sentimenten met de Amerikaanse luchtmacht / vliegtuigen binnen onze eigen defensietop ten spijt, hiervoor is geen plaats meer vandaag de dag.

  49. duivjuh zegt: 18-10-10 om 02:22

    Ok daar gaan we weer.
    “Sluiting basis Leeuwarden is recent al genoemd en dan praat je over minstens 1500 banen alleen al. Regio effecten nog niet meegerekend. Zet dit eens af tegen het veelgebruikte argument van de “JSF werkgelegenheid / 1000 + banen? ”

    Ik heb geen geruchten gehoord over mogelijke sluiting van Vlb Leeuwarden. Als dit waarheid is, dan is dat een onderdeel van de bezuiniging die defensie volgens het kersverse regeerakkoord moet uitvoeren. Het heeft dus geen enkel raakvlak met de JSF. Kortom onzinverhaal over arbeidsplaatsen icm JSF.

    “Ik denk dan ook dat de JSF in bepaalde missies succesvol kan zijn, maar dat hij geen lang leven heeft in een echt conflict met een veelvoud aan vijandelijke luchtverdedigingscapaciteit. Maar ik ben geen deskundige om dit verder te onderbouwen, slechts een feitenverzamelaar”

    Het probleem is dat je verhaal zo goed is als de bron van je “feiten”. Of heb jij deze info van de piloten zelf? Ik ga er tenminste vanuit dat zij het best weten hoe het werkt.

    “Komen we op de rol van de Luchtmacht: wat hebben we echt nodig? …… Hoe realistisch is een “first day strike capability” (JSF)voor onze luchtmacht?”

    Uhhhh, in de meest recente heftige oorlog (Kosovo) waar NL aan mee heeft gedaan, is NL naast de Amerikanen als eerste het land ingegaan. Dus een first strike capability is zeer gewenst omdat NL gewoon gevraagd wordt om daar aan mee te doen.

    “Ons defensie apparaat is volledig gefinancieerd met onze belastingcenten. Dat geeft een verplichting om hier zinvol mee om te gaan en hier ten alle tijde een morele verantwoording aan te kunnen geven. ”

    Ahh, hier komt de aap uit de mouw, meneer is socialist. ” ….. morele verantwoording …..”.

    Meneer, NL heeft maar 1 morele verantwoording als het op defensie materiaal aankomt, en dat is onze soldaten uitrusten met het beste materiaal wat er te koop is. Wat er van gekocht wordt heeft niets met morele vantwoording te maken maar met een goede kosten-baten analyse, gebaseerd op feiten en juiste vergelijkingen en niet op oude wijven praat.

    Dat de mogelijke keuze je niet aanstaat, is van nul en generlei belang. Ook mijn voorkeur is totaal onbelangrijk. Ik zie alleen graag dat jongens die voor mijn vrijheid vechten de beste spullen meekrijgen, zodat hun kans om ook van die vrijheid te genieten zo groot mogelijk is.

  50. Marcel zegt: 19-11-10 om 22:33

    “Stealth is leuk maar maakt het toestel niet volledig ontzichtbaar voor moderne radarsystemen. Er zijn al verschillende radarsystemen in omloop (Frankrijk, Oekraine) die een stealth kunnen waarnemen. ”

    In principe kun je met elke radar stealth waarnemen als het toestel maar dichtbij genoeg is. Met dezelfde radar kun je een niet-stealth toestel op veel grotere afstand waarnemen. Dus een stealth toestel is altijd moeilijker waar te nemen dan een niet-stealth toestel. Het niet stealth toestel zie je altijd op grote afstand al aankomen dan het stealth toestel. De nieuwste jagers waar Rusland mee komt zouden een F-35 pas op 40km kunnen zien. Dan is die Rus al lang uit de lucht geschoten.

    Ik sluit me volledig aan bij duivjuh, hij heeft er verstand van.

    “Lekker handig idee om de Mig aan te schaffen. De koude oorlog begint te herleven. Goed voor de onderdelen voorziening in geval van? Trouwens, samenwerken met bondgenoten zal dan ook niet meer meevallen…”

    Plus grote kans op freindly fire omdat (potentiële) vijanden Russisch materieel gebruiken. Irak en Servië bijvoorbeeld hadden grotendeels Russisch materieel. De Franse Mirages mochten niet meedoen in Desert Storm omdat Irak ook Mirages had (Frankrijk was het enige westerse land dat flink wat wapens had geleverd aan Saddam).
    Verder is Russische spul low-tech en gebouwd op kwantiteit in plaast van kwaliteit. Dan moet je dus veel meer toestellen en piloten hebben voor dezelfde gevechtskracht.

