De weblogs van de NOS worden niet langer bijgewerkt.

Voor nieuws Over de NOS kunt u terecht op over.nos.nl.
Voor de overige berichtgeving kunt u terecht op NOS.nl.

Bent u uw kinderen de baas?

kinderenMinister Rouvoet hoopt dat ouders open en bloot, en zonder zich daarvoor te schamen, over problemen in de opvoeding van hun kinderen gaan spreken. Wij willen daar alvast een voorschot op nemen. Heeft u soms het idee dat u uw kinderen niet de baas bent? En waar ligt dat dan aan? Heeft dat te maken met de tijdgeest? Moet de corrigerende tik weer in ere worden hersteld? Meldt ons uw ervaringen… en tips natuurlijk.


Klik hier door naar de site van het ministerie voor Jeugd en Gezin:
opvoeddebat.nl

Lees ook:  Ouders hebben moeite consequent te blijven

Zet Javascript en Flash aan om deze Flash video te zien.

Deel deze pagina

« Terug naar het overzicht


66 reacties op “Bent u uw kinderen de baas?”

  1. Tim zegt: 07-10-09 om 15:06

    Tip 1: Wees betrokken bij je kind en blijf betrokken bij je kind. Niet op een dwingende of verstikkende manier maar toon welgemeende interesse. Teveel mensen hebben een kind om vervolgens met z´n tweeen aan het werk te gaan en de “opvoeding” aan een ander over te laten. Dat werkt niet. Oppas is prima, maar jouw regels gelden en die moeten niet (te veel) afwijken van die bij de oppas. Als je dat niet op kan brengen, waarom ben je dan aan kinderen begonnen ?

    Tip 2: Wees eerlijk en oprecht en reageer niet verschillend op dezelfde situatie. Probeer alleen als het nodig is uit te leggen waarom iets niet kan. Dat is natuurlijk op verschillende leeftijden op een andere manier mogelijk. Gebruik gerust het “later als je groter bent” excuus als het te ingewikkeld is bij kleintjes, en soms is een “daarom” gewoon de reden en komt de uitleg later. Een kind wil regels want ook als ze streng zijn weten ze dan tenminste wat ze aan je hebben.

    Tip 3: Als ze wat groter worden: Eet svp ook aan de “grote tafel” zonder TV of andere afleidende dingen. Bespreek de dag, met een lach en een traan, en probeer maatschappelijk vervelende dingen ook een plekje te geven als die voorkomen (pesten etc). Het is niet genoeg om het zielig te vinden dat je kind gepest wordt, het moet ook duidelijk zijn dat jij als ouder van jouw kind verwacht dat hij/zij het niet doet.

    Tip 4: Straf is straf. Wees niet te lang boos, praat over wat er niet goed was/is. Maar de straf blijft. Alleen dan leert een kind actie-reactie. En sorry zeggen nadat je iets niet goed gedaan hebt is een minimale eis. Peil de straf ook en als het niet genoeg straf blijkt te zijn, zeg dat gerust en zeg er bij dat de straf volgende keer anders gaat zijn (huisarrest deed NIETS bij mijn oudste dochter, haar wireless PC afsluiten werkt veel beter)

    Ja, mijn vrienden hebben me pas een drilsergeant genoemd toen ik met mijn twee oudsten een tent op moest zetten. Soms is dat nodig, anders gebeurt er niets. En we hebben er hard om gelachen en een heerlijk weekendje kamperen gehad.

    Oh en PS: De tik vermijd ik, maar een tik is niet erg. Alleen wat is een tik ? Een klap op een blote kont ? Dus ik doe liever niet mee aan dat soort dingen, het moet zonder kunnen. Je moet alleen streng kunnen blijven als die Bambi-ogen je aankijken en dat is niet altijd makkelijk. Heb nu 3 kids, je leert iedere keer meer.

  2. Janneke zegt: 07-10-09 om 15:24

    Ik vind dat de corrigerende tik weer in ere hersteld moet worden, mits het natuurlijk bij een klein tikje blijft.De omgang ouders/kinderen wordt steeds versoepeld doordat de kinderen hun ouders met je/jij aan mogen spreken, de leerkrachten bij de voornaam mogen noemen enz. Er is totaal geen respect meer te vinden in ons land.Er wordt in het bijzijn van de kinderen gesproken over “foute”leraren, predikanten, ouderlingen enz. De ouders nemen het teveel voor hun kinderen op om in een goed blaadje te komen bij hun kinderen,terwijl het ontzag voor ouders en allen die over ons gesteld zijn, ver te zoeken is. verbeter de wereld, begin in je eigen huis!

  3. maaike zegt: 07-10-09 om 15:25

    wat een gedoe zeg!
    mogen mensen niet meer twijfelen, aarzelen, overwegen, aanmodderen?

    het bestempelen van normale gevoelens en ervaringen in de opvoeding als problemen verbaast mij zeer.

    de koppeling naar opvoedcursus zie ik niet meteen. een opvoedcursus is bedoeld voor een breed publiek, namelijk alle ouders.

    het hele artikel verward mij. opvoeden laagdrempelig maken doe je niet door de onderzoeksuitslagen zo te problematiseren en ondersteuning af te schilderen als enige verantwoordelijke keuze voor deze 70% onverantwoordelijke ouders. kul!

  4. Tip5: hebben ze een grote bek of gaan ze bijdehand lopen doen, verkoop ze dan een enorme lel zodat ze de volgende keer wel 2x na denken voor ze zoiets doen.

  5. Michiel zegt: 07-10-09 om 15:49

    Wij hebben maandag toevallig een “nanny” vh consultatiebureau op bezoek gehad omdat we hadden aangegeven dat ons zoontje van vier niet goed luistert en slecht slaapt. Dat levert veel drama’s op. We moesten allebei erg door het stof maar ik kan het iedereen aanraden. Een discussie over opvoedingsproblemen, openheid hierover lijkt me goed. Ik snap wel dat het voor veel mensen moeilijk is om toe te geven dat ze tekort schieten, maar je kind en jij zijn er bij gebaat dat je zo veel mogelijk back-up krijgt van vrienden, familie, professionals en andere ouders.

  6. Tim zegt: 07-10-09 om 16:12

    “Tip5: hebben ze een grote bek of gaan ze bijdehand lopen doen, verkoop ze dan een enorme lel zodat ze de volgende keer wel 2x na denken voor ze zoiets doen.”

    Of neem ze gewoon datgene af waar ze het liefst mee bezig zijn naast de dingen die al moeten en leg er goed bij uit dat iedere keer dat ze die grote bek hebben, de periode langer wordt. Slaan is gsbrek aan woorden.

    Het is heel vervelend als je een spiegel voor krijgt en hetgeen je ziet niet is wat je zou willen zien. Maar schaam je er gewoon niet voor dat je fouten maakt. Je bent geen machine, al wil deze maatschappij dat liever wel. Als je maar leert van je fouten en je best er wel voor doet. Dat ook als antwoord op maaike. Tuurlijk mag het, maar leer er wel van. Het is gewoon een feit dat teveel ouders er niets aan doen en zoiets hebben van “als ze de deur uit zijn, dan ben ik er vanaf”. En dan heb je het slecht gedaan en snapt je kind de meest normale waarden en normen niet en geeft die ze ook weer verkeerd over op de volgende generatie. En voila, weer een maatschappelijk probleem erbij. Cursus is onzin. Gezond verstand en je trots aan de kant. Dat lost 75% van de problemen op.

  7. Arthur zegt: 07-10-09 om 17:29

    Behalve tip 5 ben ik het met Tim eens.
    Belangrijkste is en blijft dat het kind het gevoel heeft en blijft houden dat het door de ouders gewenst is, dat men blij is dat het er is, dat er aandacht voor ze is en tijd, en dat ze fouten MOGEN maken, want dat is leren voor hun. En dat ze recht hebben op correcties op de fouten die ze maken, consequent zijn in gebod/verbod.
    Maar; houden van (je) kinderen is gewoon het allerbelangrijkste.
    ZO moeilijk is het dus meestal niet; gelukkig!

  8. Moniek zegt: 07-10-09 om 18:09

    Ik heb GELUKKIG geen kinderen…

  9. Leo zegt: 07-10-09 om 18:26

    Geef 100% (goede) aandacht door met ze mee te spelen.

  10. Jannenman zegt: 07-10-09 om 18:39

    Gaat ie weer:

    De staat (ook meneer Rouvoet als vertegenwoordiger daarvan) is hypocriet. Aan de ene kant nemen ze ouders machtsmiddelen af om hun spruiten in het gareel te houden (wat toch nodig is in de opvoeding) en tegelijk geven ze politie meer macht om dezelfde jongeren als ze boven de 16 zijn stevig met de gummyknuppel te bewerken en in het cachot te werpen.
    Tegelijk daarmee stimuleert men maar steeds de zogenaamde opvoedexperts, die zelf of geen kinderen hebben, of meer fouten maken dan de gemiddelde burger. En nu ook weer dus; een opvoedcursus???!!! Ben je helemaal gek geworden Rouvoet?

    Het probleem begint bij de gevolgen van de verlichting; het gelijkheidsdenken. Je kunt niet opvoeden als er geen verschil mag zijn. Opvoeden is per definitie een machtige versus onmachtige. Weg met die domme gelijkheid. Maar dat komt natuurlijk niet uit… want dat is niet politiek correct.
    Als gevolg van dat de emancipatie, die volledig is mislukt en van vrouwen mannen maakte. Gevolg scheidingen. Het is warempel bijna uitzondering om nog mensen te vinden die langer dan 10 jaar samen kunnen leven. En dat heeft bijna altijd een negatieve invloed op de opvoeding.
    Tegelijk door steeds sneller verandering een verschuivend waarde oordeel van ouderen naar jongeren. Dat dient de opvoeding niet. Maar reuze goed voor de consumptiemaatschappij. Ouderen zijn immers niet zo gek om elk dom product dat wordt aangeprezen op tv te kopen. Jongeren wel.
    Instroom vreemden en culturele diversiteit binnen 1 cultuur, hoppa, nog meer problemen met opvoeding. En wat norm wordt is nastrevenswaardig.

    Allemaal voortkomend uit gelijkheidsdenken, een waan uit de 17e eeuw.

    Allemaal redenen voor problemen met ‘opvoeding’ en allemaal redenen waar de overheid niets aan zal doen, want het is niet in het belang van het systeem en dus niet in hun belang.

    Nee, dan komt hij met een opvoedcursus. Logisch, want dan kunnen er weer een boel duizenden agogen aan het werk, die de jongeren nóg meer verpesten dan ze al doen. Sturen richting wat de staat wil, waarmee vrijheid afneemt. Er is een grens aan wat een volk slikt. Maar die grens is blijkbaar nog niet bereikt.

  11. wim zegt: 07-10-09 om 18:56

    Onze dochter is nu nog klein 1.5 jaar. Ze weet wel goed wat ze wil, en ik denk als we straks als ze groter wordt, en er probleempjes ontstaan we echt wel advies of een gesprek aangaan met een instantie, die hierin gespecialiseerd zijn. Een cursus is wat overdreven maar een goede instantie waar je makkelijk terug kunt is eigenlijk onmisbaar, en een tik(je) moet echt kunnen, van de zotte dat het verboden is (gelukkig nog niet nodig geweest).

  12. Herman Zonderland zegt: 07-10-09 om 19:14

    Mijn vriendin en ik hebben drie kinderen, jongens, in de leeftijd 19, 17 en 14. Ze spreken ons aan met onze voornaam. Ook de Opa’s en Oma’s worden met hun voornaam aangesproken. Uit zichzelf zullen ze een ander met U aanspreken in gevallen dat dat gewenst is.
    Twee van onze kinderen hebben hun middelbare school inmiddels afgerond en studeren, de jongste zit in Havo 3. Bij ons is alles bespreekbaar, ze hebben alle vrijheid die je als kind maar kan wensen. Alcohol drinken ze niet of nauwelijks, ze roken niet, ze sporten, gaan graag met ons mee op vakantie. Hebben verkering, vriendinnen kunnen blijven slapen. Kortom een zeer links libertijn gezin met respect voor alles en iedereen. Respect zit hem namelijk niet in woorden maar in handelen. Denk nu niet religieus, nee juist atheïstisch.
    Hoe doen we dat? Er zijn, waar nodig en gewenst. We geven geen klappen, maar eerder een schouderklop. Respect krijg je vanzelf als je je respectvol gedraagt. Klef? Kom maar eens aan tafel zitten tijdens het eten, discussies alom.

  13. Emile zegt: 07-10-09 om 19:23

    Het is niet ingewikkeld.
    Ben consequent en goed voor je kinderen!
    klaar!

  14. een surinaamse grootmoeder zegt: 07-10-09 om 19:26

    Een cursus????
    Als het kind onhandelbaar is moet een klap kunnen…. hier in nederland wordt dat kindermishandling genoemd, maar voor mij heet dat discipline.
    mijn kinderen en kleinkinderen zijn er allemaal goed van geworden.
    kinderen hier hebben geen respect…

    Reden waarom dat zo is is omdat ouders de kinderen te veel vrijheid geven, te veel space… geen tijd hebben voor de kinderen waardoor die kinderen ook door anderen worden opgevoed dan de ouders zelf.

    Waarom een nanny nodig???
    ik merk ook dat de kinderen van de buren mij eerder respecteren dan hun ouders en NOG hebben ze t gezellig bij mij.
    Het is hoe je zelf met het kind omgaat.
    Stel je grenzen, laat het kind zich eraan houden… overschrijding toelaten is jezelf voor de gek houden.
    Kinderen moeten:
    1

  15. Ashley zegt: 07-10-09 om 19:47

    Zelfs voor een rijbewijs moet je lessen volgen.
    Waarom dan niet een opvoedcursus voordat je kinderen krijgt.

  16. bob zegt: 07-10-09 om 20:07

    hallo ik ben mevrouw bob ik ben alleenstaande moeder van 2 kinderen een van 15 en een van bijna 18. en ik doe het samen met mijn kinderen. het is namelijk niet voor niets een SAMENleving en ik beinvloed mijn kinderen wel en trek een grens maar tussen mijn grenzen krijgen ze de mogelijk heid om zelf redelijk te zijn en goed na te denken over gevolgen van hun besluiten. samen redden wij het prima.

  17. jeannie zegt: 07-10-09 om 20:21

    Stel grenzen en wijk daar niet steeds vanaf is verwarrend zeker voor kleine kinderen, wees duidelijk in wat je gaat doen die dag dat geeft bij sommige kinderen rust. Geloof in de kracht van je eigen kind in de normen en waarden die je meegeeft. Tollereer geen grote mond en breng ze respect voor ouderen bij dat ontbreekt nog weleens,
    Verder leven we in een samenleving waarin een ieder geacht word om met z’n 2e te werken dit om de hypotheek te kunnen betalen of gewoon om rond te komen, doe daar iets aan dan hoeven de ouders ook niet de opvoeding aan de BSO over te laten. En hebben we naar mijn idee minder probleem jongeren. En haal het geweld uit tv series voor kinderen voorbeeld doet volgen.
    Je oogst tenslotte wat je zaait.

  18. h.t.massink zegt: 07-10-09 om 20:23

    ik woon in schildwode in een rijtjetswooning en de buren naast ons die haar kinder wilen niet luisteren en wij kruigen ons rust niet hier door we hebben al de wijkagent en de wonigstichting gehadt over de laawi ook er van maar wij zijn de dube er van door haar en de kinder andere mensen gaan er mee met haar in zee en ons wordt niet geluistert en wij krijgen geen rust ook in de nacht geburt het de gemeente doet er ook niets aan.

