De weblogs van de NOS worden niet langer bijgewerkt.

Voor nieuws Over de NOS kunt u terecht op over.nos.nl.
Voor de overige berichtgeving kunt u terecht op NOS.nl.

Klimaatangst op zijn retour

Hans LabohmIn de aanloop naar de grote internationale klimaatconferentie in Kopenhagen, waar over een opvolger van het huidige Kyoto-verdrag zal moeten worden besloten, hebben vele klimaatwetenschappers, politici, media en milieuactivisten in felle kleuren de verschrikkingen van een nakende klimaatcrisis geschilderd, ten einde politieke steun te mobiliseren voor stringente afspraken aldaar. Daardoor zou de temperatuurstijging kunnen worden beperkt.
 
Maar Moeder Natuur wil niet erg meewerken om de mensen daarvoor enthousiast te maken. De gemiddelde wereldtemperatuur is de laatste tien jaar namelijk gedaald, terwijl de CO2–concentratie in de atmosfeer nog steeds stijgt. Dit is in strijd met de uitkomsten van alle klimaatmodellen.

Temperaturen dalen terwijl CO2-uitstoot stijgt

Als ik in den lande voordrachten houd over de klimaat-’problematiek’, vraag ik wel eens aan mijn gehoor of dat bekend is. Dat blijkt slechts zelden het geval te zijn. Ondanks het feit dat de overheid jaarlijks miljoenen uitgeeft aan klimaatvoorlichting, blijkt deze boodschap toch niet tot het publiek te zijn doorgedrongen. Dat klopt ook wel want de officiële voorlichting houdt deze informatie maar liever onder de pet. Als die bekend zou worden, zou de offerbereidheid van de burgers voor een kostbaar klimaatbeleid wel eens kunnen worden aangetast. En dat is natuurlijk niet de bedoeling.

Zwijgen als het graf
Maar aangenomen moet worden dat de burgers zo her en der toch wel kritisch commentaar moeten hebben opgevangen over de vermeende klimaatcrisis (die maar niet wil komen). Niet van het gros van de media, want die zwijgen daarover als het graf. Maar er waren uitzonderingen, zoals Simon Rozendaal, wetenschapsredacteur van Elsevier, die reeds járenlang (en voor zover mij bekend als eerste) heeft gewezen op de tekortkomingen van de wetenschappelijke onderbouwing van de klimaatangst.

Later is daar het blad Spil bijgekomen, dat tegenwoordig als belangrijkste platform dient voor de klimaatsceptische wetenschappers in ons land. En dan zijn er nog de klimaatsceptische websites, die de laatste jaren als paddenstoelen uit de grond zijn geschoten, in Nederland de Klimatosoof. Ook breder georiënteerde websites als ‘De dagelijkse standaard’ en de ‘Vrijspreker’ schenken zeer regelmatig aandacht aan de klimaatdiscussie.

Onzin
Maar naast de klimaatsceptici, zijn er nu ook anderen die kritische opmerkingen maken over de klimaathysterie. Zo merkte Oxford–professor Kathy Willis onlangs op: ‘The evidence of climate change–driven extinctions have really been overplayed,’ (in het Nederlands zou je dat misschien het beste met ‘onzin’ kunnen vertalen). 

Daarnaast bekritiseerde de Indiase milieuminister Ramesh het VN–klimaatpanel over de alarmerende berichten over het afsmelten van de gletsjers in de Himalaya. Voor zover dat al plaatsvindt, blijkt dat niets te maken te hebben met CO2–uitstoot door de mens. Zelfs onheilsprofeet Al Gore krabbelt terug. Hij erkent nu dat de rol van CO2 veel minder belangrijk is dan hij eerder heeft gesuggereerd. En zo zijn er nog vele andere voorbeelden.

Mijn mening? De klimaatcrisis bestaat alleen in de virtuele werkelijkheid van de klimaatmodellen. En de klimaatcrisis is als wachten op Godot.


In deze nieuwe rubriek ‘Wetenschapper vs. scepticus’ gaan econoom en auteur Hans Labohm en wetenschapper Bart Strengers, werkzaam bij het Planbureau voor de Leefomgeving, in de aanloop naar de klimaatconferentie van 7-18 december elkaar in discussie over klimaatverandering. Op maandag verschijnt de bijdrage van Hans Labohm, op donderdag reageert Bart Strengers, waarna het op maandag weer de beurt is aan Labohm om te reageren.

Hans LabohmHans Labohm is onafhankelijk econoom en auteur, gespecialiseerd in klimaatvraagstukken. Samen met Dick Thoenes en Simon Roozendaal is hij co-auteur van Man-Made Global Warming: Unravelling a Dogma. Hij is voorts (kritisch) ‘expert reviewer’ van het IPCC, het internationale VN-klimaatpanel.

Deel deze pagina

« Terug naar het overzicht


156 reacties op “Klimaatangst op zijn retour”

  1. Karin zegt: 16-11-09 om 08:59

    De klimaatconferentie kunnen ze beter niet houden, want ze is bij voorbaat al mislukt door de onwil van de rijke landen, die de zelfde tactiek toepassen als bij bijv. de Wereld Handels Conferenties. Eindelooos vergaderen zonder afspraken te maken. Het geld kunnen ze beter besteden voor werkelijke maatregelen te nemen.

  2. bas zegt: 16-11-09 om 09:28

    Natuurlijk is het goed om onderzoek te doen naar energiezuinige apparaten, en dergelijke.

    Maar voor het overige heb ik die CO2 hysterie nooit geloofd, al zou ik het wel prettig vinden als het hier wat warmer zou worden. Dan zou ik namelijk mijn favourite vissen het hele jaar in de vijver kunnen houden

    Maar goed, wellicht blijkt over 50 jaar dat deze hype een nuttige spin-off gehad heeft

  3. Helena zegt: 16-11-09 om 10:11

    Ik ben vanaf het begin van de huidige klimaatdiscussie nogal sceptisch over de invloed van de mens op het klimaat. Sinds het ontstaan van de aarde zijn er altijd schommelingen geweest in het klimaat met zowel dalende als stijgende temperaturen in ijstijden en interglacialen. En nu zou de in de laatste twintig jaar geconstateerde opwarming van de aarde plotseling een gevolg zijn van de invloed van de mens! Ik vrees dat dit idee van diezelfde mens nogal aanmatigend is. Dat men tegen verspilling van grondstoffen is, daar kan ik het voor 100% mee eens zijn, maar dat die verspilling de oorzaak is? Ik heb de neiging om in dit verband de woorden van Bas van der Vlies (SGP) te lenen: “Hype hype hype hoera!”

  4. Kees zegt: 16-11-09 om 11:30

    @bas:

    Natuurlijk zal er wel een nuttige spin-off zijn.
    De Club van Rome mag dan gigantisch gefaald hebben met hun Peak Oil-moment, dat neemt niet weg dat de fossiele brandstoffen ooit schaars zullen worden. En dan zou het wel zo prettig zijn als we ze niet meer zo hard nodig hebben.

    En hetzelfde geldt voor het CO2-verhaal in z’n algemeen: het broeikaseffect mag dan twijfelachtig zijn, het zou zomaar kunnen dat een hogere CO2-concentratie voor allerei andere ellende gaat zorgen. Misschien stikken we er wel massaal in… Dat er boeroepers zijn wil niet zeggen dat ze per definitie ongelijk hebben.

  5. Selma zegt: 16-11-09 om 11:37

    Beste meneer Labohm.
    Ik heb een aantal vragen naar aanleiding van uw blog.
    Ten eerste:
    Klimaat wordt gerekend over 30 jaar gemiddeldes. Hoe ziet het plaatje er uit als het beginpunt niet in 1998 ligt? (voor de geinteresseerden: https://pantherfile.uwm.edu/kswanson/www/rc_fig1.jpg waar dezelfde Hadley CRUT3 lijn instaat, maar dan vanaf 1950) En wat heeft dit voor invloed op uw conclusies?

    Ten tweede:
    Waarom vertaalt u “The evidence of climate change–driven extinctions have really been overplayed” niet gewoon letterlijk: “Het bewijs voor klimaatverandering gedreven extincties is overdreven”. Er staat dus niet “klimaatverandering is onzin”…

    Verder wil ik vragen waarom er bij weersvoorspellingen van het KNMI wel wordt geaccepteerd dat ze ongeveer waar zijn, de ene dag beter dan de andere, en van klimaatmodellen niet. Er gaan immers vrijwel dezelfde natuurkundige wetten in.
    Het zou uw verhaal zeer versterken als u in uw grafiekje vanaf 1998 ook de voorspelling van de klimaatmodellen zet, in plaats van alleen de waarnemingen. Geven die dan een geheel ander resultaat?

  6. Ton zegt: 16-11-09 om 11:39

    Als je bedenkt dat Al Gore grootaandeelhouder is in het bedrijf dat de CO2 kredieten gaat verhandelen is het te begrijpen dat hij met religieuze passie dit doem-scenario predikt.

    Hij kon ook natuurlijk niet weten dat de Zon in zijn rustigste fase ooit bevindt.
    Wat hij wel kon weten is dat de Zon de grootste motivator is voor het weer op aarde.

    Maar de pers speelt natturlijk ook zijn rol.
    Van Broeikas effect, hmmm klink best wel lekker, naar Opwarming van de aarde, hmmm dat gebeurt niet echt, naar Klimaatsverandering, euh klimaat is altijd aan verandering onderhevig, tot Klimaatscrisis, JA dat klinkt urgent! CO2-tax betalen of we gaan met zijn allen binnen een paar jaar dood.

    Ik hoop dat de pers zich nu wat skeptischer en VEEL kritischer opstellen tegen ALLES wat door (ex) politici wordt beweerd!

  7. Tim zegt: 16-11-09 om 11:51

    Ik geloof wel in de kwalijke gevolgen van de CO2 uitstoot. Ik neem het ook serieus. Ik geloof echter niet dat we nog iets aan het proces kunnen veranderen, we kunnen het op z´n hoogst vertragen. Maar dat wil imho niet zeggen dat we dus maar gewoon lekker door moeten gaan met de aardkloot kapot maken.

    Wat me wel eens bezighoudt is de vraag of (en hoe) “we” het allemaal gaan “overleven” als het aantal natuurrampen per jaar toe gaat nemen etc. Veel (tropische) stormen, overstromingen en aardbevingen, een nieuwe “breuklijn” in de wording bij Afrika. Hoe lang voordat het ons landje gaat treffen. En laten we eerlijk zijn, zo onder de zeespiegel liggen we er natuurlijk niet zo veilig bij. Net het moderne Atlantis zeg maar…

  8. Alle aandacht voor het milieu en onze natuurlijke leefomgeving is prima maar ik heb ook altijd sterk getwijfeld aan de verband tussen CO2 en klimaatverandering. Erg goed dat NOS Nieuws dit soort berichten ook publiceert!

  9. Thorsten zegt: 16-11-09 om 12:08

    Een tijdsspanne van tien jaar gebruiken voor een klimaat proces is veel te klein. Op basis daarvan kan je geen conclusies trekken. Maak een grafiek van de afgelopen honderd jaar en het beeld is wel duidelijk.

    Verklaard tegenstanders, om anders dan wetenschappelijke reden, van klimaat maatregelen aanhalen als bewijs dat steeds meer mensen zich tegen de wetenschappelijke conclusies over klimaat veranderingen keren is geen bewijs. Al Gore heeft zijn opvatting ook niet veranderd. Natuurlijk is er meer dan alleen CO2 dat een effect heeft op ons klimaat. Dat is altijd bekend geweest en ook nooit ontkent door enige wetenschapper of Al Gore.

    Hans Labohm speelt een heel vuil spel van citeren zonder context en ronduit bedrog.

  10. Ron zegt: 16-11-09 om 12:09

    Ongeacht wat daarvan de ookzaak is, klopt het dan ook niet dat de Noordpool smelt? Daar is iedereen het toch over eens?

    Waar gaat deze discussie dan over? Wilt u duidelijk maken dat, zo er al klimaatveranderingen optreden, de mens daarvan niet de oorzaak is? Zodat we ons niet schuldig hoeven te voelen en kunnen blijven consumeren, uitgeven en vervuilen?

