Praten met de Taliban
Ik kon mijn oren niet geloven toen ik hoorde dat Amerika van plan is om met de Taliban te gaan praten. Wat krijgen we nou?!, dacht ik. De beelden van de executie van een vrouw in het voetbalstadion, mensen van wie de handen eraf werden gehakt, vrouwen die zweepslagen kregen, omdat hun schoenen geluid maakten of als hun blote hand te zien was als ze boodschappen deden bij een mannelijke verkoper en tv-toestellen die aan bomen hingen, passeerden in een fractie mijn gedachten.
Het bericht op de radio ging verder: “Niet met de hardlines, maar met de gematigde Taliban. Gematigde Taliban? Pardon? Bestaan die dan? Het leek mij onwaarschijnlijk. Amerika bleef praten over gematigde Taliban. Kort daarna ging ik, samen met Peter ter Velde en Eric Feijten naar Afghanistan. Na 14 jaar was ik terug in mijn geboortestad die ik als kind had achtergelaten. Daar werd mij duidelijk wie de gematigde Taliban zijn.
Amerika is na acht jaar tot een pijnlijke conclusie gekomen: met al z’n macht, duizenden soldaten, moderne wapens en veel geld lukt het ze niet om de Taliban het hoofd te bieden. Niet omdat de Taliban zo sterk zijn, maar omdat veel Afghanen overlopen naar de Taliban. En als je de bevolking niet mee hebt, is de missie bij voorbaat al mislukt.
Ahmad Saeedi vertelde ons in een interview dat tachtig procent van de Taliban uit gewone mensen bestaat. Mensen die ooit het regime van de Taliban hadden meegemaakt en die de Taliban ooit verafschuwden. Hoe kan het dan dat ze de Taliban ineens steunen?
Opgelucht adem
In 2001 zijn de Taliban verdreven. Afghanistan haalde opgelucht adem. Er was weer leven in Kabul, muziek die verboden werd door de Taliban, klonk weer door de straten, vrouwen hoefden zich niet langer op te sluiten achter de tralies van hun burqa’s. Mannen hoefden geen baard meer te dragen. Mensen durfden weer te lachen op straat, wat ook verboden was toen de Taliban aan de macht waren.
Maar de vreugde en opluchting zouden van korte duur zijn. Afghanistan was veiligheid beloofd, rust, democratie, werkgelegenheid en noem maar op. Nu weten ook Afghanen dat het tijd kost voordat al die zaken gerealiseerd zijn. Maar acht jaar na de Taliban gaat het land steeds achteruit. Geen enkele belofte is waargemaakt. Afghanen zijn het geweld, de corruptie, de armoede zat.
De Taliban waren streng, maar rechtvaardig”, zegt een jongen vanachter de kassa van zijn winkel. Hij voegt eraan toe: “Ik ben niet bang om de waarheid te zeggen, niet bang voor Karzai en ook niet van Amerika. De Taliban brachten tenminste veiligheid. We hoefden toen niet bang te zijn voor bommen, raketten, en zelfmoordaanslagen. Kijk wat er nu gebeurt. Al die zelfmoordaanslagen komen door de aanwezigheid van de Amerikanen. Maar wij worden het slachtoffer. Bij elk aanslag komen tientallen burgers om. Amerikanen zijn hier om hun eigen belangen en niet voor ons. Daarom vind ik het beter dat de Taliban terugkomen.”
Onschuldige mensen
Een man op straat zei: “Vroeger als een zaak naar de rechter ging, wist je dat de Talibanrechter eerlijk oordeelde. Degene die schuld droeg, werd gestraft. Maar nu krijgt diegene gelijk die het meeste smeergeld betaalt. Zo lopen er moordenaars, criminele en drugsdealers rond terwijl onschuldige mensen vastzitten.”
Amerika houdt die zaken in stand en helpt corrupte mensen aan de macht. Dat is hoe Afghanen over Amerika denken. Amerikaanse troepen zijn allesbehalve geliefd. Alles bij elkaar zorgt ervoor dat ze verlangen naar iets anders. Ook al betekent dat de terugkeer van de Taliban. Al die mensen die sympathie beginnen te voelen voor de Taliban en de mensen die de Taliban steunen, moeten we terugwinnen, denkt Amerika.
De gematigde Taliban zijn de gewone mensen die zich uit wanhoop of onvrede hebben aangesloten bij de Taliban of die zich gaan aansluiten bij de groep waar ze ooit zo’n hekel aan hadden. Met hen wil Amerika praten. Ik wens ze veel succes!
Eindelijk eens een artikel dat niet automatisch uitgaat van de goedheid van de Amerikanen. Van automatisch beter zijn van democratie. Van het nut van ingrijpen van een vreemde mogendheid op andermans grondgebied.
Dit artikel gaat tenminste ergens over, itt soortgelijke artikelen die blind uitgaan van goed vs kwaad, alsof het een of ander sprookje is.
Als ik dit bericht lees, wordt er gedaan alsof dat we daar zitten voor de Afghanen. Dit is onzin, de bevolking zoekt het tenslotte zelf maar uit. Een vrouw wordt gestenigd? Erg ja, maar daarvoor start je geen oorlog. Zuid-Afrikanen praten vandaag de dag ook met weemoed terug naar het apartheid tijdperk, toen alles nog op orde was en veilig, ondanks de onrecht die er heerste.