  19. jeannie zegt: 07-10-09 om 20:24

    Ben het met de surinaamse moeder eens,
    als je een corrigerende tik uitdeelt word dat gelijk gezien als mishandeling door sommigen.
    Laat je je kind huilen in de supermarkt (omdat het z’n zin wil krijgen) word je raar aangekeken, ik heb het genegeerd en het was echt eenmalig, geef je eraan toe dan blijven dingen een drama.

    Laat de moeder/vader voor de kinderen zorgen ipv de BSO

  20. Het draait allemaal om verantwoordelijkheid. Daarbij moet je als ouder de consequenties onder ogen zien, en kinderen laten zien wat er gebeurt als ze niet luisteren. Respect, leiderschap en dus ook ouderlijk overwicht dwing je af. Wanneer je een kind vanaf een jaar of 4 een taak geeft (op tijd naar bed gaan, eten opeten, let op je woorden, etc.) ben je als ouder verantwoordelijk te laten zien wat er gebeurt als het kind niet luistert. Wees dus consequent omdat je zelf de nadelen krijgt als je dit niet doet. Jouw taak als ouder moet je net zo goed nakomen als de taak die je als ouder een kind meegeeft. Zodoende weet een kind dat hij/zij best eens mag proberen het te doen zoals hij/zij wil (ze maken geen fouten, maar proberen jou en situaties uit!). Niet eten, betekent geen snoep, koekjes, drinken etc. Werkt het niet; uitbreiden naar; geen verhaaltje, niet naar bed brengen enz. Leg ook uit dat het kind slaap nodig heeft om van morgen een leuke dag te kunnen maken. Niet op tijd naar bed; morgen bijv. niet spelen met andere kinderen, geen tv, etc. etc.
    Zo leer je kinderen dat ze vrijheid kunnen verdienen, dat ze alle leuke dingen kunnen doen als ze zich houden aan de afspraken (geen regels) die je met ze maakt en zo heb je dus geen geweld nodig. Voor de mensen die denken geweld nodig te hebben om kinderen te laten luisteren; denk na over de gevolgen. Je leert je kind dat lastige zaken alleen op lossen zijn met geweld. Probeer eens non-verbaal een dwingende (soms agressieve-) blik, niet reageren op elke vraag die volgt na ongehoorzaamheid. Het niet opruimen van speelgoed, betekent dat het speelgoed na de 1e waarschuwing voor langere tijd verdwijnt (dan moet je natuurlijk niet nieuw gaan kopen, maar als ze iets heel goed hebben gedaan haal je het er stukje voor stukje weer bij). Lang verhaal, maar het werkt geweldig (als je zelf consequent bent). Geef het goede voorbeeld, je krijgt er nog veel meer voor terug.
    En Arthur, inderdaad, liefde is het aller belangrijkst.

  21. henriette zegt: 07-10-09 om 20:31

    volgens mij moeten wij acepteren dat perfecte ouder niet bestaan wel goede.
    zolang je kind(eren)liefde geeft en duidelijkheid dan komt het kind niets tekort.
    wat betreft de corrigerende tik ,hier krijgen ze een waarschuwing daarna een tweede maar daarna is het wel gebeur en geef ik ze een tik voor de billen.maar weken gaan voorbij zonder dat dit nodig is. dan gaan ze niet over de grens en is de tweede waarschuwing genoeg.
    mijn oudste dochter zei laatst:”mama jij bent best wel streng”
    ik vroeg toen vind je mijn te streng en toen zei zij:”nee want je waarschuwd ons altijd en als we het dan nog niet doen dan mag je ook boos worden.”
    Ook is hier de regel boos worden mag maar wordt ook uitgepraat.en dat mag rustig de volgende dag.
    Ik zeg er direct bij ik heb een dochter die heel makelijk zegt doe ik niet wil ik niet en kan ik niet.en dat is best moeilijk.
    maar ik /wij doen ons best en tot nu toe zeg ik uit de grond van mijn hart dat ik heel trots ben op mijn gezin.
    (ps ik vind dat je inderdaad de opvoeding zelf moet doen en wij doen dat ook maar ik snap ook best dat dingen ook soms anders kunnen zijn.
    niemand mag daarom een ander veroordelen

  22. Aan een ieder die denkt een kind te mogen slaan, meppen of een “corrigerende” tik te mogen uitdelen uit naam van “het opvoeden”;

    In mijn optiek leren wij ons hele leven. Als u denkt dat het opvoeden mede bestaat uit “een corrigerende tik” danwel een (enorme) lel/klap of wat dan ook, verkneuter ik me nu al op een enorme rotschop onder u (bijvoorbeeld) achterwerk wanneer u niet luistert, danwel niet horen wil!

  23. Nanna zegt: 07-10-09 om 20:40

    Minister Rouvoet moet eens ophouden met de betutteling. Het probleem is simpel: ouders moeten allebei 40 uur werken, voor het huishouden zorgen en ook nog perfect opgevoede kinderen creeeren. Rouvoet bezuinigd op toeslagen voor kinderopvang dus je moet of nog harder werken om de opvang te kunnen betalen, of je moet je huis uit want je stopt met werken en kunt de hypotheek niet meer betalen.
    Wat loopt er dus rond in Nederland? Gestressde, gefrustreerde, overbelaste ouders die dan niet meer consequent kunnen zijn in de opvoeding.
    Nou minister Rouvoet, dan kun je leuk in een blad voor ouders een intervieuw geven over je eigen ‘perfect’ georganiseerde gezinsleven, maar jouw gezin is geen hoeksteen van de samenleving! Verdiep je eerst daar nu eens in en hou op met die vreselijke betutteling!

  24. Monica zegt: 07-10-09 om 20:42

    Ik heb GELUKKIG wel kinderen.
    Drie meiden. Een met een ongeneeslijke darmziekte (maar met een heel streng dieet goed te doen) en een met Downsyndroom.
    Het opvoeden heb ik al een flinke klus ervaren. Het kost veel tijd en energie. Maar… dan heb je ook wat.
    Kinderen doe je er ‘niet even bij’. Om kinderen tot aardige, verantwoordelijke, sociale, weldenkende mensen op te voeden heb je tijd nodig. Ook als je eigenlijk druk bent, moe bent of geen zin hebt (waarmee ik niet wil zeggen dat je nooit een keer mag zeggen ‘nu even niet’).
    Tuurlijk heb ik ook getwijfeld en me soms wel eens afgevraagd waar ik aan begonnen was. Zit je in een restaurant, dan moet je opvoeden (en na verloop van tijd kan je dan gezellig overal met ze naar toe en gedragen ze zich prima en vinden het nog leuk ook), ben je in een winkel moet je opvoeden,sta je op de camping moet je opvoeden. Soms gaat het vanzelf, soms niet en moet je er heel veel voor doen.
    Ik wist over het algemeen heel goed waar ze waren, wat ze deden en met wie, we hebben heel veel gepraat, ik heb echt wel eens een tik uitgedeeld (op vingers of luier) en soms moesten ze gewoon luisteren. Waarom? Daarom! Dat is niet altijd leuk (en soms is toegeven op dat moment makkelijker en is het echt moeilijk om bij je standpunt te blijven), maar wel nodig. Vanaf dat ze er de leeftijd voor hadden hebben ze gewerkt: leer maar dat geld niet van de boom valt, maar dat je er iets voor moet doen. En dat dat nog leuk en gezellig kan zijn ook. Niet altijd, maar dat ligt ook voor een groot deel aan jezelf.
    Maar het resultaat mag er zijn (al zeg ik het zelf); ik ben heel erg trots op mijn meiden. Ze zijn nu allemaal de deur uit, eentje studeert nog en ik ben heel erg blij met ze.
    De oudste gaat volgend jaar voor 8 maanden naar Afrika: ontwikkelingswerk doen. Ze heeft dan twee jaar gewerkt om voldoende geld bij elkaar te sparen om iets nuttigs te doen voor mensen die het minder hebben dan wij hier. Dat zit in haar karakter, maar ik streel me met de gedachte dat onze opvoeding daar vast een steentje aan bijgedragen heeft.

  25. peter zegt: 07-10-09 om 20:50

    je moet gewoon zoveel mogenlijk positief reageren op je kind.
    als jij als ouder boos wordt , ligt dit vaker aan jezelf dan aan je kind.
    succes!!

  26. Petra zegt: 07-10-09 om 20:55

    Hallo, ik ben een moeder met twee kinderen van 3 en 6 jaar oud. Ik voed ze samen met mijn man op. Toevallig heb ik vanavond een tik gegeven aan de jongste (komt denk ik eens per week voor). Bij die van zes zou ik dat niet in mijn hoofd halen, met kinderen van die leeftijd kun je via de taal goed communiceren. Maar de jongste is soms zo dwars en helemaal buiten zinnen en niet voor rede of een rustige aanpak vatbaar, dat dan alleen nog een tik helpt haar weer in het gareel te krijgen. Ik vind dat vervelend, maar heb er geen spijt van. En het werkt, want daarna wordt ze rustig, komt bij me zitten en lijkt te begrijpen wat ik te zeggen heb.
    Verder vind ik de plannen van Minister Rouvoet sympathiek, ik denk dat iedereen op zijn tijd wel wat tips en trucs kan gebruiken over hoe je iets nu wel/niet moet aanpakken. Zolang het maar geen opgelegde cursussen zijn. Bij een debat over bepaalde opvoedkundige thema’s zou ik best aanwezig willen zijn. Daar haal je dan de dingen uit waar je zelf wat mee kunt.

  27. geertje zegt: 07-10-09 om 21:00

    hallo, ik ben een “oma” en wil alle ouders veel wijsheid wensen.
    laat niet je oor hangen naar de laatste mode, op welk gebied dan ook.
    maar volg je hart en weet dat je met het allerbelangrijkste werk ter wereld bezig bent.houd je eigen lijn vast, ook al ga je door onzekere tijden.en vergeet niet te genieten van de kleine dingen met elkaar.

  28. een surinaamse grootmoeder zegt: 07-10-09 om 21:08

    Beste Marcel,
    Het is maar wat jij onder die tik verstaat…
    Je gaat je kind niet slaan tot die lidtekens overhoudt.. NEE dat heet mishandeling.
    Als een kind niet wil luisteren en praten niet helpt, dan even een tik!
    Daarna praten: Waarom heeft mama je getikt?
    Laat het kind uitleggen wat verkeerd ging en dan leg jij dat kind uit wat het allemaal is en waarom je boos werd. Wat mag en wat niet mag.
    Maar als ik kijk naar de manier waarop kinderen hier in Nederland worden opgevoed…. Ouders praten, kind loopt weg alsof tot lucht wordt gesproken. Ouders worden te schande gezet omdat kind zich weer niet weet te gedragen. Ja.. dan krijg je een klap!
    Je hebt kinderen in soorten.
    Sommige kinderen luisteren gewoon en zijn totaal niet moeilijk.

    Waar gaat het fout?????

    In de baby-/peuterjaren!!
    Verwennerij.. ow wat schattig, kind mag alles. Kind eet wanneer die’wil, geen bedtijd, kind kijkt mee naar alle tv programma’s , kind heeft meer dan 1 babysitter, ouders zijn nooit thuis. Doordat ouders nooit thuis zijn krijgt kind allerlei kadootjes.. aardse goed. Ook wanneer het kind geen liefde en respect voelt tussen de ouders en oudere broers/zussen.

    JE kan je kinderen nog zoveel liefde geven, Discipline en respect horen er ook bij. Geef je je kind een tik, wil nog niet zeggen dat die geen liefde krijgt.
    DAAR begint het.

    Maak tijd vrij voor je kinderen. Lees verhaaltjes voor bij bedtijd. Doe leuke kinderspelletjes. Praat met je kind. en als praten en waarschuwen niet helpt … een tik!
    Er moet echt wat gebeuren want er lopen veels te veel ongemanierde kinderen rond in NEderland. Niet perse autochtone kinderen hoor.. ALLE afkomsten.
    Dit worden de moeilijke tieners.

  29. marleen zegt: 07-10-09 om 21:11

    Ik heb heel lang in het onderwijs gewekt met kinderen tussen 4 en 20 jaar. Wat mij de laatste tijd zo stoort is, dat ouders streven naar modelkinderen (hoe zien die eruit) maar dat er niet echt belangstelling is voor dat gene wat een kind doet, ontdekt, leert ervaart enz., omdat de meeste dingen niet kindgericht, kindvriendelijk zijn. Dit betekent dat veel kinderen aan eisen moeten voldoen,maar geen enkele feedback krijgen over hun eigen ervaringen, ontdekkingen. Ze worden als het ware geleefd. En wat me het meeste stoort is, dat ouders wel respect eisen van hun kinderen,maar zelf in geen enkel opzicht respect tonen voor hun kind, ongeacht de leeftijd van het kind.
    Het allerbelangrijkste in een opvoedingsrelatie is tijd hebben voor elkaar; dan geef je aan dat je ervoor de ander bent en dat je zonder voorwaarde vooraf open staat. Elk kind is uniek en vervelende of stoute kinderen worden bijna nooit zo geboren.Consequent zijn is niet moeilijk, tenminste als je niet eisen of voorwaarden stelt die toch niet haalbaar zijn endrei9gen met als dat dan….. is helemaal zinloos; dan trek je als opvoeder altijd aan het kortste end.
    Kinderen vind ik nog steeds het meest waardevolle wat we hebben in de maatschappij en van uit die basis kan je heel veel doen met kinderen en pubers.Kinderen en opgroeien is een wonderlijk proces; geniet daar van.
    Nu als oma zijnde, zijn alle ervaringen die ik in mijn lange loopbaan heb opgedaan nog waardevoller. Ik geniet met volle teugen van het opgroeien van mijn kleinzoon, maar geniet eveneens van alle kinderen om me heen,die kind mogen zijn en heb verdriet om alle kinderen om me heen die alleen maar model mogen zijn; jammer van de ouders en jammer van de kinderen, die dan het etiket”lastig “krijgen

  30. Sanne zegt: 07-10-09 om 21:15

    Jannenman, mag ik even reageren op een aantal dingen die jij zegt?

    “Tegelijk daarmee stimuleert men maar steeds de zogenaamde opvoedexperts, die zelf of geen kinderen hebben, of meer fouten maken dan de gemiddelde burger. En nu ook weer dus; een opvoedcursus???!!! Ben je helemaal gek geworden Rouvoet?”

    Ikzelf ben een eerstejaars studente pedagogiek, dus ja, ik wordt opgeleid tot wat jij noemt een zogenaamde opvoedexpert. Dit betekent niet dat ik straks voor ieder probleem een oplossing heb, of dat ik zelf later mijn kinderen perfect opvoed. Dit is namelijk niet mogelijk, twijfels zijn normaal, iedere ouder zal deze hebben. Op zo’n moment is het prettig om iemand om advies te vragen die er veel van af weet. Dit betekent niet dat je het ook op moet volgen, maar het kan je wel helpen om dingen eens van een andere kant te bekijken, vaak zie je het als ouder niet wat breder, omdat het toch je eigen kinderen zijn en je eigen kunde is waar het om gaat.
    Een opvoedcursus vind ik ook geen goed plan. Opvoeden gaat over het algemeen vanzelf, en als je hiervoor cursussen gaat geven aan mensen voordat die kinderen hebben, zullen ze waarschijnlijk (denk ik tenminste) sneller gaan twijfelen of ze het wel goed doen, omdat het toch anders in de cursus stond.

    “Ouderen zijn immers niet zo gek om elk dom product dat wordt aangeprezen op tv te kopen. Jongeren wel.”