    Na ons (al dan niet letterlijk) de zondvloed!

  11. Michiel zegt: 16-11-09 om 12:09

    Vermindering van CO2 uitstoot betekend ook reductie van het gebruik van fossiele brandstoffen, die sowieso aan het uitputten zijn. Dat geeft ons dus extra tijd om er voor te zorgen dat als er echt niks meer is er dan voldoende alternatieve voorhanden zijn om het tekort op te vangen.

  12. Darketernal zegt: 16-11-09 om 12:12

    Toch is iedere onafhankelijke wetenschapper het erover eens dat de broeikasgassen op de planeet Venus warmte vasthouden, dus dat bewijs is er al, en bovendien is niets op tegen om Cradle to Cradle (ctc) mileuvriendelijke bedrijfsvoering uit te oefenen en verplicht te stellen waar afval dient as voedsel voor nieuwe producten. Dit bespaart net als spaarlampen het mileu en geld.

  13. Marian zegt: 16-11-09 om 12:15

    De klimaatsceptici gaan voorbij aan een ander probleem: de uitputting van onze hulpbronnen. Zelfs als er geen klimaatprobleem is kunnen we niet doorgaan zoals we nu doen. Dan is over een aantal jaar de aarde op en hebben we geen brandstoffen meer om ons te verwarmen en voedsel te verbouwen. Dus is er nog steeds de noodzaak om zuinig om te gaan met energie en duurzame alternatieven te ontwikkelen zoals wind-, water- en zonne-energie en aardwarmte.

  14. Frans vd Bosch zegt: 16-11-09 om 12:16

    Geachte heer Labohm,
    zouden de inwoners van de Malediven en van diverse eilanden in de Stille Oceaan uw column ook lezen? En de veranderingen op Groenland en Noord-Canada? De veranderingen in flora en fauna overal? Droogte in Afrika?
    Zou het voorzorgprincipe ivm de mogelijke oorzaken niet verstandiger zijn?
    En de wetenschappers van het IPCC hebben het allemaal bij het verkeerde eind? Twijfel is prima, maar te lang wachten naast een zieke patiënt,
    dwz de aarde en haar milieu, heeft wellicht onomkeerbare gevolgen.
    Mijn tijd zal het wel uitduren en ik zelf vrees dat het een en ander al
    onomkeerbaar is. Hoe erg is het eigenlijk als de diersoort mens
    mogelijk flink in het gedrang komt en het onderspit delft?
    De natuur met al zijn biodiversiteit zal er in ieder geval flink mee
    geholpen zijn.

  15. Jeroen Spitteler zegt: 16-11-09 om 12:17

    Eindelijk een tegengeluid en dat nog wel bij de NOS. Er is vooruitgang. Bij mij gingen de alarambellen rinkelen toen ik begreep dat het verband tussen CO2 en een (mogelijke) opwarming vooral een statistisch verband was. Niemand heeft me nog kunnen uitleggen hoe CO2 precies voor opwarming zorgt. Opeens kon ik de angstverhalen over de ‘zure regen’ uit de jaren tachtig weer levendig voor de geest halen die mijn jeugd hebben geplaagd. Natuurlijk moet er wel tegen vervuiling en verspilling worden gevochten maar dan vooral uit ethische gronden: voor de generaties na ons. Rentmeesterschap, verantwoordelijkheid en gezond verstand!

  16. Peter zegt: 16-11-09 om 12:19

    Zeker zinvol nieuws dit alleen waarom is dit nieuws op een NOS weblog en niet een officieel NOS nieuws bericht?

    En moeten we deze opmerkelijke conclusie ook niet eens voorleggen aan politici en vooral Al Gore??? Uiteraard moeten we maatregelen ter bescherming van het milieu in het algemeen wel blijven doorzetten…

  17. Christiaan zegt: 16-11-09 om 12:19

    Voor zover de titel ‘wetenschapper versus scepticus’ betekent dat een scepticus van de huidige onbalans in overheidsinformatie omtrent klimaatverandering en de oorzaken daarvan, geen wetenschap bedrijft, is die titel erg onhandig gekozen. Het suggereert ook dat dé wetenschap CO2 ziet als oorzaak van temperatuurstijging terwijl er serieuze wetenschappers zijn die de rol van CO2 een andere betekenis toekennen en terwijl de temperatuur dus klaarblijkelijk niet stijgt, maar juist daalt, althans volgens wetenschappelijke metingen dan. Onbegrijpelijk dat onze overheid het propageren van een populair beleidsdoel belangrijker vindt dan betrouwbare informatieverstrekking. Wel fijn dat de NOS dit nieuwe taboe in ieder geval wel durft aan te kaarten, net als eerder de BBC:
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/sci.....299079.stm

  18. JML zegt: 16-11-09 om 12:22

    Ik lees niets over het onderscheid tussen de stijgende lijn in de langetermijngrafieken en de fluctuaties daarin op de kortere termijn op diezelfde grafieken. In hoeverre is een (bewust) afgebakende periode van slechts tien jaar waarin de lijnen omlaag fluctueren, het ‘bewijs’ voor het tegendeel van dat we op de langere termijn serieus rekening moeten houden met een temperatuurstijging?

    De sites met sceptici noemen, zoals ‘vrijspreker’, valt m.i. nauwelijks serieus te nemen. Je kunt het zo gek niet verzinnen tegenwoordig, of er zijn wel fanatici die er websites mee vullen en complete conspiracy-documentaires in elkaar plakken. Iedere malloot en onbenul kan tegenwoordig voor ‘journalist’ en blogger spelen.

    Los van de vraag of er nu wel of niet een klimaatverandering aan komt en of dat nu wel of niet een door (de afgelopen 2 eeuwen plots toegenomen aanwezigheid en activiteit van) de menselijke soort versterkt broeikaseffect bevordert/veroorzaakt wordt, de energie-, voedsel- en watercrisis die er aan zitten te komen, vragen in feite om dezelfde maatregelen, t.w. het afremmen van de nu ongebreidelde verbruik van eindige voorraden van grondstoffen en fossiele brandstoffen. CO2 lijkt me ook dan nog steeds een goede maatlat om ons (niet-duurzame) consumptieve gedrag en energieverbruik langs te leggen.

  19. Piet zegt: 16-11-09 om 12:25

    Ooit konden we van Frankrijk naar Engeland lopen, net zo goed als dat het zeewater ooit tot aan de Limburgse heuvels stond. Getuige de vondsten van fossielen e.d. Dus niet al te dramatisch doen over een zeespiegel die een meterje zou stijgen. Maar het zou dom zijn om bij een snel groeiende wereldbevolking en een explosief zich ontwikkelende industrialisatie van landen als China en India er niet alles aan te doen om het milieu zo min mogelijk schade aan te brengen. Vele inspanningen hier zijn een druppel op de gloeiende plaat en verslechteren tegelijkertijd onze concurrentiepositie, zie toe op en investeer mee in zinvolle milieumaatregelen daar waar de grootste milieuvervuiling geschiedt

  20. Herma zegt: 16-11-09 om 12:25

    Natuurlijk veranderd het klimaat zoals het al eeuwen lang doet. Verder is het allemaal sterk overdreven en een politiek spelletje. Onder het mom van ernstige vooruitzichten proberen overheid en milieuorganisaties je op allerlei manieren geld uit je zak te kloppen. Sommige dingen hoef je niet aan mee te doen maar onder al die milieubelastingen kan je niet uit. Ondanks isolatie van ons huis( voor eigen comfort ) heb ik nog nooit een cent minder betaald voor mijn energierekening, integendeel het is alleen maar duurder geworden.
    En waar is de zure regen gebleven? Daar hadden ze het goed 20 jaar geleden steeds over, nooit meer wat van gehoord.

  21. xander zegt: 16-11-09 om 12:27

    Een nieuw wereldwijd klimaatsverdrag heeft de hoogste prioriteit van de VN. In december moet het gewraakte stuk, dat voorziet in de invoering van het Kopenhagen-akkoord (de opvolger van Kyoto), officieel worden ondertekend. In naam van een niet bestaande klimaatsverandering door de niet bestaande schadelijke effecten van een volstrekt onschuldig natuurlijk gas: Co2 (planten en gewassen zijn er juist gek op!).
    (BRON: http://xandernieuws.punt.nl/)

    Toch komt er een wereldwijde Co2-belasting, zo hoog dat het transport via weg, rail en lucht er zwaar onder zal lijden. Het rapport durft desondanks te spreken van ‘positieve gevolgen’ voor alternatieve vormen van transport – die er echter niet zijn. Want verreweg de meeste alternatieve brandstoffen (bijv. bio-brandstoffen) produceren óók Co2, en zijn nog altijd zeer kostbaar om te produceren. Bovendien heeft deze produktie plaats door middel van ‘oude’ fossiele brandstoffen, dus feitelijk wordt er helemaal niets mee gewonnen. Alleen de kosten gaan fors omhoog.

  22. Pieter Groenemeijer (meteoroloog) zegt: 16-11-09 om 12:29

    Hoewel ik geen voorstander ben van paniekzaaierij, is de klimaatverandering wel degelijk gaande. Labohm’s grafiek is een hele rare uitsnede uit de dataset die hij gebruikt. Kijk hier maar voor de hele grafiek: http://pieter.estofex.org/temperatuur.png
    Je kunt zijn verhaal toch niet serieus nemen als hij alleen de gegevens eruitknipt die met zijn mening overeenkomen? Je moet *alle* gegevens bekijken, voordat je met een oordeel komt.

  23. Joop zegt: 16-11-09 om 12:30

    Een econoom vragen naar de klimaatcrisis?

    En meneer Krol wat vindt u van de rente?

  24. U noemt nergens wetenschappelijke bronnen of links naar (officiële) websites. Waar komt de grafiek vandaan? Bovendien bent u blijkbaar econoom en geen klimaatdeskundige. Ik zou wel eens 3 namen van klimaatdeskundigen (dus mensen die gestudeerd hebben op klimaat) willen zien die het broeikaseffect ontkennen. U zegt dat Al Gore terugkrabbelt, dan kunt u vast het citaat van een gezaghebbende website vermelden?

    Bovendien, waar blijkt uit dat het smelten van gletsjers niet te maken heeft met broeikasgas-uitstoot?

  25. Mischa zegt: 16-11-09 om 12:38

    Ik weet niet waar bovenstaande grafiek vandaan komt, maar ik zie er (als natuurkundige) voornamelijk een enorme fluctuatie in. Om enige trent in de temperatuur te kunnen zien, zul je op zijn minst op de typische klimaattijdschaal van zo’n 40-50 jaar moeten kijken. Fluctuaties in de temperatuur zijn typisch nogal groot.
    Kortom ongeacht of de aarde gemiddeld opwarmt of niet, bovenstaande grafiek is er niet relevant voor.

  26. Roy zegt: 16-11-09 om 12:42

    Hoeveel CO2 kost zo’n klimaattop eigenlijk?

  27. Remco de Vries zegt: 16-11-09 om 12:43

    Het grappige (of niet) is dat als je daadwerkelijk informatie opzoekt in grafieken over de temperatuur op aarde en de correlatie met de start van grootschaalige productie van CO2 de meeste wetenschappers (en niet economen zoals Hans maar ook mesen die er echt verstand van hebben zoals e.g. NASA wetenschappers) tot een beduidend andere conclusie komen. Het verhaal over achterhouden van informatie door iedereen om het publiek to foppen is net zo geloofwaardig als het verhaal dat de twin towers zijn opgelazed door de CIA. In realiteit (en niet de virtuele) is het namelijk veel goedkoper en veel makkelijker om de problematiek te negeren. De vertaling overplayed en onzin kloppen niet, hier past overdreven beter. Onzin past beter voor Hans zijn artiekel.
    Met vriendelijke groet (en excuus voor de eventueele taal foutjes (ik woon al heel lang niet meer in Nederland)
    Remco

  28. Chris zegt: 16-11-09 om 12:46

    Straks gaat Hans Labohm ons nog vertellen dat het HIV-virus helemaal niet bestaat en begint hij een discussie over zin en onzin van rode stoplichten. Wie bepaald eigenlijk dat stoplichten rood zijn? En waarom is dat eigenlijk een rood mannetje? Dat is toch allemaal linkse kerk die daar achter zit. De serieuze wetenschap is het over klimaatverandering eens en ook wie de veroorzaker is: wij mensen zelf. We hebben geen behoefte meer aan dit soort broodje aap verhalen van Labohm en zeurpiet Simon Rozendaal. Mij ontgaat totaal het belang hiervan en waarom de NOS hier überhaupt nog aandacht aan besteed. Journalisten horen toch te wegen en te interpreteren. Voor de verhalen van Labohm is er maar een interpretatie mogelijk: naar de prullenbak ermee!