We zitten daar omdat het land ooit een gebied is waar terroristen in alle rust werden opgeleid om buitenlandse doelen aan te vallen. We zitten daar inderdaad voor ons eigenbelang. Wat dat betreft is de missie geslaagd, probleem is dat het probleem zich verschuift naar de onstabiele bondgenoot Pakistan en landen in Afrika (waar je al helemaal geen missie kan beginnen, aangezien je dan weer voor kolonisator wordt uitgemaakt).
Vraag aan de schrijver: wat is in de ogen van de bevolking het ‘belang’ van de Amerikanen (en de VN, klein detail lijkt me…) om in Afghanistan te zitten ?
Een groot probleem in Afghanistan is de propagandamachine van de Taliban, die zoveel beter werkt dan die van de ISAF alliantie. Zij zijn feilloos in staat om de Afghaanse burgers ervan te overtuigen dat alle ellende veroorzaakt wordt door “de Amerikanen”. Zo vertellen zij dat de aanslagen komen door “de Amerikanen”, terwijl ISAF niet in staat is om daar tegenover te stellen dat die niet zouden plaatsvinden als de Taliban de lontjes niet zou aansteken… De Taliban verteld iedereen over burgerslachtoffers door Amerikaanse bommen – wat onmiddellijk wordt overgenomen door de internationale media – maar vergeet erbij te vermelden dat de ISAF precisie-bommen alleen maar ook burgerslachtoffers maken doordat de Taliban die burgers als menselijk schild gebruikt. En als de Taliban de weg van de onderhandeling en politiek zou kiezen in plaats die van angst en terreur (zoals met de verkiezingen nu maar weer eens haarfijn duidelijk wordt), dan hebben de ISAF militairen geen enkele reden om de strijd met hen aan te gaan…
En hoeveel van die burgerslachtoffers zijn er nu werkelijk burger en geen Talibanstrijder? Ik kan dit niet goed beoordelen – volgens de onafhankelijke en goed geïnformeerde (?) media in ieder geval velen – maar zie ondertussen wel dat het enige wat een Talibanstrijder visueel onderscheid van een gewone burger is zijn AK-47; zodra hij die loslaat ziet de hele wereld hem aan voor een onschuldige Afghaan.
De Westerse alliantie maakt ook (veel)fouten, onder andere door oorlogsmisdadigers weer in het land terug te laten komen en ze, in plaats van te berechten, een plaatsje in de regering geven. Wij zien onszelf als bevrijders van het Afghaanse volk; zij zien ons als een buitenlandse bezettingsmacht. Daarnaast zullen we ons meer moeten informeren over de cultuur en de achterliggende redenen voor veel opvattingen in plaats van alles door een Westerse bril bekijken…. als je b.v. de achterliggende gedachte bij het dragen van een Boerka weet is het ineens een beetje minder vreemd. Ook doet de (burgerlijke) discussie bij ons over terugtrekking van militairen – iedere keer als er weer een militair sneuvelt – niet veel goed. De Afghaanse burgers kunnen en zullen zich alleen maar tegen de Taliban afzetten als ze zeker weten dat wij nog een paar jaartjes blijven om hen te beschermen en te helpen bij de opbouw. De angst dat wij binnen een paar jaar Afghanistan verlaten, waarop het land weer terugvalt in de handen van de Warlords of de Taliban is groot, en de meeste Afghanen zullen daarom hun kaarten op de Taliban blijven zetten.
De wederopbouw moet natuurlijk wel beter; geen doekjes voor het bloeden, maar constructieve middelen en mogelijkheden voor de Afghanen om zich over een paar jaar zelf te kunnen bedruipen. Gelukkig zijn ook hier al vele sprekende voorbeelden van, maar helaas halen die meestal het voetlicht niet – zowel in Afghanistan als bij ons – omdat goed nieuws nu eenmaal nog steeds slecht verkoopt bij de media…
Het is triest om te zien dat veel Afghanen het leven onder het Taliban regime als de beste keus uit twee kwaden ziet, terwijl iedere ISAF militair en alle NGO’s alleen maar het verbeteren van de leefomstandigheden van de Afghaanse burgers voor ogen hebben; individuen die persoonlijk gewin hoger in het vaandel hebben staan zijn gelukkig ver in de minderheid. Ook is het triest dat de slechte naam van “de Amerikanen” de ISAF operatie veel schade toebrengt.
Het oplossen van de situatie zal heel moeilijk worden en nog jaren (misschien wel generaties) in beslag nemen, maar zolang partijen tegenover elkaar blijven staan en niet met elkaar communiceren komen we in ieder geval geen steek verder. Dus ja, naast alle andere wegen en manieren zul je ook moeten proberen met de Taliban te praten. Wij/de Amerikanen hebben inderdaad de wijsheid niet in pacht en moeten anderen dus ook respecteren voor hun mening en zienswijze… ook de Taliban. Je bereikt nu eenmaal meer wanneer je een ander kunt overtuigen van jou gelijk en zijn ongelijk, dan dat je jou gelijk oplegt (en misschien kom je dan ook tot ontdekking dat je in sommige opzichten zelf ongelijk hebt…)… Uiteindelijk kan er alleen een oplossing komen als alle partijen met elkaar communiceren, terwijl onwil of uitsluiting tot direct gevolg heeft dat er nooit een oplossing zal komen.