    De wereld is niet veilig.
    Rusland is nog steeds een bedreiging. Poetin is feitelijk een dictator die achter de schermen de macht heeft en de media controleert.
    Denk aan de invasie van Georgië. Dat was bijna een lid van de NATO in welk geval we oorlog met Rusland zouden hebben. Tijdens de Kososovo oorlog koos Rusland de kant van Servië en dreigede met een WO3.
    Rusland heeft kernwapens op ons gericht en recent nog in het nieuws dat ze proefaanvallen uitvoeren met hun Tu-95 Bears om onze verdediging te testen. Dat doe je alleen bij iemand die je als vijand ziet.
    Als Rusland iets niet bevalt draaien ze de oliekraan dicht om macht uit te oefenen.
    Er zijn nooit plannen geweest om Rusland toe te laten treden tot de NATO.
    Dan is er nog de dicatatuur China waar democratie, vrijheid en mensenrechten niet bestaan en steeds machtiger wordt en het enige land is dat Noord-Korea de hand boven het hoofd houdt.
    Dan hebben we Noord-Korea en Iran.

    Dat een F-16 een grotere weaponload zou hebben is onzin. De F-35 is op alle punten beter. Met de F-35 heb je de keuze om hem volledig stealth te houden of om ook extern extra wapens te hangen. Per missie kun je dit bepalen. Zelfs met externe wapens is hij nog steeds een lagere radarreflectie dan een F-16. Alleen intern kan de F-35 alleen al meer AMRAAMs meenemen dan de F-16.
    Ook zou je externe tanks af kunnen werpen voordat je vijandelijk gebied ingaat.

    De Typhoon is duurder en slechter. In ieder geval is het veel duurder in gebruik omdat het een tweemotorig toestel is en voor zover ik weet is het toestel intussen in aanschaf ook duurder dan de F-35. Het enige punt waar het beter is dan de F-35 is dat het supercruise heeft. Ook vond het arrogante Eurofighter consortium zich te goed voor ons en vond dat ze al genoeg orders hadden om Nederland mee te laten doen.
    Rafale is Frans en die verkopen hun spul aan bijna iedereen (er gaan verhalen over mogelijke Rafales naar het Libië van Kadaffi). Dus heeft een potentiële tegenstander mogelijk hetzelfde toestel (grote kans freindly fire) of kent op zijn minst jouw toestel heel goed.
    F-18E Super Hornet net als de Typhoon een verouderd concept en tweemotorig. Ook past het niet in de huidige hangars.
    Gripen NG is een optie maar bestaat alleen op papier en verder een inferieur toestel aan de F-35. Als het de F-35 niet wordt dan denk ik dat de Gripen NG de enige andere mogelijkheid is. De luchtmacht wil een eenmotorig toestel (goedkoper in gebruik).

    Dat iets nieuw is en onbewezen dat je het dan niet moet nemen is onzin. Met die instelling zouden we nog tweedekkers vliegen. Dan blijf je continu achterlopen. Op een keer moet iets bewezen worden. Dit is ook waarom de eerste versies van de F-35 productietoestellen nu uitvoerig worden getest en ontwikkeling van een toestel zo lang duurt, juist om het te bewijzen. De F-35 is het kleine broertje van de F-22 die al enkele jaren in dienst is.

    Het Joint Strike Fighter programma is al jaren aan de gang. Uiteindelijk waren er 2 kandidaten over met prototypes de X-32 (Boeing) en X-35 (Lockheed). De X-35 won en is uiteindelijk de F-35 Lightning II geworden. Het is al een productieversie (een prototype of testvliegtuig heeft aanduiging X of YF) maar wordt uitvoerig getest voordat massaproductie begint om alle kinderziektes er uit te halen.

    De piloten willen liever de F-35. Maar in theorie zou je ook een Gripen NG testtoestel kunnen kopen zodat je de piloten de toestellen kunt laten vergelijken. Vervolgens kun je de piloten en luchtmacht laten kiezen. Geef ze een zak geld en daarvan kunnen ze het toestel kopen dat ze willen, als de Gripen NG goedkoper is (lastig te bekijken want het toestel bestaat nog niet) dan kunnen ze daar meer toestellen van kopen.
    De keuze is dan tussen een wat kleiner aantal F-35s en een wat groter aantal Gripens. Wat geeft een grotere gevechtskracht? Ik denk de F-35s.
    Geef de Luchtmacht zelf de keuze. Tenslotte gaan ze in de Tweede Kamer toch ook niet bepalen welke brandweerauto’s de brandweer moet kopen?