  29. Jeroen Akershoek zegt: 16-11-09 om 12:49

    Het plaatje dat gepresenteerd wordt zal vast kloppen, maar geeft natuurlijk een nogal ongeloofwaardig beeld, aangezien het maar over een periode van 10 jaar gaat.

    De mensen die sceptisch zijn en niet geloven dat de mens invloed kan uitoefenen op het klimaat op aarde zeggen nu natuurlijk: “Zie je wel, de klimaatverandering als gevolg van ons eigen handelen is onzin.”
    Maar op basis van zo’n korte periode is niet te concluderen dat CO2-uitstoot en opwarming van de aarde géén relatie zou hebben.

  30. Frans zegt: 16-11-09 om 12:52

    alle bovengenoemde nuanceringen ten aanzien van het nauwelijks onderbouwde en maar wel sterk opiniërende stuk van onze econoom in ogenschouw genomen, zou de tekst in z’n geheel wellicht het beste kunnen worden vertaald met: “onzin”.

  31. Adriaan Perrels zegt: 16-11-09 om 13:04

    Dit argument wordt wel vaker gebruikt door klimaat-skeptici, maar is allang ontzenuwd.
    Zie bijv. http://www.skepticalscience.com/global-cooling.htm

    en

    http://www.skepticalscience.co.....y-2008.htm

    Voor een overzicht van de tot nu toe meest gebruikte argumenten van skeptici, dit is de hoofdpagina:
    http://www.skepticalscience.com/argument.php

    Er zijn ook minder vriendelijke oordelen over Labohm’s deskundigheid.
    bijv. hier: http://jules-klimaat.blogspot......nesty.html

    Maar wat mij betreft kan men skeptici ook in een zakelijke discussie op hun misvattingen wijzen (zie de eertste links). Het blijft overigens wel vermoeiend, om dat steeds maar opnieuw te moeten doen.

  32. Ritch zegt: 16-11-09 om 13:07

    V.w.b. de pretenties van Al Gore:

    http://worldbbnews.com/2009/11.....n-climate/

  33. Arjen zegt: 16-11-09 om 13:09

    Het grafiekje geeft wel de gemiddelde temperatuur op aarde weer en dat zegt, wetenschappelijk, dus niks.

    Als het op de Noordpool, Zuidpool en hoog in de bergen iets warmer wordt, dan zal er smeltwater (van ongeveer 1 graden) door de rivieren en in de poolzee stromen. Dit mengt met al het water in de zee, en wordt dus iets kouder. Omdat de aardbol dus voornamelijk uit vloeibaar water (en land) bestaat zal de gemiddelde aardtemperatuur dus dalen.

    Vergelijk het maar met een ijsblokje in je cola. Het ijsblokje was, en blijft, -1 graden, terwijl de cola kouder wordt. Gemiddeld daalt de temperatuur van je glas cola met ijsblokje dus. Maar je maakt mij niet wijs dat dit niet warmer wordt.

  34. yungchin zegt: 16-11-09 om 13:13

    Tja, de daling in de tienjaarsgrafiek is goed uit te leggen aan de hand van bijvoorbeeld de dip in de zonneactiviteit over dezelfde periode: http://en.wikipedia.org/wiki/F.....e-data.png – om iets te zien in zo’n temperatuurverloop moet het aantal geplotte jaren natuurlijk groter zijn dan de typische periode van zulke fluctuaties. Hier een 2000-jaarsgrafiek: http://en.wikipedia.org/wiki/F.....arison.png

    Oordeelt u zelf…

  35. Ted zegt: 16-11-09 om 13:14

    Valt me ook op dat al die klimaat-ramptoeristen meestal wel zelf onder de zeespiegel wonen

  36. ruben zegt: 16-11-09 om 13:26

    Wat een grap! Misschien zou voor de kompleetheid en grafiekje van bijvoorbeeld de laatste 30 jaar of meer getoond kunnen worden?

    Dan zal duidelijk zijn dat 1998 een enorme uitschieter is, het warmste jaar sinds tijden. Niet echt een goed ijkjaar dus. Zo ken ik er nog een paar, bijvoorbeeld tussen 1999 en 2007… Meneer Labohm moet in het vervolg met iets overtuigender materiaal komen dan met slecht knip en plak werk.

  37. Christian zegt: 16-11-09 om 13:30

    Als bovenstaand verhaaltje van de heer Labohm het beste is dat sceptici van de klimaatcrisis kunnen produceren, dan zal er vast een kern van waarheid schuilen in het verhaal van wetenschappers die zeggen dat de overmatige co2 productie mede debet is aan de opwarming van de aarde.

    Christian

  38. Hans zegt: 16-11-09 om 13:34

    Van de zure regen hoor je niks meer omdat men wereldwijd maatregelen daartegen (filters in fabrieken, katalysators, etc) heeft genomen waardoor het probleem van de zure regen opgelost is.

  39. thomas zegt: 16-11-09 om 13:51

    Wat een slecht onderbouwd verhaal. Op deze manier kun je alles wat krom is recht praten. Maar ik snap het wel, want als u denkt dat de zin ‘The evidence of climate change–driven extinctions have really been overplayed,’ vertaald kan worden met het woord ‘onzin’ dan begrijpt u volgens ook niet veel van de Engelse taal. Op die manier kunt u natuurlijk wel heel makkelijk alle wetenschappelijk bewijzen voor de invloed van de mens op het klimaat feilloos naar uw hand zetten door ze op uw eigen, vrije wijze te vertalen.

  40. Ik word hier zo langzamerhand moe van.

    Dit hele verhaal is gebaseerd op selectief shoppen, en niets anders. Als je het jaar 1998 (met een record El Niño) weglaat en de data reeks vanaf 1970 laat zien dan is een opgaande trend onmiskenbaar.

    Zie ook: http://wesker.web-log.nl/weske.....he-ve.html

    Alleen laat de selectief shoppende heer Labohm die uiteraard weg omdat deze niet in zijn kraam te pas komt.

    Ook vraag ik mij af waarom instituten als de NOS keer op keer mensen als de heer Labohm in de gelegenheid stellen desinformatie te verspreiden.

    En als u dat bij de NOS “interessant” vind omdat het “een debat” oplevert dan heb ik nog een suggestie voor u: Nodig iemand uit die in een platte Aarde gelooft.

    Met vriendelijke groeten,

    Evert Wesker en Hans Geerlings

  41. Bart zegt: 16-11-09 om 14:07

    Ok, misschien heeft onze CO2 uitstoot minder effect op de globale temperatuur dan verwacht. Maar vervuiling en zure regen door verbranding van olie en gas blijft. En als alle landen iets doen om een stap verder te komen in schonere energie technieken en we op een gegeven moment kunnen stoppen met olie/gas winning op zo’n enorme schaal zal dat waarschijnlijk goed zijn voor ons, de rest van de planeet en ook voor politieke stabiliteit.

  42. Johannes zegt: 16-11-09 om 14:16

    Professor Willis, die door Labohm wordt opgevoerd, had het niet over de catastrofale gevolgen van de opwarming van de aarde in zijn algemeenheid, maar specifiek over het afnemen van de soorten-rijkdom op dit moment. Het veranderde gebruik van land kan daar wel eens de grootste oorzaak voor zijn. Dat neemt niet weg dat opwarming, nu al, vele andere ernstige problemen met zich mee brengt en in de toekomst nog veel meer, inclusief een grote afname van de biodiversiteit. Dat ontkent Willis geenszins “I’m certainly not a climate change denier, far from it, but we have to have sound policies for managing our ecosystems,” zei ze. Dat laat Labohm maar weg.

  43. bas zegt: 16-11-09 om 14:28

    Hans

    De regen is inderdaad minder zuur, maar de zure regen verhalen waren desalniettemin voornamelijk onzin

    Wel gaven ze een spin off – de naaldbomen hadden meer last als de loofbomen, omdat ze al last hadden met overleven hier. de spinn off: meer inzicht in wat bomen nodig hebben, en alle kennis is waardevol

  44. moet het NOS nu echt weer een podium geven aan Labohm?

    Lees ook http://www.vkblog.nl/bericht/1.....et_klimaat

  45. Johan zegt: 16-11-09 om 14:32

    Het is altijd weer opvallend dat je om te beginnen alleen maar sceptische ‘wetenschappers’ vindt onder economen e.d., met andere woorden onder mensen die helemaal geen wetenschapper zijn in het betreffende vakgebied. En dat een econoom graag zijn kop in het zand steekt omdat maatregelen tegen CO2 uitstoot geld kosten, is ook niet vreemd. Tenslotte is het duidelijk dat Hans alleen maar die getallen op zeer korte termijn gebruikt die hem goed uitkomen. Het grote plaatje over een veel langere periode is ook door hem namelijk niet te weerspreken. Kortom, demagogie en wetenschappelijke prietpraat.

  46. Tjeerd zegt: 16-11-09 om 14:38

    Prof Begemann: Ik geloof niet dat er een klimaatcrisis is

    Gepensioneerde professoren durven er tegen in te gaan omdat ze voor hun funding niet meer afhankelijk zijn van deze scam….

    De professor stelt dat het zo simpel is dat je in Nedeland geen geld krijgt voor onderzoek naar het klimaat als je er er geen pro-”anti-CO2″ label op plakt.
    http://www.vrijspreker.nl/wp/2.....crisis-is/

  47. Tjeerd zegt: 16-11-09 om 14:43

    Prof Begemann: Ik geloof niet dat er een klimaatcrisis is:
    http://www.youtube.com/watch?v.....r_embedded

  48. joost zegt: 16-11-09 om 14:44

    Net als degenen die hij bekritiseert, laat Labohm weg wat niet in z’n straatje past. De toename van CO2 heeft nl. niet alleen opwarming tot gevolg, maar ook verzuring van de oceanen – wat op termijn veel ernstiger is.

  49. Marian zegt: 16-11-09 om 12:15
    Je moet geen twee discussies door elkaar gaan voeren.
    Het gaat er nu om dat al dat gepraat over doemscenario’s m.b.t het klimaat, uitsluitend en alleen maar dienen om de overheidskas te spekken. Daar moeten ze eens mee ophouden, want als ik zo om me heen kijk gelooft bijna niemand die onzin meer. Dit loopt net zo af als destijds die onzin over de zgn. zure regen. Opeens zag iedereen overal dode bomen, terwijl die er altijd al geweest zijn. Ik kom veel in diverse bossen dus weet waar ik over praat. Ook bomen hebben geen eeuwig leven. Als je goed om je heen kijkt zie je wel dat al dat geblabla nergens op slaat.
    Iets anders is het opraken van onze fossiele brandstoffen, maar dat is een andere discussie (hoewel er toch steeds weer nieuwe en uitgebreide olie- en gasvelden worden gevonden). Maar . . . minder gebruik van fossiele brandstoffen is sowieso beter voor het MILIEU, maar dat is iets anders dan een KLIMAATVERANDERING.

  50. Hans zegt: 16-11-09 om 13:34
    Tja Hans, Ik zie nog steeds dode bomen in het bos. Gek he?
    Zie ook mijn voorgaande reactie

  51. Jeroen zegt: 16-11-09 om 14:53

    Hans zegt: 16-11-09 om 13:34
    Van de zure regen hoor je niks meer omdat men wereldwijd maatregelen daartegen (filters in fabrieken, katalysators, etc) heeft genomen waardoor het probleem van de zure regen opgelost is.