    Ik weet niet precies waar jij dit vandaan haalt, maar van wat ik om me heen gezien heb klopt dit niet. De jongeren die dit doen worden door hun ouders teveel verwend in mijn ogen: ze krijgen teveel zakgeld, en leren niet om te sparen voor dingen die ze willen, of om er voor te werken. Dit geld echt niet voor het merendeel van de jongeren, het is al snel dat wanneer je een paar uitzonderlijke gevallen ziet, je snel gaat generaliseren dat iedereen zo is. Ik denk dat jij dit ook doet in dit geval.

    “Nee, dan komt hij met een opvoedcursus. Logisch, want dan kunnen er weer een boel duizenden agogen aan het werk, die de jongeren nóg meer verpesten dan ze al doen. Sturen richting wat de staat wil, waarmee vrijheid afneemt.”

    Uit deze reactie maak ik op dat jij iets tegen pedagogen e.d. hebt? Ik ben dan wel benieuwd waar dit vandaan komt, je reageert wel erg fel vind ik. Pedagogen zijn er echt niet op uit om kinderen/jongeren te verpesten, maar juist om ervoor te zorgen dat iedereen opgroeit tot een zelfstandige, in de maatschappij funtionerende volwassene. En ja, dat gaat met pubers erg lastig, omdat die over het algemeen tegendraads zijn (sla ik toch ook weer aan het generaliseren), en niet zullen doen wat jij wilt. De regering/staat bepaalt nog altijd de wetten, dus iedereen zal enigzins moeten doen wat de staat wil. Tuurlijk, er is vrijheid, en die vrijheid wordt erg beperkt door de bemoeizucht van de staat. Daar ben ik het geheel mee eens. De huidige regering blinkt uit in betutteling, ook ik erger me er ontzettend aan. Ik troost me dan met de gedachte dat zij in ieder geval niet mijn stem hebben gekregen, dus dat ik mijn steentje heb bijgedragen aan het verhinderen van deze plannen. Veel meer dan dit kan ik eigenlijk ook niet doen, en daardoor verspil ik mijn energie ook niet meer aan, veranderen kan ik het toch niet, misschien over een paar jaar als mijn studie voltooid is.

    Misschien een idee voor jou om een studie pedagogiek te volgen? Dan weet je pas echt wat pedagogen doen, en als je dan nog steeds vindt dat pedagogen (en andere agogen)de jongeren verder verpesten, wil ik best je hele relaas aanhoren, maar aangezien je je mening niet verder onderbouwt lijkt het voor mij alsof je je niet verdiept hebt in wat ze eigenlijk allemaal doen, en moeten aanhoren.

    Even ter verduidelijking nog, dit is niet persoonlijk bedoelt, of om je aan te vallen, dit is puur een reactie op jouw tekst.

  31. De TV en computer bepalen ook erg veel. Kinderen zitten heel wat uren te kijken en nemen ales voor waar en normaal aan. Als ouder kan ik het niet allemaal volgen wat er komt op bijv. de TV. Kan er niet wat minder geweld, grof taalgebruik, sex e.d. op de TV en andere bronnen!!! Je kunt als ouder niet alles verbieden. Je kind wil ook geen buitenbeentje zijn of worden. Maar ik vind het niet fijn dat het allemaal maar gewoon moet zijn. En wij bepalen toch ook wat kan en niet kan.? Ouders moeten consequent zijn maar ze mogen best even rustig koken e.d. wetende dat hun kind[eren] naar een verantwoord programma kijken. Over alles wat er op de computer kan misgaan nog maar te zwijgen. Maar we moeten wel allemaal een computer hebben anders mis je o.a. schoolinfo en kun je hier ook niet meepraten. En die mensen voeden hun kinderen misschien wel het beste op!

  32. Michiel-gastouder zegt: 07-10-09 om 21:22

    Peuters die ondanks goede zorgen een heftige bui hebben, kunnen heel goed geholpen worden weer ontspannen te worden, als je als ouders weet hoe je dat kind kunt helpen met uithuilen. Straffen, waaronder slaan en afzonderen op gang/kamer/time-out stoel, is dan niet meer nodig. Als je op een vriendelijke manier bij je kind kunt zijn die huilt of boos mag zijn. Zoek maar eens op internet wat de ontwikkeling psycholoog Aletha Solter hier over uitlegt. Een gestrest kind straf je niet, maar help je weer ontspannen te worden. Wel even weten hoe natuurlijk.

  33. cher zegt: 07-10-09 om 21:31

    Er is een verschil tussen een gestrest kind en een kind dat gewoon koppig is en doet wat die wil.
    Psychologen zeggen dingen, maar niet alles is van toepassing op elk kind.
    IEder kind is anders. Bij sommige is straffen inderdaad niet nodig, maar anderen moeten het leren uit een straf. Sommige kinderen hebben gewoon een eigen wil ontwikkeld waarbij wat wie dan ook zegt niets meer geldt.
    Ik heb gelukkig kinderen die luisteren. Af en toe een klein ding, maar dat hoort erbij.. niemand is perfect.. geen ouders, geen kinderen.
    IEdereen moet gewoon doen wat werkt bij hun thuis.
    Als je geen raad meer weet, ligt de fout ECHT bij niemand anders dan bij jezelf. Dan heb je heel erg gefaald.
    Een nanny inschakelen hoeft al helemaal niet. Wat wanneer die weg is?
    MOet je echt iemand anders de boeman laten spelen om je kinderen af te komen schrikken?
    Zelf weten allemaal. Voor iedereen werkt anders en wat voor advies je ook geeft.. men weet het toch altijd beter

  34. Piet Bakker zegt: 07-10-09 om 21:35

    Alle tips ten spijt in dit discussieforum die wij min of meer toepasten, het volgende:

    Wij hebben drie kinderen in de leeftijd van 30, 28 en 27. De eerste kwam pimpelpaars ter wereld. Het is een handebinder geworden, vanaf het zesde jaar was er begeleiding van het Riag. De negative spiraal werd niet doorbroken, consequent, luisteren, belonen en structuur waren de toverwoorden van het Riag. Wij werden daarin begeleid, de handebinder niet. Het zijn tropenjaren geweest, na 28 jaar begeleiding van onze handebinder is er relatieve rust.
    Mijn vrouw is de eerste 15 jr thuis gebleven, ze was er voor de kinderen. Dat het ook goed kan gaan bewijzen de dochters, zij functioneren in de maatschappy, ze zijn zelfstandig.

    Wat ik mis in de discussie is dat ogenschijnlijk gezonde kleuters van binnen een vulcaan kunnen zijn en dit niet wordt opgemerkt door de “deskundigen”. De politiek heeft het over de ouders straffen of hervoeden bij delicten, het zal je gebeuren.

    Ik ondersteun Roufoet’s plannen over richtlijnen en discusieren over het opvoeden van kinderen, echter hij gaat voorbij aan de problematiek van deze tijd. Ouders van nu zijn verplicht te blijven werken om het financieel te bolwerken, dit geeft veel druk op de ouders. Wij als grootouders gaan niet op herhaling als oppasouders, nog meer financiele druk.

    Tot slot, wij hebben onze schouders er onder gezet, ondanks enorme spanningen zij wij onze verantwoording niet uit de weg gegaan. Geruststellend zijn de opmerkingen van de begeleiders dat het gedrag niet aan de ouders ligt.

  35. Leo zegt: 07-10-09 om 22:01

    De regering ten voeten uit:

    Zoveel mogelijk vrouwen aan het werk en kinderopvang sponseren. Ouders krijgen een hoger inkomen en gaan hier naar leven. Kinderen worden sleutelkinderen en krijgen opeens 4 / 5 soms 6 ouders. Dan hebben ze nog een meester of juf: naar wie gaan ze luisteren??
    Het is niet voor niets dat vroeger in grotere gezinnen meer orde en regelmaat was. Moeder had een volledige baan in het gezin en door de gezinsdrukte moest de boel wel in de hand gehouden worden!
    De kinderen kregen de aandacht die ze verdienden en werden ingezet om het gezin draaiende te houden. Zijn er nog kinderen die kunnen strijken of aardappelen schillen??
    Verder kon een boer of tuinder etc. in het seizoen altijd wel iemand gebruiken en spaarde kindlief zelf zijn / haar fiets op. Men kon de waarde van het geld. Nu hebben we hangplekken waar de jeugd zich 9 van de 10 keer staat te vervelen en de nodige problemen geeft. Hier moet dan weer politie aan te pas komen enz. Ik bedoel: het cirkeltje is dan toch weer rond?
    Aan de ene kant promoten om moeders te laten werken en aan de andere kant roepen dat er meer blauw op straat moet.
    Kinderen vragen aandacht ( op een positieve, maar dat kan ook op een negatieve manier zijn) en die aandacht moet gegeven worden in een uiterst consequente opvoeding wat geven en nemen vraagt. Kinderen moeten hun jeugd niet op straat doorbrengen maar moeten de warmte van het gezin voelen. Een plek waar ze zich echt thuis voelen en waar ze zich zelf kunnen zijn en waar ze een aanspreekpunt vinden voor hun problemen.

  36. pinto zegt: 07-10-09 om 22:20

    Beste Michiel-gastouder,
    Zeer veel dank voor de tip. Ben pleegmoeder van een ondertussen volwassen geworden zoon en verder moeder van twee kleine jongetjes, waarvan de oudste vandaag hevige bui had. Wat ik over haar denkbeelden lees past helemaal in ons straatje.

    Zelf zie ik als maatschappelijk probleem dat heel veel ouders gescheiden leven en veel van huis zijn omdat beide ouders willen of moeten werken. En dat kinderen tegelijkertijd veel materieels meekrijgen: clubjes, computer, tv.

    Ooit in de natuur een aapje ver van zijn moeder gezien?
    Ooit iets serieus ondernomen en gezegd: vandaag even niet, want het is niet mijn pappadag? Zo zijn kinderen ook geen partime aangelegenheid.

    Voor de rest heeft dr. Phil waardevolle dingen gezegd over fysiek geweld (want dat is een tik) tegen kinderen: NIET doen.
    Het is alleen maar een middel van onmacht die echt niet verder brengt.
    Wat wel telt is tijd doorbrengen met je kind en je verdiepen wat er in hem omgaat. Kijk maar eens een aflevering van Derek Ogilvie, die helpt je in je kind verplaatsen en jezelf een levensgrote spiegel voor te houden.

    Tot slot: it takes a village to raise a child.
    Maak een cirkel van betrokken en liefhebbende mensen om je gezin heen en aarzel niet met hen alle ups en downs te bespreken.
    En volg dan verder gewoon wat jezelf het beste lijkt (niet teveel op al die boeken/cursussen afgaan, want uit een boek kan je echt niet leren met kinderen omgaan).

  37. wij hebben 8 kinderen in de leeftijd van 3 tot 13 jaar, geen gecombineerd gezin of zo maar net als vroeger toen het héél gewoon was om 8 kinderen te hebben.Ik ervaar opvoeden absoluut niet als lastig.Opvoedcursus? nee, heb ik niet nodig.Gewoon een lekker ouderwets gezin zijn waar vriendjes welkom zijn en iedereen aan kan schuiven aan de 12-persoonstafel.sávonds een potje sjoelen met zn allen. Gezelligheid
    dat is belangrijk in deze stressige tijd.Ik ben maar wat keer raar aangekeken, o ze is weer zwanger.nu kijk ik medelijdend naar hun, 2 of 3 kinderen en de handen vol aan hebben.
    Je moet als moeder niet uit huis gaan werken, ik weet zeker dat het super veel stress geeft.IK werk ook niet, kinderen lopen toch in merkkleding[marktplaats]

  38. Jannenman zegt: 07-10-09 om 23:33

    @Sanne:

    Jannenman, mag ik even reageren op een aantal dingen die jij zegt?”
    Nee.
    ?? Zo’n vraag waarbij je al doet wat je vraagt, is assertief gedrag (dat was plots mode in de jaren ’70, maar feitelijk een ondermijning van normen en waarden die er al waren en beter waren dan dat assertieve). Dat klinkt misschien negatief en zo heb je het vast niet bedoeld, maar dat is nu juist één van die dingen die fout gaan, ook mbt opvoeden. Het gaat al lang niet meer over waarheid, oprechtheid, maar over vorm. Dit, die regel van jou, is vorm. Het getuigt niet van respect; juist één van de dingen die veel mensen aanhalen hier als reactie, gebrek aan respect. Nu gebruik ik dat woord zelden, omdat het te pas en te onpas wordt gebruikt en daarmee eigenlijk zijn waarde heeft verloren. Oorspronkelijk komt het van ‘specio’ (lat) en betekent simpelweg ‘zien’. Men ziet ook de vijand en die respecteert men ook. Onterecht is er bij ons ‘waardering’ bijgekomen. En dat is weer een leugen doorgaans. De leugens infiltreren de laatste decennia zelfs de taal in hoge mate.
    Ja, natuurlijk mag je reageren. Dat hoef je ook niet te vragen; het is een plaats van openlijke discussie.

    je 2e alinea:
    Ik ben geen aanhanger van de ‘expertise’ van agogen en pedagogen. Het zijn ook betrekkelijk nieuwe verschijnselen en dan moet men doorgaans meteen al vraagtekens zetten. Leuke opdracht voor je studie (al zullen je docenten het waarschijnlijk niet in dank afnemen): Doe eens een statistisch onderzoek naar leraren/docenten in de volgende opzet: Enqueteer studenten met de vraag of de leraar(es) die zij hebben (herhalen voor elke docent) een goede leraar is of een slechte leraar. Kinderen/studenten kunnen doorgaans heel goed aangeven welke docent goed is en welke niet. En vaak zitten ze ook op dezelfde lijn als hun medestudenten. Ga daarna na welke docenten specifiek geschoold zijn in pedagogie. Ik kan je nu al zeggen dat er geen verband zal zijn tussen pedagogie en goed kennis overbrengen. Hetzelfde geldt voor agogie.
    Of men goed is in opvoeden of kennis overbrengen hangt niet af van studie over dat onderwerp, maar van persoonlijke eigenschappen, bv voor pedagogie of men zich kan verplaatsen naar het niveau van de student, of men over voldoende kennis van zaken beschikt, of men creatief genoeg is om stof aantrekkelijk te brengen, handhaving van orde (de meer agogische kant), consequent zijn, eerlijk zijn, betrokken zijn, geven om.
    Allemaal zaken die men weliswaar tracht te onderwijzen in die richtingen, maar die simpelweg niet te leren zijn uit boekjes, al doet men graag alsof dat wel zo is. Doe dat onderzoek maar.

    Het maakt niets uit of Rouvoet een cursus wil geven aan (potentiele) ouders. De problemen liggen veel dieper en zijn oplossing is er weer één die past in het rijtje ‘handhaving van het systeem ten koste van burgers, het volk, rechten van burgers’. In mijn optiek is het in eerste instantie aan ouders van kinderen wat zij doen met hun kind en pas veel later een zaak van de omgeving. Alleen bij extreem problematisch gedrag is het m.i. zaak van de omgeving (in ultimo de staat). Dat is in NL veel te ver doorgeschoten en inmiddels een ziekelijk verschijnsel.

    ““Ouderen zijn immers niet zo gek om elk dom product dat wordt aangeprezen op tv te kopen. Jongeren wel.”

    Ik weet niet precies waar jij dit vandaan haalt, maar van wat ik om me heen gezien heb klopt dit niet.”