    “JSF is een strike fighter: een bommenwerper en dus geen luchtverdedigingsjager. Dit moeten we niet vergeten. De huidige F16 die we gebruiken is zowel voor luchtverdediging als aanval/bommenwerpen geschikt. Daarbij is van belang dat de F16 zijn roots heeft in de luchtverdedigingstaak. Bij de JSF is dat precies andersom. Een bommenwerper die geschikt is gemaakt om een luchtdoel raket af te schieten maar van nature niet die wendbaarheid heeft meegekregen van een luchtverdedigingsjager. ”

    Dat de F-35 in de eerste plaats een bommenwerper zou zijn is grote onzin. Een bommenwerper is een B-1 of B-52 en is veel groter. Al zou hij voornamelijk voor gronddoelen zijn dan zou het een Attacker zijn en geen Bomber.
    Het is in de eerste plaats een jager (aanduiging F en niet B of A en zelfs nog niet eens F/A) en pas in de 2e plaats een aanvalsvliegtuig. Het toestel is en luchtgevechten (inclusief dogfights) vele malen beter dan de F-16.
    Bij verdediging horen ook grondaanvallen om de grondtroepen te ondersteunen of om de vliegvelden van de tegenstander uit te schakelen.
    De F-16 wordt door de USAF overigens vooral ingezet als grondaanvaller, de F-15 (en opvolger F-22) is de primaire jager.

    Nieuwe Russische toestellen zullen voor de F-35 geen probleem zijn. Die zullen hem pas op iets van 30-40km kunnen zien. Maar zelfs als het tot een dogfight komt hebben de goedkope low-tech Russische/Chinese vliegtuigen (gemaakt op kwantiteit en niet op kwaliteit) geen enkele kans.

    Wat betreft kosten zal de keuze voor de F-35 echt niet meer kosten dan keuze voor de Gripen NG (of een ander toestel). Als de F-35 een duurder toestel is betekend dit niet meer kosten voor de belastingbetaler maar minder toestellen voor de Luchtmacht. De F-35 (of Gripen) zullen volledig uit het defensiebudget worden betaald.

  51. Geert Jan Bakker zegt: 09-12-10 om 10:02

    Waarom heeft Defensie 85 JSF’s nodig? Zou het niet beter zijn om meer helicopters te hebben die ook ingezet kunnen worden bij rampen?

Geef een reactie

 

    • Over dit weblog

      Dit is het weblog Defensie van de NOS. Verslaggever Peter ter Velde schrijft over militaire kwesties. Dat varieert van de Nederlandse missie in Uruzgan tot andere operaties elders in de wereld, van militair beleid tot opvattingen van de soldaat in het veld. Reacties en suggesties zijn meer dan welkom! U kunt dat doen door een reactie te plaatsen op de site of door een mail te sturen aan Peter ter Velde. Het e-mailadres is: defensieweblog@nos.nl
    • Peter ter Velde

      Klik op de foto voor een korte biografie Peter ter Velde
    • Reageren?

      Reacties op dit weblog zijn uiteraard van harte welkom.
      Wel is er een aantal spelregels:

      1) Alle reacties worden gemodereerd. Wij doen dat zelf. Het kan soms even duren voordat een reactie geplaatst wordt.

      2) Let op: Eenmaal geplaatst blijft geplaatst. Bijdragen aan een discussie worden door ons niet achteraf verwijderd, ook niet op verzoek. Schrijf dus geen dingen waar u later spijt van kunt krijgen.

      3) De blogs zijn een platform voor reacties en discussie, geen uitlaatklep voor scheldkanonnades. Houd het aub beschaafd. Reacties die beledigingen of scheldwoorden bevatten worden niet geplaatst.

      4) Houd het ook zakelijk, dat wil zeggen: niet nodeloos op de man spelen.

      5) Alleen inhoudelijke reacties op het onderwerp van een blogpost worden geplaatst. Met andere woorden: blijf on-topic.

      6) Het is de bedoeling dat reacties de discussie bevorderen. Steeds weer hameren op hetzelfde punt heeft geen zin, tenzij met nieuwe argumenten.

      Reacties die niet aan de spelregels voldoen worden niet geplaatst.