    De zure regen was al aan het verdwijnen toen ze een ‘hype’ werd. De val van de Muur heeft de rest gedaan. Ondertussen werden wij wel bang gemaakt. Ik zie hetzelfde bij mijn kleine neefje (van 7) die zei liever niet te leven dan in een wereld die alsmaar vervuilt. Hoe zat het ook alweer met angst en raadgeven!

  52. Jacques van Bokhoven zegt: 16-11-09 om 15:05

    Zoals eerder al opgemerkt (o.a. Selma om 11.37 hr, Ruben 13.26 hr) laat Hr. Labohm slechts een deel van de opwarmingscurve zien; klimaat gaat natuurlijk niet over een periode van 10 jaar. Een grove fout die alleen een scepticus waardig is. Het scepticisme van Hr. L. blijkt ook uit andere hap-snap- opmerkingen. Met het scepticisme van Hr L. schieten we niets op, wel met een echt-kritische instelling. Ook al zou Hr L. qua resultaat gelijk hebben, zijn artikel is, helaas, waardeloos.

  53. Riezer zegt: 16-11-09 om 15:16

    Dit stukje maakt weer eens duidelijk waarom je informatie verkregen via internet voor jezelf uiterst goed moet filteren.

    Labohm verdraait hier bewust de boel, ook al is hem er herhaaldelijk en met feiten op gewezen dat zijn betogen geen enkele wetenschappelijke grondslag hebben.
    Je kunt altijd argumenten vinden om het tegendeel aan te tonen. Bijvoorbeeld door selectief te knippen in statistische gegevens en grafieken. Dat is precies wat Labohm hier doet.

    Het trieste is: hele hordes mensen geloven (let op dit woord!) de onzin die hij uitkraamt en geef ze eens ongelijk: het lijkt zowaar te kloppen.

    Klimatologie is te complex om te begrijpen voor brede lagen van de bevolking. Als iemand met een bepaalde mate van ethos (“hij is immers een geleerde econoom”) zulke verdraaide feiten presenteert als waarheden zullen velen dit aannemen als waarheid en hun mening over dit onderwerp hierop baseren. Dat Labohm zijn paradigma op geraffineerde wijze weet uit te melken middels boeken, seminars, etc. gaat aan hen volledig voorbij.

    Labohm zelf zal nog lang doorgaan met het verkopen van leugens(hij weet dat hij de boel oplicht) Het is immers zijn voornaamste bron van inkomsten. Dat hij opzettelijk onwaarheden probeert aan de massa te slijten, zou je schandalig en frauduleus kunnen noemen. Iedere idioot kan een bij elkaar geharkt verzinsel op internet gooien. Het is aan ons om het kaf van het koren te scheiden.

    Ikzelf vertrouw liever op de uitkomsten van onderzoek van 99,9% van de wetenschappers uit de relevante vakgebieden. Die is duidelijk: de mensheid veroorzaakt klimaatverandering.
    De econoom(sinds wanneer hebben economen verstand van…?!) Labohm heeft absoluut verstand van statistiek, vooral het manipuleren ervan heeft hij tot een kunst verheven. Trap er toch niet in!

  54. Dennis zegt: 16-11-09 om 15:18

    @Selma
    De wetenschappelijke artikelen in het Engels kennen een hele andere schrijfstijl dan in het Nederland. De Engelse schrijfstijl is veel voorzichtiger dan de Nederlandse wetenschappelijke cultuur. Dit is het eerste wat je leert als je in het Engels papers schrijft.

    Daarnaast is de trendbreuk van de temperatuurstijging over een periode van 10 jaar significant, zelfs een dalende zonneactiviteit doet daar niks aan af.

    Ook moeten we in rekenschap nemen dat het fenomeen global dimming door luchtvervuiling is afgenomen.

  55. John van Dokkumburg zegt: 16-11-09 om 15:30

    Wat is de temperatuur elders buiten de dampkring, lijkt me wel eens handig om te zien hoe het zonder dampkring ons dan vergaat . Het heeft met luchtmassa dichtheid te maken , kijk als je meer troep in de lucht slingert (fijnstof) zal de dichtheid toenemen . Dit heeft invloed op alle aspecten van het in en uitademend leven te goede maar juist ook kwade waartegen wij geen andwoord op hebben . Mensen hebben in de loop van evolutie in veel beter luchten en zuurstof omgevingen geleeft dan nu , en dan mochten wij met slechtere omstandigheden te maken krijgen ( extreeme weers schommelingen ) dan kost dit enorm veel geld , komt er nog meer een biologische miliue chaos en de ergenis aan de dingen die van van alles en nog wat zijn en bovendien zal de vrijheid in beroepskeuzes vervallen omdat de beroepen nu nog op (nog steeds) economische gronden bestaan . En dan worden deze economische beroepen en juist concurentie beroepen duur en mondende eenvoudig uit in uiteindelijk een onbetaalbare ziekenfonds. Laat het nooit zover komen want uitvindingen die anders zijn dan de nuchtere eigenwaarde hebben we niets . Als we niet nuchter willen worden door goed besluit zullen we met een kater wakker worden en als oplossing de kater weg drinken .

  56. Tjeerd zegt: 16-11-09 om 15:32

    Fysicus TU Eindhoven Prof Begemann: Ik geloof niet dat er een klimaatcrisis is:
    http://www.youtube.com/watch?v…..r_embedded

  57. Marc zegt: 16-11-09 om 15:33

    We hoeven geen wetenschapper te zijn om te bedenken dat oa wat uit de uitlaat van een auto komt niet goed is voor al hetgeen dat leeft. Nu wordt het een kat en muis spel tussen de “sceptici” en de “paniekzaaiers” over wie er gelijk heeft. En uiteindelijk dwalen we weer af van de enige werkelijkheid, zoals die hierboven zo simple is omschreven. Let’s keep things simple!

  58. matthijs zegt: 16-11-09 om 15:34

    Moet zeggen dat ik een beetje moe wordt van die klimaatsceptici. Opeens denkt jan en alleman dat hij verstand heeft van zo iets ingewikkelds als het klimaat en de invloed van de mens daarop. Mensen komen een paar sites tegen of zien een filmpje ergens op internet over een enorm wereldwijd complot van “de overheid” en “alle wetenschappers” om “de economie ten gronde te richten” o.i.d. en geloven dát zo. Vervolgens gaan ze op werkelijk álle forums, weblogs en sites de boel volschrijven met reacties waarin ze oproepen vooral niet in “de hoax” te trappen.

    Ik begrijp het niet. Als je nou zo kritisch bent, waarom dan niet kritisch richting de klimaatsceptische verhalen? Denk je nou echt dat al die individuele tienduizenden wetenschappers over de hele wereld, al ruim 50 jaar in een soort complot zitten, samen met overheden?

    M.b.t. het verhaal zelf: het feit dat de auteur een grafiekje van slechts de laatste 10 jaar laat zien, zegt wel genoeg en maakt onmiddelijk de rest ook ongeloofwaardig.

  59. Tjeerd zegt: 16-11-09 om 15:39

    Bekijk de video waarin Prof. Begeman haarscherp uitlegt dat het ontstaan van de ijsschotsen in het poolgebied niet komt van opwarming maar vanonderaf door opgewarmd zeewater door de toename van neerslag. Ook is er in het Canadeze Noordpoolgebied een eskimodorp van 3000 v. C. gevonden met sporen van een landbouwcultuur.. (je weet wel: cycli van ijstijden en opwarming)

  60. Jasper zegt: 16-11-09 om 15:44

    De temperatuur in Nederland is in ieder geval gestegen over de afgelopen 10 jaar. De winters zijn herfsten geworden. Er was iemand die al meer dan 10 jaar lang de natuur in zijn omgeving fotografisch heeft vastlegd en aan die foto’s is te zien dat de jaargetijde winter steeds korter wordt. Tijdstip van verkleuring bomen schuift langzaam op richting de winter. De NASA heeft ook al eens foto’s laten zien dat de jaargetijden in het noordelijk en westerlijk halfrond oprekten. Langere zomers.

  61. Selma zegt: 16-11-09 om 15:48

    @Dennis

    Ja dat weet ik.
    Mijn bezwaar is tegen het feit dat de zin over EXTINCTIES gaat en niet over de verandering an sich…

  62. Anthonie zegt: 16-11-09 om 16:03

    Alweer zo’n econoom die spreekt als econoom en onverantwoorde stellingen maakt buiten zijn eigen (even dogmatisch) gebied.

    Zo’n een belachelijk geschreven, ongefundeerde essay lezen is tijdverspilling! Onafhankelijk van het onderwerp zelfs! Sorrie, maar wat een zielige kerel, zeg…

  63. Tijn zegt: 16-11-09 om 16:08

    Ik toch het probleem niet helemaal. Er zijn schijnbaar aanhangers van het klimaatprobleem en sceptici. Dit alles neemt toch niet weg dat iedereen kan begrijpen dat vervuilende auto’s, fabrieken, etc. niet goed zijn. Iedereen heeft toch door dat onze natuurlijke bronnen wél opraken. Dat is redelijk makkelijk bij te houden. In die zin is het toch goed dat wij een gezonder milieu nastreven en dat is een milieu met minder CO2 uitstoot. Dit zal niet alleen moeten gezien het mogelijke ‘klimaatprobleem’ maar vooral ook omdat het op een gegeven moment zal moeten gezien de al maar minder wordende natuurlijke bronnen.

    Ik ben sceptisch in die zin dat ik niet specifiek een klimaaprobleem enkel in samenhang met CO2 zie. Zou het niet alleen al fijner en beter zijn voor de samenleving om ons gewoon door te ontwikkelen en niet in al die stink auto’s te blijven rijden?

  64. Barend66 zegt: 16-11-09 om 16:27

    Wat een onzin, klimaatverandering door CO2. Ja ja, wie gelooft dat nou? Er wordt zoveel beweerd wat onzin is. Dat je van roken kanker krijgt, ja dag. En dat de mens op de maan is geweest. Dat er een ‘Mexicaanse griep’ heest? En dat moeten wij geloven? Wat een onzin! Laat je toch niets wijsmaken.

  65. Karin zegt: 16-11-09 om 16:28

    De drive die klimaatsceptici hebben om te ontkennen dat de mens invloed heeft op het klimaat is geld, en niets anders. Ze zijn o zo bang dat het hun geld kost. Ik heb nog geen enkel zinnig argument van ze gehoord. Laat me iemand maar eens uitleggen waarom de mens geen invloed zou kunnen hebben.

    Er zijn heel duidelijke tekenen dat het klimaat veranderd en het gaat ook nog eens in een rap tempo.

  66. Bertje zegt: 16-11-09 om 16:36

    Het zal belangrijk blijven om naar Co2 neutrale technieken te blijven zoeken, en de vele goed iniatieven verder te optimaliseren voor afbouw van het gebruik van klassieke fossiele brandstoffen.
    Maar klimaat blijft big business,
    Ook eens kijken hoe men in de wereld al grote projecten goed draaiend weet te krijgen, En niet alleen de focus op de zonneenergie wagentjes te richten uit Twente, omdat wij inmiddels in milieu innovatie m.b.t. beheer, toegepaste technieken en politieke startegien, toch een soort derde wereld land dreigen te worden.

  67. Ronald zegt: 16-11-09 om 17:00

    De klimaat crisis is naar mijn mening niet erg virtueel meer.
    Ijskappen smelten, breken af….iedereen die dat beweerd moet snel terug onder zijn stoeptegel.
    Het weer is overduidelijk aan het veranderen, maar uiteraard moeten er wat cijfers weerlegd worden omdat daar weer partijen “baat” bij hebben.
    Er moet naar mijn mening ALLES aan gedaan worden om de invloed van ons op het klimaat te minimaliseren.
    Ik woon en werk zelf in de randstad, samen met nog een “paar” mensen, de arrogantie dat de klimaat krisis met een rapport te weerleggen is gaat ons waarschijnlijk natte voeten kosten.
    We moeten gewoon NIKS doen en in Kopenhagen NIKS afspreken…… loop ik gelijk maar even om een paar kaplaarzen.