    Dan heb je niet goed gekeken. Ik wijs je als voorbeeld even op reklame. Een hele berg reklame is gericht op jongeren. Zelden zie je reklame die is gericht op ouderen. De reden daarvoor is zoals ik al zei, ouderen zijn geen grote consumenten, zij komen nog vaak uit tijden van grotere schaarste, zijn zuinig, hoeven niet meer zo nodig mee te doen met de rest (peer pressure) en zijn snel tevreden in materiële zin. Hier lijnrecht tegenover staan jongeren, die vaak verwend zijn tot op het bot, niet op hun spullen passen, elkaar gek maken met schoenen van dit, broek van dat, i-pod, en wat al niet meer, die nimmer verzadigd zijn.
    In tegenstelling tot wat jou is verteld, is generaliseren de basis van wetenschap en aldus heel geldig. Jij hebt vast ergens in een lesboek staan dat auto’s rijden. Dat is een generalisatie. Er zijn er immers ook die kapot zijn, of geparkeerd staan en dus niet rijden. Het is niet eens een ware generalisatie, want de meeste auto’s staan stil. (discrimineren is de andere poot van dit wetenschappelijke basis verschijnsel, er zijn er meer, op andere manieren benaderd. Gek genoeg zijn precies die 2 tegenwoordig in de volksmond ‘fout’; en dat zegt iets over onze maatschappij en ja, over opvoeding en leren ook)

    Je voorlaatste alinea:
    Ik heb geen behoefte over mijn persoonlijke zaken te vertellen. Dat die er zijn heb je goed opgemerkt, maar dat is niet relevant voor de discussie.
    Ik heb iets tegen agogen en pedagogen (zie eerste deel hier), maar niets tegen leraren en docenten en ouders. Dát is een significant verschil. Tegenwoordig krijg je post van school met aanhef “Aan de ouders/verzorgers van …”. Dat is gedaan met de beste bedoelingen, maar ondermijnt het o zo noodzakelijke verschil. Een verzorger IS geen ouder. Een ouder investeert in zijn kind. Het kind is een deel van hem of haar. Een ouder is betrokken tot aan de dood toe. Een verzorger IS dat niet. En dat geldt precies hetzelfde voor pedagoog vs leraar of docent. De agoog vs de buurman. Je man of vrouw IS niet hetzelfde als je partner. Het is JUIST door het wegwerken van de verschillen (door de verlichting) dat alles kapot gaat, met de beste bedoelingen, dat geloof ik zonder meer, maar het gaat er niet minder kapot van. Die zogenaamde expertise is niets. Het is een hele sector quasi studies op onbewezen gronden van onbetrokken personen. Variërend van psychisch hulpverlener tot een ding als ‘partner’. Ze liegen allemaal. En met leugens hou je geen maatschappij overeind. Begrijp je dat?

    “Misschien een idee voor jou om een studie pedagogiek te volgen”
    Beste meid, ik ben bijna 50 en heb de nodige studies gedaan. Wat maakt dat jij denkt, begin de 20 waarschijnlijk, dat je al iets weet? DAT is dus wat fout is en waar ik op wees. Hoe haal je het in je hoofd om te denken dat je met 20 jaar al iets weet? Je begint net. Al heb je potdomme al een universitaire studie achter de rug, je weet nooit wat ouderen weten, al is je iq op dat moment 150 Wisc . En dat is één van de dingen die hier ongelofelijk mis gaan. Men luistert niet meer naar ouderen. De aanhang van Wilders bestaat voor meer dan 50% uit mensen die 50 jaar of ouder zijn. Wat betekent dat denk je? Hoe kun je denken dat jij weet wat opvoeden is, wat les geven is, mij terecht wijst, terwijl je potdomme zelf nog op school zit? Zie je de strijdigheid niet daarvan?
    Misschien ben je oudere studente, dat kan en dan moet je dit maar met een korrel zand nemen, maar ik word er wat pissig van want gisteren was het Ruben weer die geschiedenis studeert die denkt alles al te weten. Je mag best iets zeggen hoor, maar de instelling deugt niet. Toen ik jong was diende je te luisteren naar ouderen. Je mocht niet eens wat zeggen als ouderen spraken! En dat was niet voor niets. Goede les pedagogie voor je dit…

    “Even ter verduidelijking nog, dit is niet persoonlijk bedoelt, of om je aan te vallen, dit is puur een reactie op jouw tekst.”
    En dan ga je weer stroop smeren. Als je mensen bekritiseerd dan vat men dat per definitie persoonlijk op Sanne. Jij vat mijn kritiek op jou óók persoonlijk op. Als dat niet zo is, klopt er iets niet. De dingen die we zeggen zijn ook persoonlijk, want onze uitingen zijn persoonlijk. Ik waardeer leugens niet. Je mag zeggen dat ik een klootzak ben, dat heb ik veel liever dan dit. Dat is iets dat rechtsstreeks ontspruit aan je brein, aan je hart. Aanvallen en dan zeggen dat het niet persoonlijk is, is manipulatief gedrag.
    Al met al zie ik je reactie als respect. Want wie men ziet, respecteert men. Dank je.

  39. keuleniscool zegt: 07-10-09 om 23:45

    Een kind begin je op te voeden bij dag 0 …..
    En niet in de crèche of met 15 jaar .
    Opvoeden is ….duidelijk zijn !

  40. Cees zegt: 08-10-09 om 00:35

    Wij hebben 9 kinderen en ik snap werkelijk niet waar al die druktemakers het over hebben. Gerda verwoord het prima, terwijl Sanne wel erg theoretisch naar de opvoeding kijkt. In het verhaal van Jannenman kan ik mij gedeeltelijk vinden, al schrijft hij vrij scherp, hij heeft wel gelijk. Ouders die nu niet fulltime voor hun kinderen willen zorgen, moeten straks niet vreemd opkijken dat hun kinderen niet hun verantwoordelijkheid willen nemen ten aanzien van de ouders. Wie nu zijn/haar kinderen dumpt, zal over enkele jaren door de kinderen worden gedumpt (en terecht). De hoofdverantwoordelijke is m.i de overheid die deze zaken meer en meer stimuleerd.

  41. whopies zegt: 08-10-09 om 03:43

    Ik heb een heel stuk gelezen van de reacties; met vele reacties ben ik het over het geheel genomen eens. Een wijze uitspraak van mijn grootmoeder: “het is geen opvoeden van KINDEREN maar GROOTBRENGEN van MENSEN”. Nu ik zelf moeder ben van niet alleen eigen kinderen is het deze wijsheid die mij voornamelijk geholpen heeft. Naar je eigen eer en geweten handelen, met respect voor de andere MENS, het geeft niet wat “anderen” ervan denken. Wat ik vaak in mijn eigen omgeving tegenkom is dat veel ouders uit “schuldgevoel” naar hun kinderen toe handelen. Als je toegeeft uit “schuldgevoel” ben je niet zelf maar is vooral het Kind de klos.

    Bij ons ben je pas VET als je
    Vriendelijk, Eerlijk en Te vertrouwen bent.
    En de 2 “Niet-regels”
    1> Er wordt NIET gevloekt, gescholden,geslagen, gepest.
    2> Je blijft met je handen van spullen af die niet van jouw zijn.
    Simpeler kun je het niet maken.
    Alles is bespreekbaar maar als ouder heb ik het laatste woord.

    Ik heb er voor gekozen
    1. Mijn Ja is Ja
    2. Mijn Nee is Nee
    regel voor mijzelf altijd eerst nadenken voor je Ja of Nee zegt en ook waarom het een Ja of Nee is.
    3. Ik doe niet aan zeuren. Oplossing wie zeurt moet langer wachten aan jouw de keus.

    “kleine” mensen (kinderen) wordt helaas niet geleerd voor zichzelf na te denken, te leren keuzes te maken, voor zichzelf op te komen verbaal. Iedere mens is anders, dus ook kinderen, wat voor de een wel kan, kan voor de ander absoluut niet.

    Het moeilijkste wat ik vind aan het grootbrengen van mensen is dat je vooral eerst naar je eigen handelen moet kijken. Niet wat je ZEGT maar wat je DOET is van “levens”belang.

    En de belangrijkste regel voor ouders:
    Als het met jouw niet goed gaat, gaat het met je kinderen ook niet goed.
    Dus zorg ook goed voor jezelf.

  42. Ronald zegt: 08-10-09 om 06:12

    Janneke gaf aan dat ze graag de corrigerende “tik” in ere hersteld in ere ziet worden.
    Als stiefvader probeer ik met mijn vriendin samen twee opgroeiende meiden van(toen) 4 en 6 opgroeien tot startende pubers nu.
    Ik heb zeker 3 jaar getracht pedagogisch de kinderen te corrigeren.
    Er kwam pas resultaat in het “luisteren” “gehoorzamen” en “respect” toen ik uit onmacht de corrigerende tik gaf.
    Zoals Janneke ook aageeft, geen “hengst” maar gewoon de ouderwetse schop of tik onder de kont.
    Consequent wezen, zeggen wat je(gaat) doen en vervolgens ook doen wat je zegt. Duidelijkheid!
    De corrigerende tik vind ik ook kind vriendelijker aangezien een tik (vrijwel) direct werkt en ik bijvoorbeeld de Nintendo DS weken af moest pakken voor hetzelfde resultaat kwam.

  43. Tim zegt: 08-10-09 om 09:34

    @Arthur

    “Behalve tip 5 ben ik het met Tim eens”

    Voor de duidelijkheid, ik sla dus niet he Arthur. Die tip was van een ander…

    Ook even voor het beeld:

    Ik heb drie kinderen.

    Een dochter is 14 en doet middelbare school (tweetalig VWO). Heeft haar eigen wereldje gekozen, zowel qua onderwijs (trotse Papa, ze heeft zelf aangegeven hiervoor te willen knokken) als qua muziek en kledingkeuze (Hardrock etc, soms vraag je je af waarom alles zwart moet maar soi…). Needless to say dat die de nodige kritiek over zich heen krijgt van veel leeftijdsgenoten (ze is niet alleen een nerd, maar ook nog een emo zeggen ze dan…. niets is minder waar maar laat ze het maar denken).

    Mijn zoon is 11 met een lichte handicap (hemiplegie) waardoor hij juist achterstanden heeft me dingen en met sporten dan ook niet normaal mee kan komen. Toch vecht hij ervoor en steunen we hem met alles wat hij zelf kiest, proberen we hem te begeleiden maar moet hij sommige fouten ook zelf maken anders leert hij het niet.

    mijn jongste dochter is 3,5 en net zo eigenwijs als haar moeder. Heerlijk, want dan kan ik lekker NEE zeggen.

    Daarbij heb ik over de oudste twee co-ouderschap (50-50%) en dat gaat uitstekend (voor de critici, wij zijn het levende bewijs dat het weliswaar offers vraagt maar dat het werkt als je maar voor ogen houdt dat het in het belang van het kind moet zijn).

    Kort. Kinderen proberen soms best uit of de regels in huis 1 anders zijn dan in huis 2. Maar konsekwent zijn heeft opgeleverd dat ze dat langzaam op beginnen te geven. Uiteraard zijn er momenten geweest dat de jongste voordeel leek te hebben maar goed praten heeft opgeleverd dat ze er nu allemaal bewust van zijn (de jongste zover mogelijk) dat dingen pas gebeuren als de leeftijd ervoor bereikt is. Ja, die van 14 heeft meer vrijheid die pas voor de 11 jarige komt als hij ook 14 is. En die van 3,5 moet gewoon niet zeuren en heeft heel goed door dat ze “later als ze groot is net als Amber ook naar een grote school mag” enz enz.

    Zo, ik lig hierbij op straat (iemand mijn PINcode nodig?) en precies zo doen wij de opvoeding ook. Openheid, praten, niet bang zijn om het fout te doen. Er zijn best momenten geweest dat ik het ook niet meer zag (net na de scheiding) maar ook dan is openheid en eerlijkheid de beste manier om erdoor te komen. Je moet ook het vertrouwen van iemand hebben voordat ze naar je luisteren, dat is bij kinderen niet anders.

  44. Rik zegt: 08-10-09 om 10:29

    Voorbeeldfunctie, zien, luisteren, horen, liefde geven, ontvangen, leren, praten, openheid, ervaren, voelen, fouten maken, excuses, straffen, belonen, samen, begrijpen, lachen, huilen, kritiek, verdriet, angst, niet weten, proberen, respect, accepteren, ageren, reageren en zo voort. De bij veel ouders ontbrekende TIJD hiervoor is het probleem!

    Handen thuis. Slaan, ook de zg opvoedkundige tik, is pure onmacht, frustratie en gebrekkig of ontbrekend vermogen tot communicatie.

    Debat wellicht goed, maar waakzaam voor weer meer betutteling.

    Groet,succes en wijsheid toegewenst,
    Rik

  45. Arthur zegt: 08-10-09 om 11:28

    @Tim; ja ik vermoedde al dat tip 5 niet van jou was; paste niet echt in het beeld wat je eerder schetste, maar de lay-out gaf mogelijk aanleiding tot vergissing..
    maar verder kan ik je ook wel volgen in je laatste betoog; ik denk dat je de spijukers op de kop slaat (dus; sla je toch nog wat)…..;)

  46. Britt zegt: 08-10-09 om 11:53

    Te veel ouders proberen vrienden te zijn met hun kinderen.
    Dat ben je niet en dat zul je ook nooit worden!
    Je kinderen moeten van jou alles leren, van de wieg totdat ze uit huis gaan en daarna.
    Voor kinderen is het belangrijk dat ze thuis een veilige plek hebben en dat er altijd iemand is waar ze op kunnen terug vallen.
    Een aantal decenia geleden werden de vrouwen gestimuleerd ook te gaan werken, kinderen naar creches te brengen, etc. Nu kunnen de meeste ouders niet meer zonder 2 salarissen en de sleutelkinderen van toen zijn nu ouders die zelf niet weten hoe ze moeten opvoeden omdat ze dat voorbeeld nooit hebben gehad!

    Wij zijn 25 jaar getrouwd, hebben 5 kinderen, maar er is altijd een ouder thuis geweest. De eerste 10 jaar mijn man, en nu 15 jaar ik.
    De oudste is 24 jaar en de jongste 9 jaar. En omdat we altijd maar van 1 salaris(die geen vetpot is) moeten rondkomen, hebben we altijd krap gezeten en nu nog. Maar mijn kinderen zijn nooit iets te kort gekomen, zeker emotioneel niet. Wat uiteindelijk veel belangrijker is dan al die dure cadeau’s, uitstapjes en vakanties naar ver terwijl de helft van de tijd de kinderen bij de BSO of oppas zitten.

    Opvoeden is je kinderen regels leren, waarden en normen, en bijsturen als ze verkeerd gaan. En ja, daar hoort die tik bij. Niet per definitie, maar soms vraagt een kind via heel z’n gedrag erom. En natuurlijk is het een zwakte bod en komt het voort uit machteloosheid. Als je er daarna maar met je kind over praat zodat die begrijpt waarom ie die tik heeft gekregen. En geef ook toe als je achteraf vindt dat jij verkeerd zat!
    Niet alleen je kinderen moeten leren van hun fouten, ook jij moet van je fouten in de opvoeding leren.

  47. Brian zegt: 08-10-09 om 12:03

    Janneman, Ik ben het helemaal met je eens. Ik denk alleen dat het probleem nog groter is. Er is nu een generatie aan het opvoeden die zelf niet eens meer opgevoed is.

    Er is maar 1 manier om alles weer wat in orde te krijgen: Als we met z’n allen weer ons gaan houden aan de opvoeding zoals die in de Bijbel wordt voorgehouden. Dat zou pas echt een grote vooruitgang zijn. Maar dat mag de overheid natuurlijk ook niet roepen, want alle “godsdiensten” zijn ook al gelijk geschakeld. Zolang ook de overheid niet hanrop durft uit te spreken dat wij in een Joods Christelijke cultuur staan, blijft ook dat een probleem. Waarom? Omdat we anders geen gedeelde normen en waarden hebben, en dus geen gemeenschappelijke identiteit.