Een interessante beschouwing van hoe de zaken ervoor staan onder de burgers. Begrijpelijk vooral.
Dat de Amerikaanse hegemonie haar zinnen heeft gezet op de democratisering van een cultuur die in niets op de VS zelf lijkt, lijkt me bij voorbaat gedoemd te mislukken. Het neoliberalisme van het Rijke Westen kan niet door één deur met een Islamitisch land dat qua religieuze ontwikkeling meer dan honderd jaar achterloopt op het christendom binnen Europa. Datzelfde geldt voor de cultuur en de dynamiek van de bevolking.
Ontwikkeling kun je niet forceren. Dat werkt averechts. In Irak zagen we identieke taferelen, en hoe ziet het er daar uit sinds de invasie in 2003? Het is een geruïneerd rijk. Een land dat compleet in de as is gelegd door een inhumane regering, maar vooral door een oorlog met loze beloftes.
Hoe de kwestie in Afghanistan op te lossen is weet ik niet – misschien is het wel niet oplosbaar – maar wanneer het volk zich achter de Taliban begint te scharen, is een andere vorm van beleid een bittere noodzaak.
Door de conversatie aan te gaan met de gematigde Taliban zet Amerika in elk geval een stap in de goede richting. Nu maar afwachten of het effect er mag zijn.
@Brian:
De aanwezigheid van die buitenlandse troepen destabiliseert per definitie.
@Jan Lichtmast:
Je stuk zit vol met denkfouten. Teveel om allemaal op in te gaan. Ik neem alleen de eerste. De Taliban ‘propagandamachine’. Ik hoopte even dat dat een grap was. Het is bijna kafkaiaans absurd. Hoe kun je in godsnaam stellen dat een groep met weinig high tech middelen, weinig geld, weinig macht, een propagandamachine neerzet die die van het westen ruim voorbijstreeft????
Het westen, dat continu, middels film, muziek, boeken, tv en radio zenders gefinancieerd van jouw belastinggeld bij de grens van Wit Rusland bv, de hele rataplan aan middelen mensen continu hersenspoelt. Ja, dan ben je zelf behoorlijk beïnvloed zeg. Denk eens na.
@Andy:
Wat de schrijver/ster zegt is dat het gesprek aangaan met de ‘gematigde Taliban’ inmiddels ook te laat is. Een stap in de goede richting is het dan niet meer.
De gematigde Amerikanen praten met de gematigde Taliban.
Ik weet niet of Tahmina dit leest of uberhaupt tijd heeft, want natuurlijk druk over de verkiezingen, begrijpelijk.
Ik zat me even wat af te vragen. Er zijn niet alleen Amerikaanse troepen in Afghanistan. Het merendeel wel natuurlijk, maar er zijn ook andere nationaliteiten. Hoewel dat niet allemaal door elkaar loopt en het is een groot land. Maar zien de gewone mensen in Afghanistan verschil? Of is het voor hen één pot van hetzelfde denk je?
En verder wil ik je een compliment geven. Mooi stuk!
Kan iemand mij uitleggen waarom 3 dode Britse militairen veel media aandacht krijgen met de door premiers uitgesproken concoleances aan de betrokken families terwijl tientallen precies platgebombardeerde Afghaanse burgers met een loep in de krant te vinden zijn?
Waarom dragen Amerikaanse soldaten tegenwoordig nazi-stijl Duitse helmen?
Er is maar een realiteit en dat is die van de achterlijke opvattingen
van de Koran,gelijk aan de idiote doctrine van het Christendom 1000 jaar
geleden begonnen. Geloof wat haaten verderf predict zal zichzelf uitroeien. Waarschijnlijk zal dit uitmonden in een ongekend bloedbad waar uiteindelijk de onschuldige kinderen van onze aarde het slachtoffer
van zullen worden. Ik raad een ieder die gelovig is in de ware zin des woords terug te keren naar de oprechte eenvoud die de schepper bedoeld heeft. niets te vuur en te zwaard, maar liefde,compassie en naasteliefde zijn de nieuwe waarden.belangrijk voor het voortbestaan van de mensheid. Bless you All
@Dan:
Omdat 1 engelse militair ongeveer evenveel waard is als 100 normale Afghanen voor engelsen. En voor westerlingen in het algemeen ligt het iets anders, maar nog steeds zeer ten faveure van de engelse militair. Voor Afghanen zal dat iets anders liggen.
2) Omdat die nazi helmen qua vorm beter zijn.
@ Janneman:
Het is heel goed mogelijk om met de eenvoudigste middelen een zeer effectieve propaganda campagne te ontwikkelen. Je propaganda-machine kan nog zo geavanceerd zijn als je de doelgroep daar niet mee bereikt gebeurd er vrij weinig. Dus om een voorbeeld te geven; je kan investeren in propaganda op de televisie maar als jouw doelgroep geen tv kijkt of niet gevoelig is voor tv-boodschappen kan je er nog zoveel miljoenen tegenaan gooien, je bereikt zo goed als niets. Daarentegen blijkt de doelgroep erg gevoelig te zijn voor de mening van de buurtvader om maar iets te noemen. Als jij als Taliban deze man zover krijgt om “reclame” voor je maken, bereik je dus vele malen meer en met veel minder middelen.