  68. Nick zegt: 16-11-09 om 17:10

    Hm, niet bijster slim van de heer Labohm om met deze grafiek op de proppen te komen. Nagenoeg iedere leek weet wel je over het temperatuurverloop geen significante conclusies kan trekken als je spreekt over een periode van 10 jaar. Jammer had ie beter kunnen doen, genoeg voorbeelden in het boek the Deniers van Lawrence Solomon.

  69. Bert Westera zegt: 16-11-09 om 17:46

    Ik ben altijd vrij kritisch geweest naar de NOS, m.b.t. het klimaat. Hulde nu, voor het toelaten van andere geluiden.

  70. Jannenman zegt: 16-11-09 om 17:49

    Eindelijk eens een kritisch geluid bij de nos mbt de klimaatwaan.

    Het is nog steeds niet aannemelijk dat er een door mensen veroorzaakt significant broeikaseffect is. Dat gaat niet alleen over de periode van de laatste 10 jaar, maar ook op lange termijn. Het zijn juist de verbandsgelovers die er een bepaalde periode uitlichten.
    De trend temperatuurverloop is precies zoals te verwachten is op basis van glacialen en interglacialen. Dat is vele malen aannemelijker dan een CO2 uitstoot opwarmingsverhaal, al was het maar omdat de mens een minimale speler is op het geheel aan natuurkrachten. Klimaten veranderen altijd, mn onder invloed van zon, aardkern, aardrotatie, aardmagnetisch veld, planten en kometen en als gevolg daarvan waar bv tectonische activiteit. Een grote uitbarsting van een vulkaan heeft meer effect dan alle tot nu toe door ons in de atmosfeer gebrachte CO2. Daarnaast zijn er voor CO2 allerlei terugkoppelingen die bij lange na nog niet bekend zijn tot op detail, bv toename leven bij toename CO2, buffer CO2 in oceanen.
    De conclusies van pro CO2 ‘wetenschappers’ zijn voornamelijk politiek, dat is al ingezet eind jaren 80, toen universiteiten gedwongen werden door de politiek om zich in te laten met commercie. Er was veel protest tegen, maar je hoort er niemand meer over.

    Dank u nos, voor het andere geluid.

  71. Hihi, grappig dat 1998 ineens “een uitschieter is die niet mag worden meegenomen”, 10 jaar geleden was dat nog een sterk argument voor de vernelde opwarming.
    Voor een uitstekende analyse van klimaattrends zie de website van Lucia Liljegren:
    http://rankexploits.com/musing.....y-picking/

  72. Pieter zegt: 16-11-09 om 19:22

    @ Jannenman:

    Je doet een aantal beweringen waarvan ik denk dat je ze niet kunt hardmaken, zoals daar zijn….

    “De trend temperatuurverloop is precies zoals te verwachten is op basis van glacialen en interglacialen.”

    > Nee, dat is niet zo. De ijstijden en warmere tussenfasen worden door de Milankovitch cyclus aangedreven. Kijk maar hier bijvoorbeeld: http://rspa.royalsocietypublis...../2086/2447

    “Klimaten veranderen altijd”

    > Okee, die klopt.

    “Een grote uitbarsting van een vulkaan heeft meer effect dan alle tot nu toe door ons in de atmosfeer gebrachte CO2″

    > Niet de vulkanen die in de laatste 2000 jaar zijn uitgebarsten in elk geval. Hele sterke uitbarstingen, zoals die van de Tambora in 1815, zorgde voor een sterke afkoeling van een paar graden gedurende een periode van ongeveer jaar, door het stof dat die in de lucht bracht, waarna het effect langzaam wegebde. Van opwarming t.g.v. van zulke uitbarstingen heb ik nooit gehoord, en ook niet van zeer langdurige effecten. Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Tambora

    Al was het zo dat een vulkaan theoretisch een ramp zou kunnen veroorzaken door een gigantische hoeveelheid CO2 uit te stoten, dan hoeven we die ramp toch niet zonder vulkaan over ons af te roepen?

    “Daarnaast zijn er voor CO2 allerlei terugkoppelingen die bij lange na nog niet bekend zijn tot op detail, bv toename leven bij toename CO2, buffer CO2 in oceanen.”

    > Dat klopt. En daarom moeten we ook rekening houden met mogelijk veel sterkere of juist veel minder sterkere effecten van de CO2-toename dan nu wordt aangenomen. Ik geloof dat wetenschappers in het algemeen wel iets teveel geloven in hun modellen.
    Maar dat laat onverlet dat het gemiddelde scenario er een is van flinke opwarming.

  73. Remco zegt: 16-11-09 om 20:09

    “De gemiddelde wereldtemperatuur is de laatste tien jaar namelijk gedaald, terwijl de CO2–concentratie in de atmosfeer nog steeds stijgt. Dit is in strijd met de uitkomsten van alle klimaatmodellen.”

    Helaas, helaas, modellen kunnen het huidige temperatuurverloop keurig reproduceren als de huidige (buitengewoon) lage zonneactiviteit wordt meegenomen. De daling in zonneactiviteit de laatste jaren lijkt de stijging van CO2 bijna precies tegen te werken. Wil men eerst de activiteit van de zon aanwijzen voor de temperatuurstijging, vergeet men later de zon mee te nemen als de temperatuur niet meer stijgt. De zon lijkt alweer uit haar dalletje te kruipen, dus we zullen snel zien of de temperatuur nu twee keer zo snel gaat stijgen, of dat de temperatuur inderdaad stabiliseert.

    Mooi plaatje met bijdragen van verschillende bronnen aan de temperatuur (uit een model, dus nooit 100 % correct):
    http://spaceweather.com/archiv.....;year=2009
    http://www.agu.org/pubs/crossr.....8932.shtml

  74. Hans Labohm zegt: 16-11-09 om 20:19

    Hans Erren,

    je schrijft: ‘Hihi, grappig dat 1998 ineens “een uitschieter is die niet mag worden meegenomen”, 10 jaar geleden was dat nog een sterk argument voor de vernelde opwarming.’

    Maar je weet toch hoe het zit? Als er opwarming is, wordt dat veroorzaakt door de menselijke uitstoot van CO2. Is er daarentegen afkoeling, dan wordt dat veroorzaakt door natuurlijke variabliteit.

    Zo is het toch? Of heb ik wat gemist?

  75. Jannenman zegt: 16-11-09 om 21:17

    @Pieter:
    Je eerste link is mank, tenzij je wilt dat ik de hele site uitpluis.
    Milankovitch berekent 3 variabelen om ijstijden te verklaren; ik zeg niet dat dat niet klopt, maar ik wil nu wel opmerken dat ook dat niet volledig is. Aardmagnetisch veld is daarin bv niet meegenomen, terwijl het wel van invloed is.
    Daarnaast zegt Milankovitch niets over waar we nu precies zitten. Bij beschouwing van grafieken is het duidelijk dat we in een interglaciaal zitten. Interglacialen kenmerken zich door relatief korte tijd en hoge piek. Op de top hebben interglacialen geen poolkappen, waardoor je weer mag aannemen dat temperatuur MOET stijgen volgens het patroon. Gevolgd door een scherpe daling en een relatief lange ijstijd.

    Ik zei effect van vulkaanuitbarsting. Niet WELK effect. Ik gebruikte dat als voorbeeld dat 1 grote uitbarsting (idd niet recent, maar onze tijd is tot nu toe op deze bol is nietig in het geheel), meer invloed heeft dan alle door ons geproduceerde CO2 effect. Het geeft aldus aan dat wij onze invloed schromelijk overdrijven.

    Nee, wij hoeven geen ramp over onszelf uit te roepen, maar er is inmiddels wel een ramp GEMAAKT, terwijl klimaten niet aantoonbaar zijn veranderd door ons handelen. Dát is een ramp over jezelf uitroepen. Het is zeker geen correcte wetenschap.
    Klimaten zijn chaotische processen. Maw we weten er nog te weinig van in veel gevallen om harde uitspraken te kunnen doen, laat staan dat we het kunnen sturen. Het is onzinnig te sturen als je niet weet waarheen.

    We kennen al die feed backs van CO2 nog lang niet goed genoeg…
    Je twijfelt aan de modellen, maar het zijn vooral de modellen, die toegespitst zijn op het vinden van een bepaald verband, die die opwarming aangeven. Over geruime tijd gezien (de langst waarneembare; jura – heden) is er géén opwarming, maar juist een gestage afkoeling.

    Wat we redelijk zeker weten is dat die nieuwe ijstijd eraan zit te komen. Dat kan nu bezig zijn, over honderd jaar, of misschien zelfs pas over 1000 jaar, maar dat komt en daarmee daalt temperatuur voor lange tijd. Er zijn aanwijzingen mbt aardmagnetisch veld, mn verzwakking boven zuidelijke atlantische oceaan, die erop kunnen duiden dat dat gaande is. Het zou wel erg knullig staan, voor onszelf, als we straks alle CO2 in rap tempo moeten opbranden, in de hoop dat er wat broeikaseffect is, om het wat warmer te krijgen.
    Het punt is, we weten het niet. En tot we echt weten wat we doen, is het totaal zinloos om maatschappijen te veranderen, omdat we onze eigen nietigheid niet durven aanschouwen.

  76. Pieter zegt: 16-11-09 om 21:34

    Maar Hans Labohm, je doet toch hetzelfde?

    Je zegt dat als er opwarming is, dit wordt veroorzaakt door natuurlijke variabliteit, en als er afkoeling is dan bewijst dat dat het CO2 verhaal niet klopt.

    Als je je tegenstanders op zo’n redenering aanvalt, moet je hem niet zelf gebruiken als ondersteuning voor jouw stellingname.

  77. John van Dokkumburg zegt: 16-11-09 om 21:42

    Beste Janneman , als je de linkjes van Remco nu eens een keer aanklikt dan begrijp je dat de reden van een vrij constante temperatuur alles te maken had met een lagere periode van zonneactiviteit , deze zonne cyclus instralings activiteit word vanaf nu weer sterker . en zal betekenen dat we sneller opwarmen dan sommige wetenschappers ons willen doen geloven .

  78. bas zegt: 16-11-09 om 22:01

    Meneer Laboohm heeft natuurlijk een punt dat de klimaatmodellen niet “dwangmatig” zijn als Newtons wetten van de zwaartekracht. Ze lijken eerder op CBS-modellen die de economische groei beschrijven. Ze zitten er op details ook vaak naast, maar we durven er wel beleid op te maken, ingrepen in pensioenen lonen op te baseren. Waarom dan niet met klimaatmodellen. Veel van zijn medeeconomen vinden een C02-beleid en een aanpassingsbeleid economisch verstandig. Bijzonder dat hij als econoom daarover zwijgt en er geen onderzoek naar doet.
    Ten tweede snap ik de hang naar 100% gelijk of 100% betrouwbare informatie in veel reacties niet. Dit gaat om omgaan met onzekerheden. Dissonanten horen daarbij, anders wordt het religie.

  79. Jacques Hagoort zegt: 16-11-09 om 22:25

    Die tien jaar is natuurlijk wel erg kort om iets zinnings over het klimaat te zeggen. Zullen we daar maar 1000 jaar van maken? Nog betrekkelijk kort, maar wel beter. Wat zien we dan? Even grote, zo niet grotere, schommelingen in temperatuur als we in de afgelopen eeuw hebben gezien. En onze planeet is daar redelijk goed uitgekomen.
    Overigens, als je de HEADCRUT temperatuurreeks statistisch analyseert dan zie je dat er de laatste 15 jaar geen significante opwarming heeft plaatsgevonden. En ook geen significante afkoeling. Ik kan het ook niet helpen.

  80. daniel zegt: 16-11-09 om 14:28
    lees ook http://www.vkblog.nl/bericht/1.....et_klimaat

    Inderdaad een goeie link, lees vooral de commentaren!
    deze van Harry Stulemeijer springt eruit: De eigenschappen van pseudo-wetenschap:
    1. Serieuze onderzoekers zoeken meestal naar tegenvoorbeelden of bevindingen die strijdig lijken met de geaccepteerde theorie.