  48. Tim zegt: 08-10-09 om 12:04

    @Arthur

    Sorry daarvoor, ik deed een quote van iemand boven me. Als er iets is in deze wereld waar ik voor leef en waar ik van hou dan zijn het mijn kinderen, mijn vrouw en zij die mij het gevoel geven dat ze me waarderen om wat ik probeer te geven (ik verwacht niet terug wat ik zelf geef, belangrijke les).

    Leven is vallen en opstaan, opvoeden ook. Dat maakt het leven juist zo leuk en interessant en het geeft je de grootst mogelijke kick die er bestaat op het moment dat het je lukt om iets bij te dragen aan de wereld. Daarvoor heb ik geen uitdagingen op werk nodig, al heb ik dat ook allemaal wel al gedaan.

    Zou ook heel graag vrijwilligerswerk doen, maar ergens moet een streep getrokken worden en die ligt bij het betalen van de hypotheek en het verzorgen van eten en geneesmiddelen voor de kids (en daarbuiten vrienden en familie die ik nog extra kan helpen). Verbeter de wereld, begin bij jezelf. Ik was in de beginjaren ook niet zo´n goede opvoeder omdat ik denk ik te vroeg aan kinderen ben gegaan. Ik hield wel van ze, maar wist niet wat ik ermee moest. Soms moet je even keihard met je neus op de feiten (lees. je trots moet opzij) en dan gaat er een rijke wereld voor je open van dingen waarvan je nooit gedacht zou hebben dat het je ooit zou raken (Ik jank bij Butterfly Kisses, damn…..).

  49. Jannenman zegt: 08-10-09 om 12:41

    Wil ik nog even iets opmerken over de tik en dat dat uit onmacht is. Dat is onzin. Waar die idee vandaan komt weet ik niet. Mijn moeder vertelde dat op een gegeven moment ook, toen we begin de 20 waren, terwijl we toch voldoende tikken hebben gehad (en nooit te hard). Ik vermoed eigenlijk dat dat komt van die Amerikaanse kerel die eind jaren 60 een boek schreef over opvoeden. Dhr Spock, dacht ik (niet van Star Trek)

    Hoe dan ook: Een tik is geen onmacht, maar macht. Als de politie met de gummyknuppel slaat zeg je toch ook niet dat dat uit onmacht is? Als een soldaat schiet, is dat dan uit onmacht? Dat is natuurlijk onzin. Het gaat om macht en geweld is het ultieme middel. Slaan is geweld en in die zin misschien niet wenselijk, maar soms wel nodig. De jaren 60, hippie, pacifisme, make love not war, is echt al even voorbij.
    En het is dus hypocriet dat ouders niet mogen slaan en de staat wel. Slaan werkt gewoon, mits op het juiste moment toegepast en juist gedoseerd. Het moet geen dagelijks ding zijn, maar een ultiem middel waar alle andere middelen falen. En dan vooral als middel om over te brengen dat er iets echt niet goed gaat. Niet zozeer als straf dus. Als straf kan ik het alleen goedvinden als het kind zelf evenzeer geweld heeft gebruikt tegen een ander.

    @Tim: Dat het bij jou (nog) wel goed gaat is heel mooi voor je, maar dat doet aan de generaliserende principes die ik aangeef niets af. Maar goed, nu we dan toch persoonlijk bezig zijn (algemene dingen aanvaard je toch niet):
    Mijn oudste dochter, intelligent is een paar jaar geleden tot autist verklaard door mijn ex (maatschappelijk werkster) en een psychologe van alternatief geest. hulpverleningsburo. Dit na 1 gesprek en 1 test, zonder mijn medeweten (ik ben ouder) en de uitslag verteld aan mijn dochter. Sindsdien ben ik haar kwijt, want ik was logisch, WOEST. En in toenemende mate a-socialiseert ze; steeds meer problemen met mensen en nu na ruim 2 jaar, komt mijn ex (omdat haar nieuwe neger vriendje mij gelijk geeft, tot de conclusie dat haar gedrag gecorrigeerd moet worden. Dat is ruim te laat. Niemand anders die haar kende (inclusief docenten, ook nog van de basisschool) kon deze diagnose begrijpen, want ze is geen autist, maar een puber die excuses zoekt voor fout gedrag. Nou daar heb je dan 1 persoonlijk ding van mij. Tot toen had ik een geweldige band met haar. En dat is zo kapot als zich er zogenaamde experts mee gaan bemoeien. Ik ken bergen van zulke voorbeelden en dacht altijd dat mij zoiets niet kon gebeuren. Ik had perfecte kinderen en iedereen was er jaloers op. Het gaat mis door de dingen die ik noemde en experts in deze moet je vooral buiten de deur houden. Ze brengen zelden iets goeds.
    Ik had naar de rechter kunnen gaan ivm mijn dochter; die psychologe heeft fout gehandeld en dat had haar haar baan kunnen kosten en licentie tot praktizeren, maar aangezien dit (asperger) een grijs gebied is en mijn ex dat steunde en mijn dochter die diagnose wilde (het ultieme excuus) had ik dat nooit gewonnen. Vanaf dat moment was ik onmachtig, in 1 dag geheel je ouderlijke macht afgenomen in praktische zin. Maar als het mis gaat, en het gaat in toenemende mate mis nu, ben ik (nog steeds) ouder wel wettelijk verantwoordelijk. Wat ze ook doet, als het mis gaat staan ze hier aan de deur straks. Uiteraard zal dat dan een vertegenwoordiger van justitie zijn, of nog meer waarschijnlijk weer zo’n verdoemde hulpverlener.
    Ik heb een tijdje rondgekeken ooit op zo’n ‘opleiding’ geestelijke hulpverlener hbo en daar kan ik een boek over schrijven. Het is geen studie, maar een hersenspoel opleiding voor geesteszieke mensen. Feitelijk 4 jaar therapie, waarbij allerlei ideeen in het hoofd worden gestopt die geen enkele wetenschappelijke basis hebben. En dat soort mensen vertrouwen wij onze kinderen toe?
    En dan vinden we het gek als het mis gaat?

    Je hebt me wel vaker emotioneel zien reageren hier Tim, het ligt altijd onder mijn woorden, maar ik hou niet van persoonlijke verhalen in een discussie, omdat het al snel een grote impact heeft en toch slechts 1 voorbeeld is van iets. Ik zou je honderden voorbeelden kunnen noemen van allerlei situaties, direct persoonlijk, vanuit mijn omgeving, ‘beroepsmatig’, maar het blijven persoonlijke verhalen. Het verschil is alleen, als je er zoveel kent, ga je op een gegeven moment wel patronen zien. Ga maar eens kijken naar kinderen op scholen bv. Ga er zitten en praat met ze. Kijk welke kinderen problemen hebben en kijk naar de herhalende patronen. Kinderen uit traditionele gezinnen hebben minder problemen dan kinderen uit gebroken gezinnen (daar was 30 jaar geleden al onderzoek naar gedaan, met die conclusies), allochtonen kinderen hoef ik denk ik niet uit te leggen en is ook logisch omdat ons onderwijs is gebaseerd op onze cultuur. Te drukke kinderen (hoor je van elke docent). Grote afname respect voor autoriteit (nog wel voor fysieke macht, maar niet voor kennis, niet voor leeftijd, enz), zal elke docent je vertellen. Slecht toekomstbeeld vaak, omdat die kinderen wel zien dat we in een ziek land leven vaak. En dat motiveert niet tot studie. Enz enz.

    Het ging over een opvoedcursus van Rouvoet. Ik ben zo vreselijk boos, dat wil jij niet weten. Het is niet alleen een dochter die mij is afgenomen Tim. Maar ik mag geen woord verkeerd zeggen. Ik moet al mijn HAAT binnenhouden, want haat is o zo verderfelijk, zegt men. Ja, klopt, het is veel relaxter om een ander vanuit je luie stoel dingen af te nemen, dan hard te roepen als je iets afgenomen wordt.
    Ik ben altijd eerlijk geweest. Laten we eens beginnen met dat als waarde terug in te voeren. NIET meer liegen.

  50. Jannenman zegt: 08-10-09 om 13:07

    Nu ik daar toch ben, liegen, Rouvoet is toch gristen? Jezus had toch niet liegen als waarde naar voren gebracht? Ik dacht toch echt dat Jezus een figuur is in de bijbel die staat voor een aantal eigenschappen die wij, traditioneel goed vinden (logisch aangezien wij allen gristenen waren). Maar met de ontkerkelijking verdwenen ook die waarden.
    Wat is het, 10 jaar geleden? Mabel Smit die had gelogen over haar verleden. Iemand op tv deed een enquente onder Nederlanders. De vraag was “liegt u wel eens?”. De een na de ander verscheen voor de camera en zei: “Ja, regelmaig”. “Ja, dagelijks”, “Ja” en ze keken er allemaal trots bij. Alsof het de normaalste zaak van de wereld is. Geboeid keek ik verder, dit kon toch niet waar zijn? En op een gegeven moment kwam er een oudere man voor de camera en zei, bijna met het schaamrood op de kaken “Nou nee, eigenlijk nooit”. Dat vond ik zo typisch.
    Hoe kun je een maatschappij bouwen op leugens? Dat kan niet. Dat gaat altijd mis. Je kunt niet bouwen op leugens, omdat ze niet waar zijn. Dat heeft te maken met de ontkerkelijking. Het heeft ook te maken met individualisme, egoïsme, foute emancipatie (ontzorging). De leugen is een waarde geworden. Men heeft respect (heb je dat woord weer) voor mensen die zodanig weten te liegen dat ze maatschappelijk succesvol zijn en degeen die waarheid spreekt zal niet ver komen en is een loser.
    Dat is ziek.
    Ze liegen allemaal tegenwoordig. De politici, muv van een Pim Fortuyn misschien (mede daarom had die man zo’n grote aanhang), Wilders spreekt meer waarheid dan alle andere politici bij elkaar en mensen herkennen dat. Justitie: OvJ liegt en zet feiten allemaal veel zwaarder aan dan ze zijn. Advokaat liegt in het belang van de cliënt en de rechter moet de leugens van de politici bekrachtigen op basis van die leugens. Docenten, sla eens een lesboek open; zelfs bij betavakken vind je tegenwoordig allemaal plaatjes die illustreren hoe de maatschappij zou moeten zijn, maar feitelijk leugens zijn. Psychisch hulpverlenen is bijna per definitie liegen. Iemand dingen voorhouden die er niet zijn om ze zich beter te laten voelen, ten koste van wat dan ook (het gaat 100% om het directe belang van de cliënt, of nee, eigenlijk om het belang van de hulpverlener). Reklames, allemaal leugens. Tv programma’s die ons continu beelden laten zien die niet echt zijn. TV is per definitie NIET echt. Al is het een natuurfilm, dannog is hij niet echt. Het is altijd een selectie van een stukje realiteit, bepaald door de makers. Dat is niet representatief voor de wereld en aldus een leugen. Het zit inmiddels zo diep dat we collectief leugens napraten en denken dat dat waarheid is. Zelfs het begrip waarheid is subjectief geworden (ieder zijn waarheid, meningen). NEE, er is maar 1 waarheid en waar dat niet zo is, geldt het niet voor het normale leven (de filosofie, waar zij gestorven is).
    Hoe zou het ooit goed kunnen gaan als liegen een waarde is? En dat begint in de opvoeding.
    NIET liegen.

  51. Tim zegt: 08-10-09 om 14:39

    Ik geloof ook niet dat ik ergens heb gelogen, dus ik ben safe.

    Spijt me te lezen van je kind, zoon van een vriend van me is ook asperger en moet zeggen sinds ze dat weten gaat het juist beter zover ik kan inschatten. Maar die is nog erg jong en maakt er dus ook geen misbruik van.

    Mbt gebroken gezin. Misschien omdat ik en mijn ex nog steeds goede vrienden zijn dat het goed gaat. Verjaardagen, gewoon even langs voor een bakkie koffie als er iets is mbt de kids, doen alles mbt de kids eigenlijk met z´n vieren. Ik zie niet in waarom ik iemand waar ik 12,5 jaar mee getrouwd ben geweest nu opeens zoveel zou moeten haten dat ik me niet over kleine dingen heen kan zetten mbt de kids. Zij is nu gelukkig, ik ben meer dan gelukkig. En de kinderen merken dat en halen daar alleen maar voordeel uit (twee kamers, twee keer vakantie, vier personen om te luisteren naar je persoonlijke problemen en zo dus een goeie buffer als het even niet zo soepel loopt met een of twee ervan).

    Ik ben ook niet pro-cursus want ik zie niet in dat hij nodig is. Ik heb mijn ALO niet gehaald op psychologie/pedagogiek etc omdat ik dat lastige vakken vond. Ik vind het wel mooie vakken, maar te vaag voor mijn nuchtere denkwijze. En specialisten ? De enige specialisten die aan mijn kinderen komen zijn medische, maar geen hulpverleners want net als leraren op school zien die mijn kinderen alleen op bepaalde momenten en onder bepaalde omstandigheden. Ik luister, analyseer wat ze zeggen en trek mijn eigen conclusies wel. Praktisch, niet theoretisch.

    Verder wens ik je (welgemeend) heel veel sterkte met je situatie. Ik kan hem niet voor je oplossen. Ik hoop dat je kind tot een inzicht komt en zich gaat realiseren dat je verstoppen in je leven nooit werkt. En verstoppen waarvoor dan ? Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaald haar wel. Slaan is overigens geen onmacht, maar gebrek aan woorden. Dat zijn twee heel andere dingen.

    Je woede kan ik begrijpen, maar probeer hem positief te gebruiken want je schiet er in deze wereld niets mee op.

    Waarheid is iets dat we samen maken. Daarom is mijn dochter met haar afwijkende gedrag een “emo” en “moet ze zich normaal aankleden” van haar leeftijdsgenootjes in hun Bjorn Borg ondergoed. Ach ja, lollig. Helaas zijn er ook heel veel gezinnen in Nederland waar de ouders de grote menigte gelijk geven en hun kinderen kunnen kiezen tussen hun eigen ikje verliezen, of een steen om hun nek en het kanaal in (of de straat op). Zo tolerant is Nederland niet hoor, ook niet naar autochtonen die andere dingen leuk vinden.

  52. Tim zegt: 08-10-09 om 15:18

    Opvoeden is ook niet de waarheid bijbrengen. Opvoeden is je kind leren om te gaan met de wereld om ons heen. Wat zijn de waarden van de wereld, en hoe voel jij je erbij. Wij zijn niet gelovig in de zin van bestaande boeken, maar dat wil niet zeggen dat we niet in dingen geloven. Hoe pas je dat in zonder schenen te schoppen. Willen jullie graag een keer naar de kerk of de moskee ? Dan regelen we dat zodat jullie zelf ook een beeld hebben. Dan praten we er thuis over. enzovoorts enzovoorts.

    Multculti…misschien, maar niet zonder uit het oog te verliezen dat er wel degelijk waarheid zit in onvrede en dat je dat niet altijd af moet doen als onzin of intolerantie. Want iedereen heeft zijn eigen waarheid.

    Helaas hoef ik niemand hier uit te leggen dat er erg veel mensen zijn die WEL tegen schenen schoppen en oordelen, ook als dat onnodig is.

  53. Arthur zegt: 08-10-09 om 15:50

    @Tim; nou; da’s een lang antwoord.
    Leuk en mooi dat je geniet van je kinderen.
    Nee; ik heb geen kinderen; als homo kon dat vroeger niet en nu ben ik er te oud voor; een ouder moet ook niet TE oud zijn voor kinderen.
    Maar; binnen onderwijs ga ik wel veel met jongeren om, en da’s ook een stukje opvoeding (soms zelfs her-opvoeding) en zelfs bij pubers/adolescenten is er nog sprake van agogisch handelen binnen het onderwijs, en ik vind dat dezelfde waarden en normen binnen onderwijs moeten gelden als binnen een gezinsopvoeding.
    En ook binnen onderwijs zie je dezelfde dingen terugkomen, en ook daar kun je echt wel genieten van “”de jeugd”" waar overigens meestal niks negatiefs mee aan de hand is. Ja, ze zijn jong en soms niet gemakkelijk; maar; MOGEN ze?? Waren de ouderen van nu, vroeger ook.
    Maar in wezen; vind ik met verreweg de meeste jongeren niet veel mis, en ALS er dan iets mis mee is/dreigt te gaan dan vraagt dat zorg-aandacht van ouders en onderwijs.
    Mar; geloven in kinderen en jeugdigen is en blijft toch wel een eerste voorwaarde!