@Brian zegt: 17-08-09 om 17:45
Hebben we er een Brian bij? Dat maakt het niet zo gemakkelijk. Overigens ben ik het wel met je eens.
@Andy zegt: 17-08-09 om 20:03
“…..met een Islamitisch land dat qua religieuze ontwikkeling meer dan honderd jaar achterloopt op het christendom binnen Europa.”
Beste Andy,
Als je dit achterlopen wilt noemen dan heb ik hierbij een ontnuchtering : Ze gaan ons niet inhalen, en dat zijn ze ook niet voornemens te doen. Nee ze lopen niet achter in religie, ze zijn compleet en volslagen anders van religie. Dat geldt ook voor hun cultuur, hoewel ik het mogelijk acht dat ze op dat gebied een inhaalslag zouden kunnen maken. Op religieus gebied zal de Islam nooit “achter het Christendom aankomen” of zo iets. De Islam is nl. totaal anders van aard dan het Christendom. Was het maar waar dat ze er achteraan kwamen, dan zou de tijd het probleem wel oplossen.
Ik denk dat de enige manier is: het ontmaskeren van de Islam als een geweldadige ideologie die nog meer mensen gevangen houdt dan het communisme heeft gedaan, en nog gevaarlijker omdat ze er een “godsdienst” van maken. Ga je echter met een echte moslim praten dan blijkt dat hij meestal van zijn eigen geloof heel weinig afweet, Allah niet kent maar wel zijn leiders na loopt/moet nalopen.
@Jannenman zegt: 17-08-09 om 21:21
@Brian:
De aanwezigheid van die buitenlandse troepen destabiliseert per definitie
Toch ben ik erg blij dat de Amerikaanse en andere trowpen hier geweest zijn in 1945, anders spraken we nu Russisch hier. Een goed voorbeeld dat buitenlandse troepen ook wel degelijk kunnen stabiliseren.
Hoeveel van die ‘gewone mensen’ die zich aangetrokken voelen, zijn vrouwen?
@GH:
Die redenering houdt geen stand: 1) Effectief is het duidelijk dat de westerse propagandamachine heel goed werkt, immers vrijwel alle culturen op de wereld veranderen richting de westerse cultuur.
2) Al wat men waarneemt heeft effect, ook al is het slecht gebracht, de informatie blijft wel degelijk hangen. Denk maar eens aan hoeveel reklameboodschappen en deuntjes jij op kunt sommen. Dat is totaal nutteloos, maar toch zit je er vol mee. En als ik je vraag wat de latijnse naam is van de zilverberk, moet je hem opzoeken. Informatie beïnvloedt per definitie. De Afghanen zullen toch om gaan, deels al zijn, zoals alle culturen in de wereld om gaan. Dat kan langer duren juist als men geweld gebruikt. Het volk, de volken ‘willen’ (ook die wil is opgedrongen) immers tv, mobieltjes, consumeren, een auto, enz. Dat begint bij de jeugd, die per definitie gevoelig is op mode, op zich profileren in de groep. Ze rebelleren tegen hun ouders, ze worden zelf ouder en hun kinderen doen dat ook weer. Per saldo wint dat westerse (ende verdorven) systeem altijd. Niet dat ik sta te springen om de Islam binnen te halen, integendeel, maar ik heb wel mijn ogen open.
@Brian: Dat is niet gekend, koffiedik kijken dus. Maar dat kan ook leuk zijn: Waarschijnlijk hadden de Duitsers niet verloren als ze niet ook tegen de VS hadden moeten strijden. Engeland was zwak, ondanks bevoorrading door de VS. Ze hadden wellicht Rusland niet veroverd, maar de Russen waren toch zeker ook niet tot Berlijn gekomen. Ook niet gewild waarschijnlijk, gezien grote verliezen dan. Effectief hadden wij dan onder Duitse heerschappij gestaan, voor zolang dat kan duren. Duitsers zijn nauw verwant, dus zo slecht zou dat niet zijn voor NL (verkijk je niet op de moraal van de winnaar). Met wat tijd zou Hitler zijn vermoord, of zijn bewind afgezwakt, waarna dat derde rijk weer uit elkaar zou vallen, zoals dat al zo lang ging in Europa. Nee, de VS heeft ons echt geen goed gedaan. Dat was puur zelfbelang van de VS.
Al waren wij onder Russische heerschappij gekomen, dan geldt hetzelfde. Overigens was NL al bijna communistisch kort na WO1. Men heeft toen nogal wat uit de kast moeten trekken (een optelsom wie daarin betrokken was) om dat te voorkomen.
Je mag de geschiedenis nooit bekijken met de bril van nu. ZEKER niet met een morele bril van nu.
@Liesbeth:
We gaan er toch geen emancipatiestrijd van maken he? Dat dat onze aanwezigheid daar rechtvaardigt, want dat is wel zo vreselijk etnocentrisch dat ik nu al op de kast spring.
@ Brian,
jij beweert dat de Islam en het Christendom volledig verschillend zijn. Ik denk dat dat niet juist is. Immers een religie is een manier om onverklaarbare zaken te verklaren. en zowel de Islam en het Christendom zijn vanuit dat perpectief ontstaan. Daarnaast zijn beide religies monotheïstische religies. Sterker nog zij geloven beide in dezelfde hoogste entiteit, en of we die nu Allah, Jahwe of Onze Lieve Heer noemen, het is en blijft dezelfde ‘godheid’.