    In pseudowetenschappen worden argumenten die pleiten tegen een geaccepteerd dogma vaak beschouwd als vijandige daden of zelfs ketterij en leiden tot bittere disputen of zelfs schisma’s.
    Maar wetenschappen ontwikkelen zich alleen verder door zichzelf te corrigeren, wanneer nieuwe informatie beschikbaar komt.

    In wetenschap daarentegen wordt een persoon die aantoont, dat een algemeen geaccepteerd hypothese vals of onvolledig, is eerder als held geprezen dan als ketter veroordeeld.

    2. Geloofwaardige waarnemingen en gegevens die niet consistent blijken te zijn met de vigerende wetenschappelijke theorie, wekken brede belangstelling onder wetenschappers en stimuleren additionele studies.

    Bij pseudowetenschap tracht men zulke waarnemingen en/of gegevens te negeren en actief te onderdrukken.

    3. Wetenschap is een proces, waarin elk beginsel moet worden getest in een experimentele vuurproef en blijft onderworpen aan ondervraging en kan op elk moment worden verworpen.

    Bij pseudo-wetenschap zijn de belangrijkste leerstellingen en uitgangspunten meestal niet falsifieerbaar en zullen daarom waarschijnlijk nooit veranderd of gefalsifieerd worden.

    Belanghebbenden en supporters beschouwen de logische onmogelijkheid tot verwerping van een pseudowetenschappelijk uitgangspunt als bewijs voor zijn geldigheid.

  81. Kees Harmsen zegt: 16-11-09 om 22:45

    Hans,

    kan je meer uitleg geven over je positie bij de rijkelijk door Exxon gesponserde lobbygroup CFACT Europe waar jij in de advisory board zit ?

    http://cfact.eu/about-2/board-of-advisors/
    http://www.sourcewatch.org/ind.....e_Tomorrow

  82. Hans Labohm zegt: 16-11-09 om 22:48

    Pieter,

    Mijn opmerking aan het adres van Hans Erren was bedoeld als humor. Sorry dat ik dat er niet heb bijgezet.

  83. Jannenman zegt: 16-11-09 om 22:49

    @John:
    Welkom terug.

    11 jarige zon cyclus geeft een deviatie van 0,015 graden Celcius, plus of min.
    (In de wereldgemiddelde temperatuur zijn die variaties echter nauwelijks terug te vinden Ze veroorzaken variaties van ongeveer 0,03 graden. bron knmi
    http://www.knmi.nl/cms/content.....en_klimaat)

    Bij 10 jaar vlakke delta T, moet er ook een maximale zon output geweest zijn. Samen met het CO2 broeikaseffect zou dat terug te zien moeten zijn.
    Ergo, dat we nu een periode maximale zon output krijgen, die extra groot zou moeten zijn met CO2 verhaal is onwaarschijnlijk.

    En we praten dus over plus 0,015 graden C. Hoeveel nanometer zeespiegelstijging is dat, denk je?

    Ik zeg nog altijd niet dat er GEEN broeikaseffect is, maar ik zie het niet. Overtuig mij.

    @bas:
    Het gaat inderdaad om waarschijnlijkheden in chaotische systemen. Ze kenmerken zich door een ongekend aantal variabelen, waardoor we het niet volledig kunnen doorrekenen. We maken dan waarschijnlijkheidsmodellen, zo goed als we dat kunnen. Economie is niet vreemd met dat verschijnsel. Het is ook een chaotisch systeem, waarbij grote actuoren gekend zijn, maar kleine niet, terwijl zij een even grote output kunnen hebben als de groten (oorzaak gevolg relaties zijn amper na te gaan, maar niettemin aanwezig).
    Dit staat verder los van het CO2 verhaal, want ik ben niet tegen modellen. Ik ben wel tegen foute modellen. De CO2 die wij uitstoten is nog steeds niet waarschijnlijk van significante invloed op ons leven.

  84. Herman Vruggink zegt: 16-11-09 om 23:39

    Klimaatsceptici prediken niet een absolute waarheid maar vragen alleen maar om zelf eens op de thermometer te kijken, daar hoef je geen wetenschapper voor te zijn. Het is een kleine moeite om op een regenachtige zondag de diverse data sets te downloaden en er zelf eens een grafiekje van te maken. Klimaatsceptici ontkennen de opwarming van de aarde niet, echter zolang de CO2 hypothese nog niet wordt ondersteund door een harde natuurwet of bevestigd door scherpe data die door niemand meer is te ontkennen, worden er terecht vraagtekens geplaatst. De klimaatwetenschap is net de wieg ontstegen en staat nog in de kinderschoenen. De onderbouwing van de CO2 Temp koppeling is filter dun, van een briljant e=mc2 is geen enkele sprake. Wat is er mis aan om zelf te blijven nadenken?

  85. Kees Harmsen zegt: 16-11-09 om 22:45
    Gaan we “follow the money spelen”? Dat verlies je glansrijk.
    Heb je het budget van Greenpeace alleen voor 2008 al gezien, die sponsoren wetenschappers om naar de noordpool te reizen. Als Exxon dat zou doen is de wereld te klein.

  86. R Merciers zegt: 17-11-09 om 00:47

    Voor wie echt wil weten hoe het zit met de temperatuur: http://www.realclimate.org/ind.....ing-pause/

    Hans Labohm laat bewust niet de lange termijn trend zien omdat dat niet in z’n straatje te pas komt. Ook vermeldt hij niet dat sinds de eeuwwisseling ieder jaar stuk voor stuk warmer is geweest dan om ‘t even welk jaar in de 20e eeuw, met als enige uitzondering het uitzonderlijk warme jaar 1998, het jaar waarop Hans Labohm z’n grafiek begint. Hij doet het voorkomen alsof het nooit meer lente wordt omdat het sinds de zomer van dit jaar alleen maar kouder is geworden. Hans Labohm herkauwt argumenten die al honderdduizend keer weerlegt zijn. Zijn strategie is die van creationisten in de V.S. die de evolutietheorie in twijfel proberen te trekken.

    Hoe noem je zo iemand, een bedrieger?

  87. R Merciers zegt: 17-11-09 om 01:03

    PS De NOS laat na om te vermelden dat Hans Labohm een VVD-er is die het concept ‘klimaatverandering’ om ideologische redenen ontkent. En die 0 (nul) wetenschappelijke publicaties over het klimaat op zijn naam heeft staan (zoek zelf maar na in Google Scholar). Iemand die geen enkele kwalificatie heeft op het gebied van atmosferische chemie, fysica, of numerieke modellering. Een expert? Laat me niet lachen! Een kwakzalver!

  88. Jannenman zegt: 17-11-09 om 01:39

    @Kees Harmsen:
    Het is volstrekt niet relevant wie wat zegt als het gaat over een verband menselijke CO2 uitstoot en opwarming van de aarde. Feiten dienen voor zich te spreken. Een aanval op persoon is een vals argument : argumentum ad hominem. Niet relevant dus mbt bovenstaande. Het kan relevant zijn in een vervolg over het waarom bepaalde personen of groepen bepaalde standpunten hebben ingenomen; het gaat dan over al dan niet directe persoonlijke belangen. Als we dan gaan doen, wil ik er meteen op wijzen dat er vele mensen brood eten van de klimaatwaan. Niet in de laatste plaats wetenschappers, door het fenomeen waar ik eerder al op wees; de universiteiten die in de jaren ’80 het bedrijfsleven moesten toelaten om onderzoek te financieren. Vanaf dat moment is onderzoek niet meer onafhankelijk, voor zover dat al ooit was, want het geld komt ergens vandaan; daarvoor de overheid, die ook haar belangen heeft. Laten we die discussie dus nu eens niet voeren, maar naar de feiten kijken omtrent vermeend verband.

    @R Merciers:
    Zelfde verhaal deels: argumentum ad hominem. Dat is NIET wetenschap.
    Voor zover verwijzing naar uitgelichte T tijd > dat geldt evenzeer voor de pro verband wetenschappers. Dat was nu juist hetgeen kritiek in eerste instantie over ging; dat men een bepaalde periode nam om aan te tonen dat er een verband is. Het is dan onwetenschappelijk om andere gekozen periodes niet te accepteren.

  89. Marcel zegt: 17-11-09 om 01:41

    De politiek wil miljarden aan nieuwe belastingopbrengsten binnenharken door ons bang te maken voor een probleem dat niet door de mensheid wordt veroorzaakt. Klimaatsverandering is immers een natuurlijk fenomeen en dat is ook altijd al zo geweest.

    Daarnaast rammelen die klimaatmodellen aan alle kanten, en zijn wetenschappers die onderzoek doen terwijl ze direct of indirect betaald worden door de overheid en/of milieuorganisaties, niet objectief. De overheid heeft belang bij de klimaathoax want zij wil miljarden aan nieuwe belastingopbrengsten, en milieuorganisaties willen dikke subsidies dus die huilen als wolven mee in het bos.

    Zoals enkelen hier ook al stellen, ‘follow the money’, de grootste belanghebbenden die er van denken te profiteren zijn de overheid en milieuorganisaties. De grote verliezer is uiteraard de consument en de belastingbetaler, Al Gore hoopt er miljardair mee te kunnen worden.

    En daarnaast is het verband tussen CO2 en temperatuurstijging nooit bewezen, sterker nog het is zeer onwaarschijnlijk dat de gepreekte correlatie de juiste is.

  90. Jeetje wat wordt er toch weer veel op de man gespeeld. Jammer is dat.

    De temperatuur is gedaald. Daar hoef je geen klimaatwetenschapper of statisticus voor te zijn. Iedereen kan ZIEN dat de METINGEN lager zijn.

    In ieder geval dat GEEN ENKEL klimaatmodel van het IPCC dit heeft voorspeld.

  91. Daar gaan we weer. Voor de zoveelste keer wordt een zogenaamde “skepticus” in een gelijk licht gezet als de wetenschap.

    Volgende week zeker een “debat” tussen iemand die de gezondheidseffecten van roken ontkent en een epidemioloog? En de week daarna tussen een dogmatische creationist een een evolutionair bioloog? Dit spel van hoor en wederhoor mag dan zinvol zijn in de rechtspraak en de politiek, over wetenschappelijke onderwerpen is het niet zinvol, en zaait het alleen maar verwarring.

    Hans Labohm komt altijd met hetzelfde liedje aanzetten, gebruikt tijdsschalen selectief zodat ze bij zijn boodschap passen, en heeft lak aan de wetenschappelijke methode.

    Zie ook
    http://jules-klimaat.blogspot......-sigh.html
    en
    http://ourchangingclimate.word.....c-rapport/

  92. matthijs zegt: 17-11-09 om 09:45

    @Jannenman: dus het maakt volgens jou geen verschil of een natuurwetenschapper die al dertig jaar aan een universiteit onderzoek doet naar klimaat en honderden publicaties op zijn naam heeft iets zegt of wanneer een complete leek op dat gebied iets beweerd?

    Hoe doe je het als je auto stuk is. Breng je die naar de groenteboer, omdat die zegt er verstand van te hebben? Hoe doe je het als je ziek bent? Ga je dan naar de doktor of vertrouw je op het advies van je buurvrouw?

    Het is echt lachwekkend maar triest om te zien hoe complete leken ergens wat lezen, een paar grafiekjes bekijken en vervolgens concluderen dat ze (wetenschappelijk) net zo veel verstand van zaken hebben als de echte experts. Hard roepen dat een echte wetenschapper kritisch moet zijn (dat klopt) maar vervolgens -of all places- op internet “bewijs” verzamelen voor hun ideen.

    En voordat iemand roept: er zijn wel 400 wetenschappelijke publicaties verschenen die kritisch zijn over menselijk veroorzaken van klimaatverandering: ja, die zullen er zeker zijn. Maar waar het om gaat is hoeveel andere studies er zijn die wél aannemenlijk maken dat mensen bijdragen aan klimaatverandering. En wat van belang is, is wat het complete plaatje van alle wetenschappelijke informatie oplevert. En dat is een verschrikkelijk ingewikkeld iets. Als leken kunnen wij dat echt niet overzien.