  54. Jannenman zegt: 08-10-09 om 19:46

    Kijk daarom ben ik nou tegen persoonlijke verhalen in een discussie. Ze overheersen meteen de discussie. Is leuk met vrienden onder elkaar om te vertellen over je geweldige of dramatische leven, maar het hoort niet thuis in een discussie. Goed we zijn er nu toch:

    Asperger is niets. ‘Men’ heeft dat ingedeeld bij autisme (subgroep – contactstoornis/ontwikkelingsstoornis) dsm4, maar is continu onderwerp van discussie onder psychologen. De bulk (en betere psychologen) vinden het geen autisme en dat is het ook niet. Dwz als men kijkt naar de criteria voor asperger, dan is dat vreselijk summier, subjectief en doet men eigenlijk niet anders dan een bepaald norm afwijkend gedrag tot ziekte maken. Als ik morgen naar een psycholoog ga, kan ik als ik dat wil overmorgen het predikaat asperger krijgen. Ik ken ook mensen die dat hebben gedaan, omdat men graag stempels plakt op afwijkend gedrag en men dan van het gezeur af is. Asperger en hoog intellect gaan vaak samen en dat gedrag is veel beter verklaarbaar vanuit dat perspectief dan het asperger an sich (vernoemd naar de ontdekker… veel psychologen willen scoren en zoeken dingen). Hoog intellect maakt logischerwijze een meer zien van gevaren, gevaren geven een onveilig gevoel en als gevolg daarvan nemen dwanghandelingen toe. (functioneel of niet is subjectief)
    Heel logisch dus en niet ziek of abnormaal, tenzij men hoog intellect abnormaal noemt. (en dat is het, maar noem het dan wat het is).
    Verder zou men non verbaal niet sterk ontwikkeld zijn. Dat past ook volledig in het hoog intellect verhaal. Een hoog intelligent persoon vind non verbale communicatie doorgaans van een te laag niveau en ontwikkelt dat niet zo sterk. Uitdrukkingsvaardigheid middels taal is veel groter dan middels non verbale taal (muv een construct wellicht als gebarentaal, dat is ook non verbaal, maar vrijwel niemand beheerst dat tot dat niveau). Het gaat dus veel meer over norm afwijkend gedrag dan over een echte stoornis. Dat jouw kennissen er gelukkig mee zijn kan. Ik ken die situatie niet en zoals gezegd, sommigen kiezen ervoor. Maar dat komt niet overeen met een psychologe die een kind van 13 zonder medeweten van haar vader (ouder) na 2 contacten vertelt dat ze autistisch is. Toevallig had ik destijds nog wat psychologen in mijn kennissenkring en allen keurden dit sterk af. Niettemin was het kwaad al geschied.
    mbt je persoonlijke situatie: Fijn dat het jou zo goed gaat, maar het is niet relevant, zoals mijn persoonlijke verhaal ook niet relevant is. We stellen vast dat er problemen zijn in ons land, hier met name mbt opvoeding. Dan kun je die probleembevinding zelf in twijfel trekken, of kijken waar daarvoor de oorzaken liggen.

    Je zegt dat je mijn situatie niet kunt oplossen, maar dat vraag ik ook niet. Mijn situatie is ook niet oplosbaar, enerzijds omdat gemaakte schade nooit helemaal hersteld kan worden, anderzijds omdat na 2 jaar stimulering van fout gedrag, dit gedrag alleen maar is toegenomen. Ze zullen nog vele blikken hulpverleners moeten open trekken om haar weer te corrigeren de juiste kant op. Ik zal daarin geen rol spelen, tenzij zij plots haar fout inziet. When pigs fly. Mensen willen hun fouten niet zien en doen dat pas als ze gedwongen worden, als ze echt niet anders kunnen, het verlies groter is als ze het niet doen. Psychologie is niet moeilijk. Aangezien ik al ben afgeschreven, middels de principes waar ik hier steeds tegen ageer, door de mensen die denken goed te doen, maar niet willen zien wat ze aanrichten (tot ze worden gedwongen), dezelfde mensen die ook hier heilig zitten zijn, spreken in mooie woorden, bla bla, zal mijn dochter niet terug komen. Ja, misschien als ze 40 is, maar dan ben ik al even dood als het goed is.
    Ze verstopt zich niet. Het kind zocht op dat moment, omdat de maatschappij mij als slecht had bestempeld, overbodig, onsuccesvol en diezelfde maatschappij allerlei wanen voor houdt waar ik tegen strijd, met mooie beloftes, een ex die na jaren eindelijk haar kans ziet een wig te drijven, ze liet zich juist zien, wat ze altijd al deed en ontdekte dat ze met manipuleren haar intellect beter kon gebruiken. Meer resultaat. Intellect op zich wordt immers niet gewaardeerd, dat zag ze wel aan pa. Mensen zeggen wel intellect te waarderen, maar dat pakt in de praktijk toch echt anders uit. En logisch, het streelt het ego veel meer om een zwakbegaafde te erkennen, dan een hoogbegaafde. Die laatste zijn immers eng en tja, beter in jouw vakgebied. Niemand wil dat soort mensen tegenkomen en ze moeten zo snel mogelijk weggewerkt.
    Nou aan die dochter gaan ze hun handen nog vol hebben. Tenzij ze daarvoor aan een touwtje gaat hangen, waar ik dan ook wel de schuld van zal krijgen. En dan heb ik nog een dochter, identiek opgevoed, totaal het tegenovergestelde, maar ook hoog intellect. Wonderlijk op zich. En zo zie je maar dat opvoeden een dubbeltje op zn kant is. Het ene kind deugt (dwz conformeert zich naar jouw norm) en het andere kind, hetzelfde opgevoed, gaat er dwars tegenin. Het denken van mensen is een chaotisch proces. Je kunt daarin sturen, maar de kleinste verandering kan het grootste gevolg hebben.

    “Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt haar wel” (ik kan nu heel flauw vooruit lopen op je stuk en vragen wiens waarheid. Je woorden zijn strijdig). Nee, dat lijkt maar zo. We zijn geneigd dat te denken, omdat de leugens die uitkomen op dat moment achterhaald zijn. Daarnaast is er een veelvoud aan leugens die nimmer achterhaald worden. Die kennen we niet…

    “Slaan geen onmacht, maar gebrek aan woorden” kan ik het mee eens zijn. (heb zelden geslagen, eigenlijk alleen als schrikreactie als ze iets heel gevaarlijks deden, over de bol, dat het haar even wappert, meer niet. Dat neemt niet weg dat sommige kinderen een flinke tik goed kunnen gebruiken. Bij de mijne was dat niet nodig omdat ik verbaal erg sterk ben. Ik kon alles oplossen met uitleg, filosofische bevraging, overtuigen van mijn gelijk)

    ‘Woede positief gebruiken’, dat kan niet Tim. Dwz, het is NL geen getolereerd ding, woede uitingen. Als je dat doet zit je heel snel in de gevangenis of inrichting. Men zegt wel dat die optie er is, laat dat kleine kinderen ook doen, maar zodra ze 16 zijn moet het klaar zijn. Daar was ik nu juist tegen aan het ageren, die discrepantie. Ik zag wat jaren geleden een docu over een man die in een jappenkamp had gezeten, al zijn vrienden zag doodgaan en overleefde -volgens zijn zeggen- op pure haat. Sommige mensen zullen dat kunnen, maar ik pas niet in die groep. Voor mij is alle haat en woede die ik voel zelfdestructief. Wat overblijft is dan berusting, gelatenheid, desinteresse, bitterheid en uiteindelijk de dood. Men kan er tussendoor nog wat stempels op plakken, afhankelijk van de fase in dit rottingsproces.
    Aan de andere kant, ik ben er nog steeds en zelfs ik heb geen glazen bol, ook niet over mijn eigen gedrag. De mens is een hoogst onbetrouwbare diersoort. Je weet nooit wanneer die krengen bijten. Aangezien ik tot die diersoort behoor, moet ik een voorbehoud maken en kan dus niet zeggen wie ik over een jaar ben.

    Waarheid is de representatie van de realiteit. Zintuigen zijn feilbaar (aristoteles) en aldus kun je argumenteren dat waarheid in ultimo subjectief is “ik denk dus ik ben” (descartes), maar dat is een filosofisch ding dat uitsluitend daar hoort (nietzsche 1zamen en 2zamen, wie weet dient zich aan de maatschappij te onttrekken ivm dit, de übermensch). Kogels liegen niet Tim. (mijn standaard antwoord op mensen die waarheid trachten te ontkrachten.)

    Opvoeden is voorbereiden op de toekomst. Normen en waarden ja, maar ik denk niet dat we hoeven spreken over wat dat is. We waren bij de vraag hoe dat moet. Welke kant willen we dat de maatschappij op gaat? En hoe moeten we dat bereiken? Opvoeding speelt daarin een cruciale rol. Ik blijf erbij dat het in eerste instantie een natuurrecht is (dus een recht onleend aan de natuur) van ouders hun kroost op te voeden zoals zij dat willen. En pas in tweede instantie van de groep. Strijdigheid is daar per definitie, maar die was klein waar mensen in kleine groepen leefden. Hoe groter de groep, hoe minder diversiteit binnen de groep en hoe dwingender de rol van de groep in de opvoeding. Dat zie je terug in onderwijs, kleuterschool, creches, bso, enz. De rol van de staat neemt steeds meer toe en steeds meer ten koste van de ouders. In ultimo leidt dat tot de natte droom van menig dictator (vooral aan ‘linkse’ zijde).
    Willen we dat?
    Zonee, dan moet je je minder bemoeien met wat anderen doen (Laura), dan moet je de hulpverleners buiten de deur houden, want zij zijn de zachte hand van de sturing van de staat (tegenover de harde hand, politie, justitie). Dan moet je stoppen met steunen van allerlei belangenorganisaties vh kind die een wig drijven tussen ouder en kind, enz.

    @Arthur:
    Ik heb ook een tijdje in het onderwijs gewerkt. Homo’s worden achter hun rug doorgaans vierkant uitgelachen. Maar nee hoor, er zijn geen problemen. Vroeger gingen er ook bergen met wapens naar school. Ze hadden ook een grote bek tegen een boel leraren, zaten te sms-en in de les, enz. Tuurlijk joh.
    Wat dacht je trouwens dat jouw agogische rol was toen je als homo voor de klas ging staan? Want normen en waarden gelden ook daar; een docent heeft, evenals een ouder, een voorbeeldfunctie. Je vindt homo zijn een waarde neem ik aan. En je ziet natuurlijk niet wat voor consequenties dat heeft.
    Ik geloof dat ik uitgepraat ben.
    Ik geef weer op.
    Want ik ben niet politiek correct en dan volgt op enig moment censuur.

  55. Jannenman zegt: 08-10-09 om 22:06

    Er is een stukje verdwenen dat toch wel van belang is. Niet zozeer ivm opvoeding direct, maar indirect dan toch.
    Ik wilde nog zeggen dat ik niet tegen homo’s ben Arthur. Het wel of niet homo zijn zegt ook weinig over of je een ‘goed’ mens bent of niet. In essentie helemaal niet, hoewel dat wel een tijdje zo was en misschien hier en daar nog is, waar het een mode ding is. En dat is waar ik dan tegen ben. Homoverheerlijking doe ik niet aan. En dat is momenteel nog gaande. Zo schreef Wessel (geloof ik) pas zeer verontwaardigd over Landsbergis, dat hij homozaken niet openlijk wilde toestaan. Zijn held van Litouwen (waar de hele oostblok omwenteling begon) viel van zijn sokkel. Ik schreef een reactie, maar hij plaatste hem niet eens, ook niet na aandringen met de mededeling dat hij censureerde.
    Elk ding dat wij als waarde hebben omarmd moet de toetsing van kritiek kunnen doorstaan. Als dat niet zo is, is het een stuurloos deel van de maatschappij. Val homo’s verbaal aan in NL en je krijgt 99% van het land over je heen. Dat klopt niet. Als homo zijn zo deugdelijk is moet kritiek simpel te weerleggen zijn.
    Ik zeg dat homosexualiteit te ver is doorgeschoten in NL en zou eerder een situatie wensen zoals Landsbergis ook zegt; je tolereert het (een soort gedoogbeleid), maar waardeert het niet.
    Zoals het nu is, is het recht dat is gegeven, openlijke vrijheden van homo’s, een waarde geworden en daarmee nastrevenswaardig. Dat is een verkeerd voorbeeld. Maar zo gaat het altijd, het is een algemeen principe. Geef een recht, een vrijheid en het wordt een waarde, daarmee nastrevenswaardig en daarmee stuurt het de maatschappij. Men dient daar uiterst terughoudend in te zijn.

    Terugkomend dan op de pedagogie, hoe zie je jouw voorbeeldfunctie als je openlijk uitkomt voor je homo zijn? Ik neem aan dat je dat op school ook doet?
    Je ziet juist aan veel reacties hoe ouders het doen, het gezin IS de hoeksteen van de samenleving, wat dat betreft helemaal eens met het cda die dat destijds lanceerde. Goed, men kan als homo zijnde geheel tegen de natuur in, reageerbuiskinderen de wereld in helpen. Met hulp van deze techniek ben je dan echt ouder, maar in alle andere gevallen ben je zo’n verzorger (tenzij je lesbiënne bent en jezelf laat bevruchten door een man, waarbij direct de scheve situatie ontstaat dat het kind zijn vader niet zal meemaken, tegen de norm in). Een verzorger is nooit een ouder. Een ouder wel een verzorger, als het goed is. De biologie spreekt over behoud van genen. Dat is een ‘ground-rule’. Elke soort houdt zich daaraan, van amoebe tot mens. Als je genen er niet in zitten, is het nooit hetzelfde, al lijkt de taak gelijk. Dat is uitgangsregel van alle leven. Ik ageerde óók tegen dit, als ding dat mis gaat in onze maatschappij, de bewuste verwarring van begrippen door gelijkheidsdenken. We kunnen wel gelijk willen zijn (willen we dat eigenlijk?), maar zullen dat nooit zijn.
    Nu lijkt dat allemaal mee te vallen, zo’n voorbeeldfunctie, ach, het moet kunnen, je doet er niemand kwaad mee, enz enz. Maar die dingen sturen een maatschappij en in ultimo verandert dat naar iets dat je wellicht niet wilt.
    Dat moet jij maar zeggen dan. Wat is je toekomstbeeld? Wat is voor mensen de meest geschikte vorm van maatschappij, van leven? Want zonder doel, kun je ook niet zeggen of de maatschappij ten voor- of ten nadele verandert en kun je dus ook niet zeggen of opvoeding goed is of niet.

    M.i. leven we in een tijd dat er geen lange termijn visie is. Ideologiën zijn allen achterhaald en men leeft feitelijk ad hoc, zonder sturing.

    Ik moet nu denken aan ELO, een band die in 1981 het album ‘time’ lanceerde. Het staat tekstueel vol voorspellingen voor de toekomst, die deels al uitgekomen zijn:

    A penny in your pocket
    Suitcase in your hand
    They won’t get you very far
    Now you’re a 21st century man.