Delen van de koran en de bijbel zijn daarnaast ook het zelfde, zo is bijvoorbeeld Abraham een persoon die zowel in de Bijbel, de Koran als de Tora voorkomt.
Natuurlijk is er ook een verschil, namelijk dat Islamieten Jezus niet als de enige ware profeet zien, maar deze rol aan Mohammed toekennen. Daarnaast kent het Christendom de heilige drie-eenheid (God, Jezus en de Helige Geest zijn dus een) iets wat in de Islam niet zo is (mohammed en Allah zijn niet dezelfde entiteit).
Daarnaast is het onzin om te zeggen dat de twee religies anders zijn omdat de gemiddelde Islamiet de Koran niet kent. Hoeveel Katholieken kennen de Bijbel? ook niet zo veel hoor, die luisteren lekker naar al het zaligs wat de paus vanuit Rome over ze uit stort (geen condooms, geen homohuwelijk, etc.)
Mijn punt is dat de Islamitische geloofsovertuiging niet ten grondslag ligt aan het huidige conflict. Iedere religie kan daarvoor worden gebruikt, de bijbel bevat een aantal zeer onsmakelijke pasages over homosexualitiet bijvoorbeeld en ook in het Christendom wordt de man als belangrijker gezien dan de vrouw (God schiep ten slotte als eerste Adam en daarna pas Eva). Het is dus niet de religie, maar de manier waarop die misbruikt wordt wat het probleem veroorzaakt. En om dan te zeggen dat de Islam geweldadig is is in mijn ogen fout.
Groet van een overtuigd atheist.
@Dirk Pieter zegt: 18-08-09 om 16:24
Beste Dirk Pieter, jouw bijdrage staat zo vol onzin dat ik niet op alles kan ingaan. Een paar dingen:
Als het zo zou zijn dat religie nodig is om het onverklaarbare te verklaren dan hoor je daar zelf waarschijnlijk ook bij. Jij gelooft namelijk in het evolutionisme, neem ik aan.
Ten tweede: De basis van beide geloven is: Hoe kom ik met God in het reine? Het Christendom leert ons dat dit alleen kan dmv het geloof in Jezus Christus. De Islam zegt: Probeer zoveel mogelijk goede werken te doen, liefst als strijder voor de Islam te sterven, en hoop dat Allah de rest door de vingers ziet. Daarmee is de Islam per definitie een geweldadige godsdienst, terwijl het Chistendom in de basis een godsdienst van liefde is. Dat veel RK door hun pausen en priesters dom gehouden zijn is waar, en heel erg. Maar dat doet aan de feitelijke Bijbelse boodschap niets af.
In de Bijbel is niet de man belangrijker dan de vrouw. Ze staan naast elkaar als gelijkwaardige individuen. Wel elk met een eigen aanleg, geaardheid en taak. De Bijbel lijdt niet aan een opgelegd gelijkheidsdenken. Ze zijn wel gelijkwaardig, maar niet hetzelfde.
Kortom, je hebt de klepel horen luiden, dat wel.. Mischien goed om je echt te gaan verdiepen. Lees eens echt de Bijbel, in plaats van anderen na te praten. Als dat te moeilijk ef te veel is, lees dan eens de Heidelberger Catechismus, opgesteld op last van de Duitse overheid, en in het Nederlands vertaald. Die geven het hart van het Christendom weer. Die is echt anders dan de Islam.
Als je in de Bijbel het Oude Testament en het Nieuwe Testament leest dan zie je dat het NT het OT vervult. Deze vullen elkaar aan. In de koran lees je niets meer over een vervulling van de beloften uit het Oude Testament. Het is een boek op zichzelf geworden, ongeveer 600 jaar na Christus.
Ik zou zo nog wel even door kunnen gaan, maar ik laat het hierbij. Veel leesplezier.
Dan wil ik ook nog wel een duit in het zakje doen. Ik suggereer niet dat ik het met alles van Brian eens ben, maar ik zal het even anders benaderen en dwars tegen jou in Dirk Pieter. Daarmee kom ik dan wel tot dezelfde conclusie, namelijk dat Islam en Christendom van een totaal andere orde zijn in effect. Over waarom mensen religieus heb ik ook totaal andere ideeen. Die van jou kloppen ook niet, maar het voert hier te ver daar ook nog eens dieper op in te gaan.
Het christendom heeft in hoofdzaak het oude en nieuwe testament. In het oude testament staan wat zaken die wij ook niet al te fris vinden (deze worden ook vaak gebruikt om christendom en Islam als hetzelfde te verklaren), maar, het nieuwe testament geeft aan hoe men dient te leven. De figuur Jezus daarin is de figuur die lijdt. De masochist bijna. De persoon die zegt “ik keer u mijn andere wang toe”. Hij laat zich niet verleiden tot geweld maar is het prototype pascifist.
Een christen die geweld gebruikt is behoorlijk aan het dwalen. Zijn handelen is niet in overeenstemming met wat Jezus heeft gezegd en gedaan.
De Koran schrijft duidelijk en expliciet voor dat de nieuwere verzen VOORRANG hebben op de oudere. De nieuwere verzen zijn de geweldadige. Bv Het vers van het zwaard. De oudere zijn de verzoenende, naastenliefde, enz. Per saldo betekent dit dat een moslim niet geweldadig mag zijn, maar moet zijn.