  93. John van Dokkumburg zegt: 17-11-09 om 10:35

    Jannenman CITAAT : Bij 10 jaar vlakke delta T, moet er ook een maximale zon output geweest zijn. Samen met het CO2 broeikaseffect zou dat terug te zien moeten zijn. Ergo, dat we nu een periode maximale zon output krijgen, die extra groot zou moeten zijn met CO2 verhaal is onwaarschijnlijk.

    Als ik je redenering in het licht van de toemalige bio indeling (diversiteit) benader kunnen de zonneactiviteiten van minder importance zijn geweest , het is echter een feit dat nu we allerlij vreemde stoffen erbij hebben samengesteld , dit onherroepelijk een gevolg heeft op de werkingen van zuiverende reinigende biologische processen . Deze inwerking zal uiteindelijk catastrofale gevolgen hebben op alle kringloop cycli van het leven . Maar mijn theorie , het enen leven moet 10 keer sterven waarna een ander leven slechts één keer mee zal (willen) veranderen om te overleven. Ik denk dat Darwin dit ook al had opgemerkt , er zijn door de tijd allerlij biologische fluctuaties , passend bij een veranderende omgeving .

    In dit licht moeten we deze periode ook bekijken . Eens zullen we onze domme beinvloeding terug krijgen , en dan zullen er zijn die niet meer beter worden terwijl anderen juist gereageerd hebben . Nee het is nog niet te bewijzen hoe dit opwarmen presies zal gaan maar ik denk aan nieuwe vormen van ziekte , juist mede door de toename van dat vreemde extra dat wij CO2 noemen .

  94. Marc zegt: 17-11-09 om 11:22

    Wat een onzin. Klimaat bekijk je over tenminste 30 a 40 jaar. Zie bijvoorbeeld hier:

    http://zebu.uoregon.edu/1998/es202/images/wh1.gif

    De afvlakking van de laatste 10 jaren verandert niets aan de trend en is complete manipulatie van dhr. Labohm. Gelukkig staat hij hierom bekend.

  95. Ton zegt: 17-11-09 om 12:09

    John van Dokkumburg zegt: 17-11-09 om 10:35

    …het is echter een feit dat nu we allerlij vreemde stoffen erbij hebben samengesteld…

    en

    …juist mede door de toename van dat vreemde extra dat wij CO2 noemen…

    Dat wat jij ‘vreemde stoffen’ noemt is een LEVENS gas!
    Een gas dat AL het dierlijk leven uitstoot en wat planten inademen!

    Je hebt er verstand van… ;)

  96. Berend Maten zegt: 17-11-09 om 12:09

    Wetenschappelijke discussies blijven altijd moeilijk te interpreteren, zeker als jezelf geen specialist bent op een bepaald terrein. Ook wetenschappers zijn het lang niet altijd met elkaar eens.

    Maar zelfs als je het hele global opwarming scenario niet ontarmt, deel je misschien wel de mening dat duurzame energie, energiebesparing en reductie van CO2 uitstoot bijdrage, zo niet noodzakelijk zijn, om ook in de toekomst in onze energievoorziening te kunnen voorzien en de nadelige effecten van luchtvervuiling tegen te gaan.

    Persoonlijk geef ik er de voorkeur aan om zelf een steentje proberen bij te dragen aan de reductie van luchtverontreiniging en gebruik van schaarse grondstoffen (zoals fossiele brandstoffen). De discussie of er een verband is tussen CO2 en klimaatverandering laat ik liever aan de specialisten over.

  97. Herman Vruggink zegt: 17-11-09 om 12:32

    Er zijn nogal wat reageerders die vallen over het “gebruik” van de 1998 piek als begin punt van de grafiek. Maar is dit niet dezelfde piek waar de klimaat alarmisten, met slimste zakenman van de eeuw Al Gore voorop, “gebruik” van hebben gemaakt als eindpunt van de data om de stijging van de temperatuur aan te geven in de vorige eeuw? Is dit niet de spreekwoordelijke pot die de ketel verwijt een koekje van eigen deeg uit te delen?

  98. John van Dokkumburg zegt: 17-11-09 om 12:56

    Dacht jij echt dat CO2 overvloed geen negatief effect sorteerd ? Want dit beweer ik wel ! Het ene krijgt meer kans zich te ontwikkelen dan het andere leven , conclusie is een vernietiging van essentieele zaken waaruit zich een divers leven ontwikkeld . Maw , er zal vernietigd en ander leven voor in de plaats komen , en omdat dit nu versnelt word zullen juist de negatieven remmeloos hun gang kunnen blijven gaan . Er zijn in dit opzicht (ook in het lichaam) nog wel grotere catastrofes te verwachten en wij het met minder diversiteiten (interesante levens en gerelateerde mogelijkheden ) zullen moeten stellen . Ik denk dat oa van CO2 bomen doodgaan , wat denk jij hiervan ?

  99. Jannenman zegt: 17-11-09 om 13:09

    @matthijs:
    Inderdaad, het maakt voor een redenering (een logische reeks feiten) niet uit WIE hem poneert. Wie onder de indruk is van status (vakgebied, studiejaren, gerenommeerd, aantal papers), heeft geen oog voor de valsheid van dat gegeven. > argumentum ad verecundiam.

    Een groenteboer kan verstand hebben van auto’s. Een automonteur kan fouten maken. Een dokter kan fouten maken en een buurvrouw kan een juiste oplossing aandragen.
    Uiteraard zal men, terecht, geneigd zijn kennis aan te nemen van een deskundige, maar als feiten de opinie van die deskundige tegenspreken, doet men er wijs aan de feiten hoger te waarderen.
    De vraag is ook wanneer kennis dermate complex is dat het voor niet ingewijden niet meer te vatten is. Dat punt zal varieren, afhankelijk van persoon. Er is niet zoiets als een groep mensen die specialist is en derhalve alle kennis mbt het gebied en een groep ‘leken’, die totaal zonder kennis zijn. Specialisme leidt, zeker in de moderne tijd, tot afname van algemene kennis, relatief gezien tov zelfde intellect, maar niet gespecialiseerd. Specialisme ziet aldus vaak niet ruimere verbanden. Specialisme kent ook beroepsblindheid; zodanig gefocussed zijn op iets dat men de oplossing niet meer ziet. Daar zijn anderen zeer behulpzaam. Samen maakt dat een wetenschappelijk proces.

    Jij zegt dat ‘leken het niet kunnen overzien’ en accepteert en berust aldus a priori in wat specialisten bevinden. Dat is niet wetenschappelijk en neigt naar fatalisme. Wetenschap bevraagt zichzelf. Wetenschap verklaart en als specialisten niet aannemelijk kunnen maken dat bepaalde zaken zo zijn, dan schieten zij tekort. Daarvoor staan hen een aantal middelen ter beschikking, zoals in dit geval bv grafieken. Toegegeven dat logaritmische grafieken, met tal van variabelen niet eenvoudig voor mijn buurvrouw zijn af te lezen, wil ik toch opmerken dat ik echt in staat ben om die grafieken wél te interpreteren. Als dan uit die grafieken blijkt dat de verbanden er niet zijn, klopt er iets niet.
    En dat is helemaal niet raar, het is ook helemaal niet fout an sich van specialisten op dit vlak, omdat deze wetenschap nieuw is en iets probeert te verklaren dat in ultimo niet verklaarbaar is. Chaotische systemen zijn niet tot op de draad te verklaren. Men probeert waarschijnlijkheden aan te geven en verklaart de grote zaken, waar men dat kan. En steeds gelden dat weer dezelfde regels voor wetenschap. Eén daarvan is dat feiten, of redeneringen zichzelf moeten bewijzen en het fout is om kennis aan te nemen op basis van een ad verecundiam. (argument uit status)

    @John, zie Ton.
    In zijn algemeenheid wil ik nog wel zeggen dat wij zeker invloed uitoefenen op wat is, maar dat doen de mieren in mijn tuin ook. De mens is nog altijd deel van de natuur en, nogmaals, we overschatten onszelf. Wij hebben wel invloed, maar dat impliceert niet dat wij met onze invloed grote processen kunnen sturen. We zijn daar wel in toenemende mate toe in staat. Rest de vraag wie precies stuurt, want ook onze opvattingen, persoonlijk en als groepen zijn onderhavig aan chaotische processen. Uiteindelijk stuurt er dus niemand.
    Als wij ‘sturen’, (beter ‘bewust ingrijpen’) denken te sturen, komen we dan ook waar we denken te komen? Daar is geen enkel bewijs voor; het is niet eens aannemelijk. Integendeel, wat wij mensen hebben geprobeerd te sturen tot nu toe, pakte altijd anders uit dan oorspronkelijk de bedoeling was, ondanks wetenschap.
    Het is nutteloos aan dat ronde ding te draaien als je geen zicht hebt op je omgeving.

    Ik zat gister nog te denken over een goede metafoor om het CO2 verhaal, of anti CO2 verhaal te onderbouwen. Een correcte metafoor is wellicht die auto.
    Auto’s rijden met een bepaalde snelheid (tenzij ze stil staan). Als men CO2 even wil zien als de ruitenwissers? Dank u.
    Er is een verband tussen snelheid van de auto en het feit of de ruitenwissers aan staan. Er is zelfs een verband tussen de snelheid van de auto en de snelheid van de ruitenwissers. Maar is dat een oorzakelijk en significant verband?
    Gaat de auto langzamer rijden OMDAT ruitenwissers sneller bewegen?
    Gaat de auto langzamer rijden OMDAT de wielen langzamer draaien?
    Gaat de auto langzamer rijden OMDAT het regent?
    Gaat de auto langzamer rijden OMDAT er al 200.000 km op zitten, er water en CO2 zijn uitgestoten. Omdat waterdamp druppels vormt en leidt tot regen, waardoor ruitenwissers aan moeten?
    Gaat de auto langzamer rijden OMDAT er minder zicht is door minder licht, door meer regen en bewolking?
    Gaat de auto langzamer rijden OMDAT het gaspedaal minder diep is ingetrapt?
    Gaat de auto langzamer rijden OMDAT het rempedaal is ingetrapt?
    Gaat de auto langzamer rijden OMDAT men bergop rijdt?
    Gaat de auto langzamer rijden OMDAT er meer wind is?
    Gaat de auto langzamer rijden OMDAT er een lekker wijf met kort rokje langs de kant van de weg staat?
    Gaat de auto langzamer rijden OMDAT er plassen water op het wegdek aanwezig zijn?
    Gaat de auto langzamer rijden OMDAT er geen ZOAB is gebruikt?
    Gaat de auto langzamer rijden OMDAT men zojuist een grote bocht inging?
    Gaat de auto…. enz
    Gaat de auto langzamer rijden OMDAT de bestuurder dat wil?
    Gaat de auto langzamer rijden OMDAT de bestuurder denkt aan lekker eten?
    Omdat hij vanochtend niet had gegeten. Omdat hij haast had. Omdat hij een date had en een wilde nacht en aldus moe is.

    CO2 zijn de ruitewissers. Er zal een verband zijn, maar is het significant en oorzakelijk?