    Fly across the city
    Rise above the land
    You can do ‘most anything
    Now you’re a 21st century man.

    Though you ride on the wheels of tomorrow (tomorrow)
    You still wander the fields of your sorrow
    What will it bring?

    One day you’re a hero
    Next day you’re a clown
    There’s nothing that is in between
    Now you’re a 21st century man.

    You should be so happy
    You should be so glad
    So why are you so lonely
    You 21st century man?

    You stepped out of a dream
    Believing everything was gone
    Return with what you’ve learned
    They’ll kiss the ground you walk upon.

    Things ain’t how you thought they were
    Nothing have you planned
    So pick up your penny and your suitcase
    You’re not a 21st century man.

    Though you ride on the wheels of tomorrow
    You still wander the fields of your sorrow (sorrow)
    Tomorrow, 21st century man
    21st century man

  56. Tim zegt: 09-10-09 om 10:18

    @Jannenman

    Het spijt me als ik een verkeerde indruk heb gegeven met mijn antwoord. Wederom, het is een interpretatie van iets dat geschreven is en ik ben face to face beter in mijzelf uitdrukken dan op papier. Veel vrienden van me willen ook liever niet met me mailen, die bellen. Dus dat het fout ging had ik aan kunnen zien komen, jij uiteraard niet want je kent me niet persoonlijk.

    Mijn beeld van Asperger is niet anders dan wat jij zelf beschrijft. Althans, zoals het mij is uitgelegd komt geheel overeen met wat je schrijft. Met “het gaat hem nu beter” bedoel ik ook eerder zijn omgeving die nu weet wat er eventueel in hem zou kunnen spelen. Het jongetje is extreem slim en ziet dingen aankomen waar wij nog niet eens bij stil zouden staan. Een afwijking ? Ik denk eerder een zege, maar wel als je er mee leert omgaan en de mensen om je heen je niet als een freak gaan behandelen.

    Ik weet ook dat je er niet om hebt gevraagd of ik er iets aan kan doen, maar het kan me toch oprecht spijten dat ik het niet kan ? Er zijn namelijk mensen in deze wereld die nog steeds iets menen als ze het zeggen, al kan ik me heel goed voorstellen dat je keer op keer teleurgesteld bent door betweters en instanties die het zogenaamd allemaal beter weten. Neemt niet weg dat het misschien een klein hartje onder je riem kan zijn. Ik ben zelf ouder, ik moet er niet aan denken een van mijn kinderen te “verliezen”, en zeker niet door inmenging van een ex en vieze spelletjes (die toch altijd weer vruchten af lijken te werken).

    Sluit ik af met een andere cliche: Leven zonder hoop is geen leven. Verlies het gewoon niet, wat je ook doet. Er is al teveel onverschilligheid in de wereld. Als we er allemaal een beetje meer om gaven dan was de maatschappij niet zo geworden. Natuurlijk moet iedereen zijn eigen ding hebben, maar zonder elkaar gaan we allemaal dood. En dat lijkt me nu het meest zonde van allemaal, daar schiet niemand iets mee op.

  57. Jannenman zegt: 09-10-09 om 12:33

    Ik heb je bericht niet slecht opgevat Tim, ook al pikte ik er een paar dingen uit waarvan ik vond dat ze niet klopten. Dat is de aard van het beestje, zeker hier. Face to face zijn dingen altijd net een beetje anders, maar daar zouden we misschien die discussies niet voeren en had ik ws niets gezegd over mijn dochter. Als het goed gaat vertellen mensen graag over hun prive, je bent er trots op, maar als het minder goed gaat neemt die wens toch flink af, muv bepaalde types.
    Ik begreep je sympathie wel, maar al zou de hele wereld het voelen, daarmee heb ik mijn dochter niet terug. Het raakt me niet echt. En dat komt weer door het hele scala aan verliezen. Van verlies word je niet sterker, wel harder.
    We discussieren hier al een tijdje, de ene keer fel, de andere keer mild, maar vals ben je niet denk ik en je wilt ongeveer wat ik wil, alleen hebben we soms verschillende informatie en is de weg om dat te bereiken aldus anders.

    Hoop: Ik zou kunnen zeggen dat ik dat niet meer heb. Het is altijd lastig jezelf zo te beschouwen. Vaak lijkt het einde er te zijn en is het er toch weer niet. Overdrijving zou ik het niet eens noemen, omdat het iets is dat je voelt en heel heftig is. Of totaal geen gevoel. Het lijken de daadwerkelijke extremen van het menselijk leven, maar ik heb intussen wel geleerd dat de extremen altijd nog iets verder liggen. Waar ze echt zijn, hoor je geen geluid van. Ik herinner me een quote uit de filosofie, maar het zou ook best van een psycholoog kunnen komen, die sprak over mensen die in vernietigingskampen hadden verbleven in WO2, toch een vrij extreme situatie. Hij wilde hun ervaringen horen, maar ze zeiden allemaal niets. Ook niet over waarom ze niets zeiden, als ernaar werd gevraagd. Hij omschreef het als ; “Zij kunnen niet spreken over de dingen waarover ze niet kunnen spreken”.
    Een rare zin vond ik het destijds. Ik begreep hem niet. Nu wel.

    Ik wilde zeggen dat ik niet meer hoop en ja, dat dat in wezen geen leven is. Maar erover denkende, blijkbaar ben ik toch weer flexibeler dan ik dacht (een mens is nog zomaar niet dood, leven verzet zich tegen dood, tot de dood aan toe, een biologisch ding waarschijnlijk) en ik moet eerlijkheidshalve dan toch zeggen dat mijn hoop inmiddels is, dat ze me met rust laten in mijn verstervingsproces. Dat is ook hoop en gezien de geschiedenis ben ik niet erg hoopvol dat dat ook zo zal gebeuren. Dat is niet ‘negatief’ door mij, al zullen veel mensen dat meteen denken. Ik ben van nature positief ingesteld. Wilde altijd het goede zien in mensen. Zo naief als de pest, ondanks intellect. Nee, het is gefundeerd realistisch. Maar klinkt niet fijn. En dat is het ook niet.

    Ik had wellicht beter gezwegen over dit alles. ‘Spreken over’ bevestigt dat het zo is.

  58. Sanne zegt: 11-10-09 om 23:21

    @Jannenman,

    aangezien je blijkbaar moeite had met de manier waarop ik aangaf het niet met alles wat je zei eens te zijn, verwoord ik het maar anders.
    Blijkbaar vind jij het niet getuigen van respect als ik vraag of ik mag reageren op wat je zegt, in plaats van ronduit te zeggen dat ik bepaalde dingen die je verkondigt onzin vind. Ik vind het juist wel getuigen van respect wanneer ik dit op een iets andere manier verwoord.

    Over je idee voor een opdracht voor mijn studie: universiteit is statistisch onderzoek, hogeschool is meer praktijkgericht, dus stages en geen statistiek. Dit weet niet iedereen, dit is ter verduidelijking, neem je het verder ook niet kwalijk. Wat ik wel wat storend vind, is dat jij blijkbaar pedagogieK (ja, het is met een k op het eind en niet, zoals jij consequent schrijft zonder k) ziet als onderwijskunde. Dit heeft niets met elkaar te maken. Om les te leren geven doe je de PABO, of een cursus/studie didactiek. Pedagogiek heeft puur te maken met opvoeden en opvoedingsondersteuning.

    “In mijn optiek is het in eerste instantie aan ouders van kinderen wat zij doen met hun kind en pas veel later een zaak van de omgeving. Alleen bij extreem problematisch gedrag is het m.i. zaak van de omgeving (in ultimo de staat). Dat is in NL veel te ver doorgeschoten en inmiddels een ziekelijk verschijnsel.”

    Kijk, dit is dan wel iets waar ik je gelijk in geef. Ook ik ben van mening dat de staat de bemoeizuchtig is. Waarom ik dan toch pedagogiek studeer? Juist om in de jeugdzorg te werken, de probleemgevallen die niet meer op gezinsniveau te handhaven zijn, te kunnen helpen.

    In tegenstelling tot wat jou is verteld, is generaliseren de basis van wetenschap en aldus heel geldig.

    In zekere zin klopt dit wel, maar hierbij vergeet je één ding: je moet je altijd afvragen of generalisatie wel mogelijk is. Je loopt er namelijk altijd het risico mee van overgeneralisatie. Op zo’n moment is generalisatie dus absoluut niet geldig, omdat het niet representatief is.
    Aan de andere kant kan generaliseren je wel helpen om nieuwe mensen sneller te leren kennen omdat je al een ‘beeld’ van iemand hebt. Dat dit beeld niet klopt, maakt op zo’n moment even niet uit. Dit maakt alleen dat je niet iedere persoon die je tegenkomt hoeft te bekijken alsof het de eerste persoon is die je bewust tegenkomt. Wat een hoop energie bespaart.

    “Ik heb geen behoefte over mijn persoonlijke zaken te vertellen. Dat die er zijn heb je goed opgemerkt, maar dat is niet relevant voor de discussie.”
    En hier spreek je jezelf tegen in mijn ogen, aangezien je later in de discussie wel je persoonlijke situatie aanhaalt. Zoals ik het zie, is het zinloos om niet relevante dingen in een discussie te vermelden, ook niet om dingen te verduidelijken. Wanneer jij vindt dat persoonlijke zaken niet relevant in de discussie zijn, is er ook geen reden om ze te noemen, omdat, zodra je het wel doet, het wel relevant wordt, omdat mensen erop kunnen reageren.
    Wat ik hiervan gelezen heb vind ik echt ontzettend vervelend voor je. Tegenwoordig wordt er te snel een etiketje geplakt op kinderen waar iets ‘mis’ mee is, bijvoorbeeld een kind wat iets drukker is dan gemiddeld, is ineens niet meer wat drukker, maar heeft ADHD. Een kind wat iets meer op zichzelf gericht is, of wat moeilijk vrienden maakt, krijgt gelijk het stempel van autist of iets aanverwants opgedrukt. Iets wat wij met sociologie geleerd hebben, is dat wanneer mensen behandeld worden op een bepaalde manier, bijvoorbeeld als een crimineel, ze zich ook steeds meer zo gaan gedragen dat ze steeds meer aan dat beeld voldoen. Een van de redenen dat ik die etikettering slecht vind. Om maar even een (hoewel wat minder uitgebreid) voorbeeld te noemen, ik ken iemand die PDD-NOS heeft. Een vorm van autisme. Alles wat bij hem mis gaat, komt hierdoor vindt hij. Omdat een van de ‘symptomen’ hiervan blijkbaar is dat je moeilijk leert, heeft hij geen motivatie op school, vindt hij zichzelf dom, en doet dus helemaal niks meer. Hij duwt zichzelf gigantisch in een slachtoffer rol ‘ja maar daar kan ik niets aan doen want ik heb…’ In die zin maakt hij er flink misbruik van dus.

    Het feit dat jij bijna 50 bent, is in je eerdere bericht niet te lezen. Dat wat maakt dat ik, inderdaad 20, denk dat ik iets weet is mijn opleiding. Ik weet ook dat ik niet alles weet, maar het verschil tussen ons is dat jij bijna alles als bewezen feiten presenteert, terwijl ik mijn eigen mening verkondig en dat er ook steeds bij zet, in de woorden ‘volgens mij’ ‘in mijn ogen’ ‘ik denk’ en vergelijkbare dingen.
    Nog een verschil tussen ons, is dat ik tot nu, jou niet persoonlijk aanval. Ik ken jou verder totaal niet, het maakt me ook niets uit. Dit betekent dat ik jou dus niet als persoon bekritiseerde, maar alleen wat je zei. Dat is net als wanneer mijn zusje op het paard zit en ik haar tips geef wat ze kan verbeteren dat ik niet haar persoonlijk aanval, maar haar als ruiter aanspreek. Een verschil dus.
    ‘Hoe haal je het in je hoofd om te denken dat je met 20 jaar al iets weet? Je begint net. Al heb je potdomme al een universitaire studie achter de rug, je weet nooit wat ouderen weten, al is je iq op dat moment 150 Wisc . En dat is één van de dingen die hier ongelofelijk mis gaan. Men luistert niet meer naar ouderen. De aanhang van Wilders bestaat voor meer dan 50% uit mensen die 50 jaar of ouder zijn. Wat betekent dat denk je? Hoe kun je denken dat jij weet wat opvoeden is, wat les geven is, mij terecht wijst, terwijl je potdomme zelf nog op school zit? Zie je de strijdigheid niet daarvan?’
    Ik weet nooit wat ouderen weten? Als ik mij niet vergis zijn het ouderen die mij opgevoed en lesgegeven hebben. Mij dus hun kennis hebben overgedragen. In die zin weet ik dus wel wát ouderen weten. Ik weet misschien niet zovéél als ouderen weten, en dat is niet erg, omdat ik nog een hoop bij moet leren, dat geef ik zo toe, maar het is dan niet eerlijk om mij daarop aan te vallen. Het feit dat ik jou terechtwijs terwijl ik zelf nog op school zit heeft hier niets mee te maken. Zou je hetzelfde zeggen over een student rechten? Waarschijnlijk niet, aangezien iedereen een hoop weet over opvoeden en een hoop meningen heeft. Opvoeden is niet iets van feiten of vaste regels, terwijl rechten dat wel is.
    ‘Je mag best iets zeggen hoor, maar de instelling deugt niet. Toen ik jong was diende je te luisteren naar ouderen.’
    En sinds wanneer is er iets veranderd dat je niet meer hoeft te luisteren naar ouderen? Dit is nog steeds zo, maar omdat er nu iemand van 30 jaar jonger tegen je in gaat vind je dat dit blijkbaar niet zo is? Ook vind jij dat mijn instelling niet goed is zo te zien. Hoe weet jij dat? Maar een paar mensen die ik ken weten dat het mijn reactie is, en bij mijn weten ben jij niet een van die mensen, aangezien je niet een van mijn ouders of mijn vriend kunt zijn… Mijn instelling kun je dus niet weten, omdat je mij niet kent, en die via een geschreven tekst er ook niet goed uit te halen is. Als jij dit vindt, ben ik wel heel benieuwd wat jij denkt dat mijn instelling was op het moment dat ik die tekst schreef.

    ‘Je mag zeggen dat ik een klootzak ben, dat heb ik veel liever dan dit.’
    Aangezien ik jou niet ken, kan ik niet zeggen wat ik van je vind. Op basis van wat je hier zegt een oordeel vellen over hoe je bent, kan niet. Hier reageer je heel fel op dingen, en misschien niet altijd even vriendelijk, of komt het niet altijd even vriendelijk over. Maar misschien ben jij, als ik jou in het dagelijks leven zou kennen, wel een ontzettend aardig en gezellig iemand met wie ik het verder heel goed kan vinden.

    ‘Aanvallen en dan zeggen dat het niet persoonlijk is, is manipulatief gedrag.’
    Ik zie het niet als manipulatie, alleen om duidelijk te maken dat ik jou persoonlijk niet wil kwetsen, maar het niet geheel met je eens ben. Nogmaals, ik zou wel willen weten waarom jij het wel zo ziet, misschien dat ik je, als je de paar dingen die ik je vraag wat wilt uitleggen, wat beter kan begrijpen. Op puur wat je zegt kan ik dit niet heel goed. Wel begrijp ik heel goed als ik jouw verhaal lees, hoe het komt dat jij fel tegen bepaalde dingen bent. Zou ik ook zijn in jouw situatie.

    ‘Al met al zie ik je reactie als respect. Want wie men ziet, respecteert men. Dank je.’
    Hieruit begrijp ik dat het feit dat jij mijn reactie gelezen hebt, en de moeite genomen hebt erop te reageren betekent dat jij in die zin ook respect voor mij hebt? Daarvoor dank ik jou dan weer.
    Ik heb er inderdaad behoorlijk respect voor dat jij een zo duidelijke mening hebt en ook over je ideeën in discussie wilt gaan. Iedereen hoeft ook niet hetzelfde te vinden, dat zou maar saai worden ;) .