Bij twijfel dient men te kijken in de Hadith, die het leven van Mohammed beschrijft. Mohammed was geen Jezus. Hij was niet de lijder, de pascisfist, hij was de man, die hele stammen uitmoordde, hij was de man die persoonlijk handen en hoofden afhakte.
Hoe kun je ‘in godsnaam’ die dingen hetzelfde zien? Of wist je dit niet? Waarom neem je dan stelling in, terwijl je niet voldoende op de hoogte bent?
Dhr Wilders heeft gewoon gelijk. Als vredelievende volken op de wereld samen willen leven met de Islam, dan zal de Islam drastisch moeten hervormen. Daarvoor moet de helft van de koran eruitgescheurd en de Hadith vernietigd.
Misschien moet je je ook eens verdiepen in waarom Mohammed die strijd is begonnen tegen het christendom. Het hele midden oosten was toen christelijk en joods. Sinds die tijd, heeft de Islam niets anders gedaan dan uitgemoord, met welk volk of welke religie het ook in aanraking kwam. De huidige twisten zijn over de gehele wereld, van indonesie, india, pakistan, china, afrika (ja darfur is ook de oprukkende Islam), tot strijd in de westerse wereld. Nog steeds worden christenen in wat ooit Oost Byzantium was, het huidige Turkije, sterk benadeeld, of de weinige kerken die er nog zijn in brand gestoken.
Dus, voordat je je mond open trekt, verdiep je eerst eens in wat het is en praat niet de populistische kul na van zogenaamde linkse mensen.
Hmmm, jammer dat mijn bericht weg gehaald is, of er iets mis is gegaan met het plaatsen ervan (alhoewel ik het bericht wel gewoon heb zien staan).
Jammer, daar gaat weer 10 min aan getik verloren. Als het met een reden weg gehaald is, hoor ik dat graag. Als er iets mis is gegaan, dan neem ik mijn woorden in
Maarja, ik kwam in ieder geval tot de conclusie dat islam en christendom totaal verschillend zijn. De koran zie ik zelfs als een slap aftreksel van de bijbel. Jezus komt ook in de koran voor. Dat klopt. Het verschil is dat die daar de joden en christenen aan spreekt dat ze zich moeten bekeren tot de islam. De islam is niets meer dan een antwoord op de macht van de katholieke kerk en het (afbrokkelende) Romeinse rijk in die tijd. De islam zie ik dan ook als een politieke beweging, zei het met vele stromingen.
En, zijn we de eigenlijke reden voor de inval in Afghanistan vergeten?
Ik bedoel, is Osama Bin Laden nu gevangen, dood, verdwenen, begraven in Torah Bora, in Afghanistan, Pakistan, of de VS?
Zijn ze een stand-in aan het trainen?
Vechten ze nu nog tegen “Al-Qaeda” of kunnen de coalitietroepen niet weg omdat Al-Qaeda in Afghanistan niet meer aanwezig blijkt maar daarvoor in de plaats de lokale krijgsheren / Taliban voor chaos zorgen.
Zijn ze bang voor gezichtsverlies als ze nu uit de rokende puinhopen van Afghanistan weggaan?
Willen ze een modelstaat achterlaten?
Wil men permanente militaire macht vestigen aan de grenzen van het olie- en gasrijke Kaspische bekken?
@Jannenman,
Oh, ik dacht dat het strafbaar was om je met relikwieën uit het nazitijdperk te tooien.
@Dan,
nee, ze willen voorkomen dat de Taliban weer de ruimte biedt aan mensen die hun kwade bedoelingen willen trainen in hun gebieden.
@Dan: Lol.
@New england:
Beste knul, Jezus kan niet Joden en Christenen hebben opgeroepen tot bekering tot Islam. Jezus leefde vanaf het jaar 0 (nul) en Mohammed met zijn flutboek leefde pas in de 5e eeuw NA Christus.
Maw, in de tijd van Jezus was de Islam er nog lang niet.
En hou aub eens op met zinnen als “Taliban weer de ruimte biedt aan mensen die hun kwade bedoelingen willen trainen in hun gebieden.”
Afghanistan werd bezet door rusland, daarna aangevallen door de VS (en NL erbij aan een leiband). Jij vindt het dan gek dat er een tegenbeweging ontstaat? En jij noemt dat dan ‘kwade bedoelingen’?
Tuurlijk…
Jannenman,doe mij een lol en ga hier wel verder op in. Ik vind het boeiend wat je allemaal zegt en ik ben benieuwd wat je over dit punt te melden hebt:
“Over waarom mensen religieus heb ik ook totaal andere ideeen. Die van jou kloppen ook niet, maar het voert hier te ver daar ook nog eens dieper op in te gaan.”
Bij voorbaat dank!
Dank Petter, ik heb A gezegd dus dan moet ik eigenlijk ook B zeggen.
Ik was iets te stellig met het verwerpen van de argumentering dat religie het gevolg is van het onverklaarbare dat de mens verklaard wil zien. Dit klopt wel, maar is niet 1 der grondredenen voor religie.
Zoals ik het zie zijn er een scala aan voordelen, zowel voor individu, groep en leiderschap van die groep. Alle voordelen dragen bij aan het ontstaan van, op de schaal zoals dat is. Ik wil me hier beperken tot de direct individuele voordelen en aldus oorzaken tot.
1) De mens wil controle. Het denken icm de genen/natuur dwingen hem daartoe. Angst is de grootste emotionele motivator, in dit geval (en ultiem) de angst tot verlies van controle.
Onverklaarbare zaken zijn zaken waarover men geen controle heeft, immers, wanneer we ze kunnen verklaren, maken we een begin met het onder controle brengen. Zolang dat niet kan is het prettig om die controle in de handen te leggen van een externe entiteit, die goed zou zijn. Dit vermindert de angst.
2) De mens is een sociaal wezen. Ze zijn niet graag alleen. Gaandeweg leren ze dat individuen in eerste instantie uit zelfbelang handelen (& behoud van genen). Dat maakt eenzaam en dat is een ‘slecht’ gevoel voor de mens. Een god, of goden, zijn dan goede substituten. Hun karakter staat vast. Ze zullen je niet bedriegen, tenzij dat hun vaste aard is. (Controle ook weer). Sterker nog, god is niet alleen de vriend in sommige religies, maar het al. Waardoor de religieuze deel is van. Totaal vervuld van ‘contact’, meer nog dan symbiotisch.
3) De wereld is verrot, maar god is liefde = goed. > troost. (vooral in monotheismen)
4) God(en) is doorgaans onlosmakelijk verbonden met een leven na de dood. Dat is een angst, door denken, een stuk zelfbewustzijn dat sterfelijkheid onder ogen ziet. Behoud van genen, dus eindigheid is een schrikbeeld. Religie lost dat op.
5) Emotivisten denken dat mensen met een bepaalde ‘goedheid’ worden geboren, met een moreel (goed) besef). Imo is dat niet zo, maar is moraal een vereiste voor elk ontwikkelend intellect. Aangezien dat dwingt tot sociaal besef, dwingt dat tot een sociale moraal (een soort goedheid, hoewel dat subjectief is). De mens wil ‘goed’ zijn, maar de natuur dwingt tot slecht zijn. Dat is een strijdigheid die mensen niet bevalt. God biedt dan uitkomst > vergeving van zonden. Een zelfrechtvaardiging voor het eigen ‘slechte’ gedrag.
6) Cognitief: Aardse dingen zijn eindig. De denkende mens vraagt zich dan af; wat is dan het nut? Religies brengen de oplossing. Ze stellen ook de vraag; waar kom ik dan vandaan? Oorzaak en gevolg; God brengt uitkomst.
tot zover.
Uiteindelijk is god een projectie van het eigen ego. Er is immers geen god en al dat we eraan ophangen komt uit het ‘zelf’.
Wat Dirk Pieter zei, is dus een deel van de redenen en daarin een tussenstap. M.i. is angst voor verlies van controle (bekend of onbekend) de grootste cognitieve stuurder in de mens. Religies ondervangen dat probleem (deels).
Dat lijkt misschien niet zo, omdat gelovigen zich vaak dienen over te geven aan hun ‘god’, maar … het vrijwillig weggeven van controle = controle.
Men ziet dat ook weer terug deels in de gekozen onderwerping van de mens.
Een ander voordeel hierin is dat het het individu ook niet langer verantwoordelijk maakt. Het is gods wil, de wil van mijn heer, niet van mij, dus niet mijn schuld.
mvg
@Jannenman,
als je de islam had gekend, had je geweten dat de islam gelooft dat er om de zoveel tijd een profeet komt die de boodschap komt vertellen. Met Mohamed als laatste profeet. De islam heeft volgens de islam dus altijd al bestaan.
Jezus komt in de koran voor met de boodschap om maar 1 god te dienen en dat het verboden is om iemand met god te vereenzelvigen (dus ook niet jezus zelf). Lees het hoofdstuk ”Het Huis van Imraan” maar eens in de koran. Een tekst is:
” Abraham was noch een Jood, noch een Christen, maar hij was een oprecht Moslim. En hij behoorde niet tot de afgodendienaren.
”
Moslims, die bestonden die blijkbaar al toen Abraham nog leefde. De islam bestond toen nog niet?? Nee, niet de islam die wij nu kennen, maar volgens de koran dus wel. En daarmee zie ik de koran dan ook niks meer als een politieke reactie op bijvoorbeeld het christendom.
En tussen de bezetting van Rusland en de aanval van de VS zat nog een tijdje makker. In Afghanistan was er de gelegenheid om in alle rust aanslagen voor te bereiden, Taliban bood die ruimte. Deze is nu ontnomen, alleen nu stromen deze trainingen naar delen van Afrika en in het grensgebied met Pakistan.
En God kan mensen veranderen, niet van binnenuit, maar door externe factoren. Ik persoonlijk heb mensen in tongetaal zien spreken en profiteren en demonen zien verdrijven. Precies hetzelfde als in het boek Handelingen staat. De eerste keer voelde ik me daar zeer ongemakkelijk bij trouwens, maar als je er meer van weet kan je het beter verklaren. Nee verklaar me nu niet voor gek of voor sektarisch geloof,dat is te gemakkelijk
500 miljoen mensen delen vandaag de dag in dit geloof.
Het is overigens niet vanwege mijn persoonlijke overtuiging dat ik een aversie heb tegen de koran. De aversie is puur rationaal ontstaan. En moslims (en ieder ander mens) zijn ook schepsel van God, daar ben ik me wel degelijk van bewust.