  59. Jannenman zegt: 12-10-09 om 15:35

    Hallo Sanne,

    1e alinea, vorm:
    Het is een beetje een dubbel iets. Laat ik het erop houden dat ik het hier, in een discussie niet waardeer als er secundair of tertiar gereageerd wordt. Alles dat geen primaire reactie is, is een leugen. Het is een vrouwelijk ding om niet primair te reageren (vanuit de natuur) en daar lag/ligt ook hun macht. Veel mannen zijn er blij mee. Ik ook, maar niet in een discussie.
    Ik weet dat er juist op hogescholen, sociale hulpverlening hierop wordt getraind. Zoals ik het heb ervaren is het zelfs uit den boze om primair te reageren daar, vanuit de idee dat men nooit mag oordelen. (dit zou ongunstig zijn voor cliënten)

    2e alinea, definiëring:
    Ja, ik weet dat statistisch onderzoek daar niet gangbaar is, maar het kan wel (in simpele vorm)
    Je hebt gelijk; ik haalde agogie/pedagogieK (vroeger vooral gebruikt zonder k) en didactiek wat door elkaar. Leerdoel ‘vergeten’ wordt wellicht toch nog gehaald. Al met al maakt het voor mijn betoog verder niet uit.

    3e + 4e alinea, doorgechoten:
    Ja dan zijn we dat eens. Ze zijn ook niet allemaal slecht natuurlijk en als ik je woorden zo lees zul jij één van de betere worden. Maar het ging me erom te duiden wat er misgaat, die generaliserende conclusie dat deze sector per saldo negatief werkt op opvoeding zie ik als relevant.

    5e alinea, generaliseren:
    Ik pas dat nooit toe op individuele gevallen, juist omdat er altijd uitzonderingen zijn. Maar om een probleem te duiden in de maatschappij moet je wel durven generaliseren. Dat woord heeft de laatste decennia een negatieve klank gekregen, terwijl het de basis is van wetenschap. Dat heeft weer te maken met de geadopteerde heiligheden vanuit de verlichting en het collectieve schuldgevoel, incl compensatiedenken tav allochtonen.

    1e deel 6e alinea, persoonlijke zaken:
    Ja, zoals ik al zei, ik doe dat zelden en liever niet. Aan de ene kant omdat sommige mensen zo vals zijn dat ze je pijn proberen te doen op je zwakke persoonlijke plekken, aan de andere kant simpelweg omdat het afleid van de discussie; 1 persoonlijk geval een veel grotere impact heeft dat een generaliserend verhaal, terwijl dat laatste veel meer zegt over de situatie. Ik heb toch verteld over mijn privé omdat Tim dat ook deed en er weinig mensen meer lezen hier. Tim kom ik vaker tegen hier en soms botsen we wat, soms zijn we het eens, maar hij is niet vals. Dus dan denk ik ok, laat ik dan ook maar iets persoonlijks zeggen. Ja dat had ik misschien beter niet gedaan, maar ja. En ja, dat is strijdig als je eerst zegt dat niet te doen. Mea culpa

    2 deel 6e alinea:
    Precies. Ik heb dat zo vaak gezien en het dient het doel niet. Men maakt er dan alleen zieke mensen mee en uiteindelijk een zieke cultuur. Wie echt hulp nodig heeft moet dat krijgen, vind ik. En als het echt niet anders kan, ok, stempeltje, maar jeetje, er kan geen scheet verkeerd zitten of men plakt er een stempel op. Inderdaad, adhd, kwam vroeger niet voor. Ja, nu zullen sommige psychologen, min of meer terecht, zeggen dat dat was omdat het niet werd herkend. Wil ik best een eindje in mee gaan, maar vroeger was het gewoon anders. Er was geen ruimte voor kinderen met een grote bek, of die erg druk waren. Die kinderen kregen een paar knallen voor hun kop en daarna doen ze het misschien nog een keer en dan ‘leert’ men. Ja, is dat dan goed? Ja, ik denk uiteindelijk wel. Leven is hard, dat is zo en voor de een prettiger dan voor de ander. Het is niet eerlijk nee. En het is ook niet eerlijk te maken. Punt is dat mensen wel wisten hoe ze zich moesten gedragen en dit soort ‘opvoeden’ wel leidde tot houvast. Iets dat toch erg belangrijk is voor mensen. Mijn moeder vertelde wel, als ze vroeger mee moesten op het land, omdat mijn opa daar moest werken en ze waren wat druk, dan kregen ze een handje blauw maanzaad… (dat komt van papaverbollen, zit nog wat sap aan, dus ja, daar worden ze wel rustig van)

    vervolg komt

  60. Jannenman zegt: 12-10-09 om 16:06

    7e alinea, leeftijd:
    Ik was een beetje hard tegen je, over dat leeftijdsverschil en daarbij ‘horende’ positie. Dat deed ik expres, omdat het m.i. een van de dingen is die mis gaan in NL. Er is een verschuiving gaande (m.i. al vanaf WO2) van waarde van ouderen naar waarde van jongeren. Ik wil dat wel onderbouwen als je dat wilt.

    Wat ik bedoelde te zeggen is, dat je nog zoveel kunt studeren en zelfs luisteren naar ouderen, maar de ervaring die je hebt en toeneemt is toch iets dat je moet meemaken. Het heeft m.i. alles te maken met verlies. Een treurige conclusie, maar helaas wel een feit, denk ik. Men leert het meest van verlies. Daarmee is dan ook verklaard waarom de ene mens van 50 weinig weet en de andere van 50 veel Het is dus niet onmogelijk dat iemand van 20 wdb meer weet als iemand van 50, maar door de band genomen zal dat leeftijd toch wel iets aangeven hier.
    Ik was daar vroeger erg boos over. Als ik iets wilde zeggen, kreeg ik al snel te horen dat ik een snotneus was en mijn mond moest houden. Dat deed ik dan maar, hoewel -en dat zie je wel aan mn karakter hier wdb- ik ben toch slecht in zwijgen. Ergens in die tijd, tegen de 20, denk ik, heb ik dan besloten dat leeftijd nooit een argument mocht zijn om iemand de mond te snoeren. Dat heb ik zo voortgezet tot nu eigenlijk. Pas in de laatste jaren begin ik te zien dat ze misschien toch wel gelijk hadden, ook al is dat niet eerlijk en eigenlijk een fout argument (argumentum ad verecundiam – argument uit status). Ik vind nu dat men wel moet luisteren naar jongelingen en ze dus ook altijd wel wat mogen zeggen, maar de beslissing toch bij de ouderen moet liggen. Dat was ook de vorm van vrijwel alle stammen ooit op aarde en ook van besturen op grotere schaal tot in het heden zo’n beetje.
    Het stomme is Sanne, dat als je jong bent denk je dingen te weten. Zeker als je wat meer hersencellen hebt als gemiddeld (of in het bezit zijnde van een diploma). Dat is dan meteen ook de handicap. De maatschappij erkent dat intellect, die status, men gaat dat zelf geloven en daarnaar handelen. Maar terugkijkend…
    Nee ik heb ook wel fouten gemaakt. Flinke fouten. Is dat mijn schuld? Ja en nee. Het was mijn eigen pretentie iets te zijn. En de onmacht van anderen (de generatie voor mij) om dingen uit te leggen. Niemand kon mij uitleggen waarom ik iets dan niet goed zag. Ik stond er wel voor open, maar die kennis was er simpelweg niet.
    En zo heb ik in zekere zin mijn eigen graf gegraven. Dat is ironie.

    8e alinea:
    Nee, erg gezellig ben ik niet hoor. Ik kan het goed vinden met m’n jongste dochter en met m’n oudste zus ook steeds beter. Maar ik ben niet het type mens dat allemansvriend is. Ik kom erg arrogant over en
    Nou ja, vroeger was ik wel gezelliger geloof ik. Meer aanloop. Ergens ben ik dat ook bewust gaan afhouden, steeds meer. Ik vind mensen vaak erg belastend. Aan de andere kant wil ook ik erbij horen. Strijdig.
    Wat jij van mij zou vinden? Ik zou niet weten wat ik moest met iemand van 20. Ik weet sowieso niet meer wat ik met mensen moet. Tis nooit goed en ze zijn doodeng.
    Nou, als dat niet persoonlijk is ;]

    9e alinea, manipulatief:
    Ja dat was wat zwaar aangezet, maar niet onwaar. Manipuleren klinkt erg negatief en kan ook zo worden gebruikt. Jij deed dat niet, maar ik wijs je er toch graag even op.
    Misschien manipuleren we allemaal wel en scheelt alleen de vorm (primair reageren kan ook manipulatief zijn in zin geheel). Ik ben nogal voor het directe (zie eerste alinea). Aan de andere kant hoor ik ook liever dat ik knap ben ipv dom.

    10e alinea:
    Ja, ik respecteer je.
    Ik heb griep en mn kop begint weer uit elkaar te knallen, althans, zo voelt het. Dus ik moet maar weer even gaan liggen.

    For what its worth Sanne: Je staat open voor andere zienswijzen, en je bent niet vals (althans niet dat ik dat zie hier) en dat zijn mooie eigenschappen.

  61. Sanne zegt: 13-10-09 om 20:05

    Ik was niet van plan eigenlijk om hier nog te reageren, maar nu ik jouw reactie gezien heb moet ik dat toch even doen. Niet om je aan te vallen, maar omdat ik nu toch constateer dat we het over de meeste dingen toch behoorlijk eens zijn, wat ik van te voren niet verwacht had.

    Nu moet ik een lichte fout van mij toegeven, iets wat ik sinds gisteren ook pas weet, er is een lerarenvariant bij pedagogiek, wat inderdaad gericht is op het les gaan geven en hoe je les moet geven, wat dus in feite een opleiding wordt voor leraar pedagogiek…

    Veel beterschap verder!

  62. Jannenman zegt: 14-10-09 om 14:41

    Hallo Sanne,

    Ja, op diverse momenten komen die dingen weer bij elkaar, omdat ze allemaal onderdelen zijn van dezelfde tak. Of het nu pedagogieK, didactiek is, cmv, detentie/reklassering, psychische hv, enz; het zijn allemaal sturende bezigheden met als basis ‘leren’. De vorm en situatie variëren, maar ze kunnen allen ondergebracht worden bij de psychologie.
    En ze zijn deels onderhavig aan dezelfde principes. Zo vind jij het waarschijnlijk vanzelfsprekend (het komt ook terug in je lesstof neem ik aan) dat je je verplaatst op het niveau van je leerling, of ‘cliënt’; niet alleen mbt kennis en de manier waarop je die kennis brengt, maar ook fysiek ga je door je knieën als je een peuter wilt doceren bv. Tenzij je macht wilt uitoefenen en op die manier, via dwang je mening wilt opleggen en aldus ‘doceert’, waarbij je je verheft. Zelfs rechters (en dat wordt toegepast op allerlei plaatsen) zitten hoger.
    Dat zijn allemaal methodieken die je kunt leren, maar als het goed is heb je die van ‘nature’ al. Ik doelde dus te zeggen dat er over die hele linie die ik hier noemde, allerlei dingen mis gaan, er veel te veel mensen zitten die weliswaar de studie hebben gedaan en misschien mondeling die principes kunnen herhalen, maar in de praktijk niet kunnen toepassen. Het is ook niet zo eenvoudig, omdat elke situatie zijn eigen aanpak vereist. Daarbij de lastige toestand dat men doorgaans met meerdere individuen tegelijkertijd te maken heeft, waarbij men ook nog goed op de hoogte moet zijn van groepsgedrag.
    Eigenlijk is de beste methode tot leren de Socratische methode. Bevraging en vooral in een dialoogvorm, als ‘gelijken’. Dat kan lang niet altijd en dannog zal men afhankelijk van de persoon soms moeten overstappen op dwang, maar toch is dat de te prefereren methode. Daar zijn we in de praktijk nog mijlenver vandaan doorgaans.

    Ik noemde dat rijtje, waar ik mee begon zo, omdat in mijn optiek volwassen net kinderen zijn en kinderen, kleine volwassenen. De manieren maken niet zoveel uit, omdat de principes dezelfde zijn. Als jij een peuter tegenover je hebt en je wilt niet in je machtsrol zitten, dan ga je letterlijk door je knieën. Als jij als kleine vrouw een grote kerel tegenover je hebt als ‘cliënt’ en je wilt wél in je machtsrol, ga dan vooral niet zitten. Doe je dat wel, dan zal niet alleen die ander je zien als machteloos, maar je voelt jezelf ook meteen machteloos, zodat je die rol niet meer kunt uitvoeren.
    Los van die principes moet je altijd creatief zijn als dat kan.
    Zo had ik ooit pubers in een tijd dat men gewend was autoriteit vrij snel met ‘je’ aan te spreken. En nieuwe studenten kwamen al snel met de vraag “mag ik je zeggen?”. Ja hoor, dat was ok.
    “Vind je het goed dat ik morgen een half uur eerder…?”
    “Ja dat is goed, maar dan moet u wel overmorgen…”
    En dan waren ze meteen van hun stuk gebracht. Je doorbreekt op dat moment een protocol dat zojuist is afgesproken, wat op het moment van afspraak al een doorbroken protocol was. Heerlijk vond ik dat. En het had altijd goede gevolgen voor verhoudingen.
    Creativiteit is een onderschatte voorwaarde voor doceren.

    Nou ja, ik laat het hier maar bij. Het is wellicht al te veel en ongevraagde informatie. Mijn griep gaat iets beter.
    Succes met je studie! (sph) ;]

  63. Laat je kind weten dat je van hem/haar houdt en dat je het belangrijk vindt wat hij/zij doet. Geef ook aan, als ze wat ouder zijn, waarom het belangrijk is dat er regels zijn. Dan kun je best een keer heel boos worden en ze een tik over de vingers geven.
    Maar teveel van het zalvende (alles wat de kleine doet is goed en leuk) of ze alleen maar streng straffen helpt niet. Zoet zonder zout is geen vergelijk waardig, je hebt beide nodig om een goed oordeel te kunnen geven. Vroeger werden wij met een klomp de trap op gemept en geschopt en geslagen, maar het hielp niet echt omdat er geen positieve waardering was.
    Kennissen van ons vinden alles goed en leuk wat het kind doet en spreken alleen maar positief over het kind, maar het is een plaag en een etterbak op school. En dat ligt niet aan het kind.

  64. Corine vanZutphen zegt: 22-10-09 om 15:43

    1K KOM HIER LATER NOG OP TERUG, ik heb twee dochters.
    Daar kan ik wel een boek over schrijven!!

  65. Tip5: hebben ze een grote bek of gaan ze bijdehand lopen doen, verkoop ze dan een enorme lel zodat ze de volgende keer wel 2x na denken voor ze zoiets doen.

    jeetje, deze vind ik wel erg drastisch.

    Als het daar naar toe moet gaan,

  66. 2 personen ben ik beter gaan begrijpen sinds ik zelf kinderen heb: mijn eigen ouders. Duidelijkheid en eerlijkheid is belangrijk in de opvoeding, ook al zijn consequente ouders niet altijd prettig in de beleving van het kind. Op Bungalowparkoverzicht.nl is een enquete(http://www.bungalowparkoverzicht.nl/persberichten.html)gehouden over mopperende kinderen op vakantie. Ouders geven hierin aan behoorlijk consequent te zijn tijdens de vakantie. Opvoeden is niet gemakkelijk, maar veel ouders proberen het wel goed te doen.

Geef een reactie