@Jannenman
Voordat je iemand verwijten maakt over denkfouten moet je je denk ik eerst zelf beter informeren. Als documentairemaker heb ik de afgelopen jaren regelmatig in Afghanistan rondgelopen, vele mensen geinterviewd en met eigen ogen gezien wat ik beschreven heb. Mijn visie is gebaseerd op gedegen research en regelmatig vertoeven in het gebied; en niet op headlines en eenzijdige media berichtgeving c.q. “westerse propaganda” aangevuld met persoonlijke frustraties.
New England:
Ik zag de bui al een beetje hangen ;]
Het is niet netjes om vriendelijk en uitnodigend uitleg te vragen en er dan overheen te willen gaan. Dat noemt men de wolf in schaapskleren.
Voor wat betreft je inschatting vd Islam, dat is idd veel meer een politieke stroming dan bv het christendom.
Vwb de ‘terroristen’. Tja, ik ga niet zeggen dat ze er niet zijn. Aan de andere kant moet je wel fair zijn en ook onder ogen willen zien dat een deel van het geweld dat van daar komt (of dat nu onder de noemer Islam is of niet), een reactie is op bemoeienis van westerlingen daar (daar reken ik Rusland dan ook onder).
Zoals ik eerder al meldde. De Islam is een inherent geweldadige stroming. Het is ook de enige religie die qua territorium steeds maar groeit en dat terwijl het de jongste is van de grote religies. Dat hoeven andere volken op de aarde niet te pikken. Ze mogen wmb daar drastisch op ingrijpen, maar dan wel om DIE reden. En niet omdat ze zogenaamd komen ‘helpen’. Die mensen ervaren dat immers niet als ‘hulp’, maar als een leugen, wat het ook is. En dan staan wij hier steeds maar ‘waarom begrijpen ze ons toch niet”. Ja, omdat wij liegen. Als je gewoon zou zeggen; die religie is geweldadig en dáárom is dat leger hier, zal dat beter worden geaccepteerd, want mensen herkennen zulke leugens doorgaans wel.
Ik ben niet religieus, dus ik weet niet wat ik verder moet met je woorden. Jij gelooft wel. Even goede vrienden.
@Jan Lichtmast:
argumentum ad verecundiam.
Zoek dat maar even op.
Einde verhaal.
@New England.
Sorry, het was niet jij die om specificatie vroeg.
Gelieve eerste alinea van voorgaand verhaal te negeren.
@ Janneman
Je reactie bevestigd m’n vermoeden.
De reactie van Janneman over o.a. de propaganda machine van de Taliban is een prachtig voorbeeld van het blijven kijken door een westerse bril. Even buiten de niets ter zake doende retoriek over Russen en belastinggelden gaat hij uit van de westerse propagandamiddelen. In Afghanistan werkt dat voor een belangrijk deel anders, namelijk via vooranstaande personen binnen de gemeenschap; heb je de belangrijkste persoon overtuigd, dan heb je het hele dorp overtuigd. Daarnaast heeft een groepering als de Taliban, die de Afghaanse cultuur deelt (c.q. al jaren oplegd), de taal spreekt, en dichter bij de Afghaanse burger staat het veel makkelijker dan de “buitenlandse vreemdelingen die de taal niet spreken, de cultuur niet delen/begrijpen, en de Afghanen komt vertellen wat er allemaal fout is aan de fundamenten van hun bestaan…”
Ook is het Afghaanse volk verder ontwikkelt dan de algemene perceptie in het westen doet voorkomen. Ook zij hebben de beschikking over moderne “westerse” communicatietechnieken, zoals radio, TV en mobiele telefonie (zie o.a. turnover en coverage gegevens op de website van de AWCC – Afghan Wireless Connection Company), en meer dan de helft van de berm-bommen wordt geactiveerd via moderne electronica en mobiele telefoons…
De financiele middelen van de Taliban, o.a. verkregen via de papaverteelt, zijn door een westerse bril misschien klein (hoewel ik zelfs dat niet zou durven beweren), maar ze kunnen er in een land als Afghanistan wel heel veel me doen. En zolang een dagje papaver oogsten meer oplevert dan het marginale maandsalaris van een Afghaanse politieagent zullen er tijdens de oogsttijd weinig politieagenten op straat zijn… Er zijn voorbeelden van gewone Afghanen die er voor kiezen om zich naast een ISAF voertuig op te blazen, niet omdat ze (gematigde) Taliban zijn, maar gewoon omdat het water hen aan de lippen staat, ze geen uitweg meer zien, en de Taliban heeft beloofd voor de rest van de familie te zorgen als je dat voor hen doet…
De aandacht voor de werkelijke problematiek wordt in deze discussie hier en daar afgeleid, doordat sommigen menen de wijsheid in pacht te hebben en de visie van anderen via persoonlijke aanvallen i.p.v. argumentatie en het delen van inzichten, proberen onderuit te halen. Ik heb gereageerd op een naar mijn mening zeer goed artikel, met name omdat het de bijna onmogelijke positie van de gewone Afghaan aan de orde stelt. Daar moet het over gaan, en daar heb ik mijn bevindingen over gedeeld. Een persoonlijke aanval gebaseerd op retoriek en generalisatie is daarbij ongepast…