  100. Herman Vruggink zegt: 17-11-09 om 13:48

    @Janneman: Sterk betoog, je bent in vorm…

  101. Jannenman zegt: 17-11-09 om 13:55

    @Berend Maten:

    Ik deel wel je mening als je aanstuurt op zuinigheid. Ik ben dan ook tegen groeieconomie en ‘consumptiemaatschappij’. Maar dat is omdat ik me bewust ben van het feit dat zaken niet tot in het oneindige kunnen groeien en het aldus ooit moet leiden tot verandering; het is niet stabiel. Mijn zuinigheid is een deels door opvoeding bepaald gegeven, maar ook wel rationeel verdedigbaar; ik zie mezelf als waarnemer op deze bol en daarbij hoort dat je het waargenomene zo min mogelijk verstoort. Tegelijk realiseer ik me dat ik ‘deel ben van’ en zo legitimeer ik dan weer mijn verbruik van materiele zaken.
    Duurzame energie ja, als baten opwegen tegen productiekosten (als totaal opgeleverde energie niet significant hoger is dan totale energie nodig om een windmolen te produceren, is het onzinnig).
    CO2 uitstoot beperken vind ik vooralsnog onzinnig.
    Energie besparen, ja, maar techniek dient de mens, althans, het dient de mens te dienen. We kunnen wel zeggen dat we energie moeten besparen, om allerlei redenen, maar als we als gehele groep – de mensheid -, blijven groeien en daaraan niets wordt gedaan, is ook dat op enig moment dweilen met de kraan open en aldus onzinnig. Eén van de rapporten van de club van Rome, ging over overbevolking. Het was de basis in wetenschappelijke zin voor de hele milieubeweging, maar juist daaraan doet men niets, omdat economie heiliger is voor ‘het systeem’ dan milieu. Economie moet groeien en aldus moet het aantal mensen toenemen. Er is ook slecht een gering economisch belang, op het geheel, om energievraag te doen afnemen.
    Dat zal Dhr Labohm, econoom zijnde, wellicht ook iets over kunnen zeggen.
    Er is ook een grens aan wat acceptabel is mbt energiezuinig zijn. Als het gaat om Led lampen is de balans snel gemaakt; doen, want het kost minder energie (ook in totale berekening). Maar als het gaat over je huis warm stoken is er een grens. Wat verwachten overheden, sommige wetenschappers, ‘rijkeren’? Dat mensen met weinig geld letterlijk in de kou gaan zitten, zodat de anderen – die vooral roepen over besparing- volop energie kunnen verbruiken? Het is ook een kwestie van verdeling en in ultimo een keuze tussen zorgen voor de toekomst en zorgen over het heden. Ook die balans is voor mensen snel gemaakt; het heden gaat voor op de toekomst.

  102. Herman Vruggink zegt: 17-11-09 om 14:21

    @Janneman: Denk je niet dat de welvaart in het westen voor afname in bevolkingsgroei in de westerse wereld heeft gezorgd? Ben je bang dat het marktmechanisme dit “probleem” niet aankan? Je wilt de geboorte beperking toch niet opleggen hoop ik?

  103. matthijs zegt: 17-11-09 om 14:50

    @janneman:
    je weet het leuk te stellen, maar het probleem is dat we het hier niet over een eenvoudige redenering hebben. Uiteraard kan iedereen naar een temperatuursgrafiekje kijken en daar zijn of haar conclusies uit trekken. Maar hoe je die grafiek interpreteert, in combinatie met honderden andere gegevens, is een heel ander verhaal. Om te beginnen moet je al weten hoe die grafiek precies tot stand gekomen is. Data is niet hetzelfde als feiten. Er zitten foutenmarges en onzekerheden in. Je moet weten hoe de metingen verricht zijn. Welke onzekerheden daar in zitten. Je moet de modellen begrijpen die gehanteerd worden. Etc etc. Die temperatuursgrafiek is nog maar één klein deel van het hele verhaal. Het hele verhaal is enorm complex. Daarom is het ook niet meer dan logisch dat er bij wetenschappers onenigheid is over de interpretatie ervan. Uiteindelijk komt er uit dat lange en moeizame proces een consensus.

    Om even bij het simpele voorbeeld van die temperatuursgrafiek te blijven: de foutmarges en schommelingen op korte termijn (10 jaar) zijn waarschijnlijk zo groot dat je niet eens kunt zeggen of in die korte periode de temperatuur gestegen of gedaald is. Een goede statisticus zal dat beamen.

    “Jij zegt dat ‘leken het niet kunnen overzien’ en accepteert en berust aldus a priori in wat specialisten bevinden. Dat is niet wetenschappelijk en neigt naar fatalisme. Wetenschap bevraagt zichzelf”
    Waar denk je dat al die duizenden wetenschappers al 50 jaar mee bezig zijn? Dat ze alleen voor de gezeligheid naar conferenties gaan? Dat ze voor de grap publiceren en elkaars werk bekritiseren? Uiteraard is klakkeloos iets aannemen van een ander geen wetenschap. Maar omgekeerd, als leek zo aannemen dat al die wetenschappers het verkeerd hebben en tegelijk wel zo geloven wat je hier op internet vindt is nog veel stommer.

    “wil ik toch opmerken dat ik echt in staat ben om die grafieken wél te interpreteren. Als dan uit die grafieken blijkt dat de verbanden er niet zijn, klopt er iets niet.”
    Het is jouw goed recht te denken dat jij die grafieken kunt interpreteren, maar als jij geen statisticus bent, heb ik daar toch mijn twijfels bij.

    Een aantal statistici die – zonder te weten dat het om temperaturen ging – naar de grafiek keken, konden in elk geval geen daling zien
    http://www.ajc.com/news/nation.....74088.html

  104. John van Dokkumburg zegt: 17-11-09 om 14:58

    Die auto zijn wij en die CO2 is dat wat we aanmaken , kortom dat wat wij maken veroorzaakt een weerslag (aanslag) op ons latere denken en doen . Ik heb het o.a over verslaving gehad .. infeite komt het hier op neer dat wij onze katers (gevolg van diepere problemen) met materialisme willen wegdrinken . En iedereen doet hier min of meer aan mee . door leuke analyss op internet te zetten die slechts een deel van het groter probleem verband belichten . Vele sceptischi redeneren alsof het lijkt dat wij met allerlij techniek het vervuilende aspect wel met bedrijfs afspraken of goede producten kunnen wegruimen .. dat is net zo een nare droom dan het feit dat wij niet eens weten wat er allemaal mis is .. maw , we komen er pas later achter wat er allemaal mis ging en het al te laat is .. omdat wij nu eenmaal nog geloof hechten aan oude denk systemen zoals daar zijn begeerte en lust in alles wat we nog niet hebben. Waardoor komt dit ? Niet in de eerste plaats de marktwerking want in diepere zin is het onze eigenwaarde die dit vervuilende – conflict veroorzaakt .

    Inwezen is wat hier gaande is is een schifting mbt doel ( zinvol / tevredenheid ) die transformatie fase creerd deze onzekerheid . – De politiek faalt hier het eerst – en hier neemt de uitvindersmarkt gretig gebruik van . Eeen goed of foet functioneren heeft alles met eigen (onder en over) waarde te maken , Maw zolang de eigenwaarde niet worden bijgeschhaft en opgewaardeerd door de politiek (als voorbeelddrager)zullen wij altijd innerlijke problemen blijven tegenkomen en maken en vragen naar een leider.. want uiteindelijk komt het vervuilende klimaat dus neer op een asociaal en chronisch (in de kiem ongeestelijk) wetteloos of autoritair probleem .

    Alles afspreken met gebruikmaking van een weegschaaltje politiek is ongeestelijk , het is slechts een opéén stapelen van betstaand onderling wantrouwen ) We zouden daarom van alle mens bestuurlijke absoluutheden af moeten komen en door tevens onze bestuurlijke onvolkomenheden openbaar te maken en in macht ( baan / funtie) grotendeels terug te treden om hiermee ons vertrouwen in het materialistisch en absoluute beter te kunnen ontcijferen.

    De wetenschap heeft slechts en bijrol te doen, het is juist de politiek die de oorzaken moet aanpakken .. geef ons daarom ook ..(). identiteit mee , een recht waar iedereen recht op heeft en niemand ( markt of politiek) ons onvrijwillig kan afnemen!

  105. Jannenman zegt: 17-11-09 om 15:25

    @Herman:
    Dank.
    Ja, in het westen nam bevolkingsgroei af van autochtonen. Deels zal dat zijn door welvaart inderdaad, maar afstand nemen van religie, emancipatie en sociale zorgstelsel spelen daarin ook een rol. Allemaal zijn ze weer afhankelijk van ontwikkeling; in ultimo techniek en wetenschap.
    Opmerkelijk natuurlijk dat niettemin de totale bevolking is toegenomen in aantal, door immigratie. Dat is m.i. niet uit ‘naastenliefde’ oid, maar omdat mn economisch systeem dat eist. Daarna wordt er een morele draai aangegeven om het te rechtvaardigen. Incorrect overigens.

    Marktmechanisme werkt; dwz, als je onder marktmechanisme verstaat dat vraag en aanbod worden bepaald door het al dan niet schaars zijn van producten met gevolg een dienovereenkomstige prijs, ja. Maar dat marktwerking per definitie goed is, nee. Dat is afhankelijk van het doel.

    Ik wil geboortebeperking niet opleggen, maar tegelijk zijn situaties denkbaar waarin dat wel te prefereren is en ik aldus voor zou zijn. Vraag is dan, zijn we daar nu? Ik denk dat, afhankelijk van regio op wereldschaal, er wel gebieden aan te wijzen zijn waar ik sowieso denk dat men beter zou ontmoedigen in elk geval.
    Dat is glad ijs voor mij, niet omdat ik draconische maatregelen niet durf voorstaan, maar omdat ik nog steeds de waarde zie van volken, van mondiale multicultuur (en dus ‘nationale’ monocultuur). Consequentie daarvan is dat ik me niet mag bemoeien met wat andere volken doen, tenzij men ‘mij’ zou aanvallen, of dingen doet die mij direct betrokken maken. Daarvoor zou dan overleg kunnen zijn en in ultimo kan dat oorlog inhouden. Ik wil er nog steeds vanuit gaan dat mensen redelijk (kunnen) zijn, tenzij de nood hoog is, dan is het simpelweg eten en gegeten worden. Tegelijk maak ik me geen illusies; mensen doen niets vrijwillig in hun nadeel. En dat mag men weer extrapoleren naar groepen. Uitzonderingen daargelaten, maar die zijn er dan door gebrek aan intellect, of omdat het nadeel voor hen een voordeel is.

    Ik ben nooit tegen het 1 kind beleid in China geweest. Het is geen prettige maatregel en heeft aardig wat wrede consequenties gehad, maar ik neem aan dat men dat niet deed om het volk te pesten. (ik kan niet overzien in hoeverre dat nodig was en of het effect heeft gesorteerd)

  106. Zie voor een correcte versie van de grafiek die Labohm laat zien (dus op een klimatologisch relevante tijdsschaal).

    http://www.woodfortrees.org/pl...../scale:100

    Kijk voor de grap op welk punt Labohm zijn grafiek laat beginnen. Lachuh!!

  107. Gerrit Hiemstra zegt: 17-11-09 om 15:40

    Hier staat een reactie op het verhaal van Hans Labohm:

    http://weblogs.nos.nl/weer/200.....ns-labohm/

    Gerrit Hiemstra
    NOS Journaal

  108. Zie voor meer gobale temperatuurgrafieken op nog meer relevante schalen: http://www.klimaatgek.nl/cms/?.....urstijging

    @Bart, stuur jij dan de grafiek van globale temperatuur gecombineerd met CO2-gehalte vanaf 1850 op? Mag jij nog een keer over de super El_Nino van 1998 vertellen. Dit debat is al vele malen gevoerd.

    @Gerrit Heimstra, zelfs klimaatmodel-adepten zoals uw collega van Dorland (KNMI) schatten de invloed van de zon op de (overigens geringe) temperatuurstijging eerste helft 20e eeuw op zo’n 30% (Van Dorland e.a., 2006, Zongedreven klimaatveranderingen: een wetenschappelijke verkenning, Bilthoven). Maar dat was in 2006. Eichler (2009), ook al geen klimaatscepticus, schat de invloed van de zon op de temp.stijging de afgelopen HONDERD JAAR nog hoger, tot maximaal 50%. ( Eichler e.a., 2009, Temperature response in the Altai region lags solar forcing, GRL, VOL. 36, L01808, doi:10.1029/2008GL035930).

    Waarmee ik maar wil zeggen dat de klimaatwetenschap nog volop in ontwikkeling is, en dat we eens af moeten van die hakken-in het zand houding.

  109. @Gerrit Hiemstra, lees eens de statistische analyses van Chip Knappenberger en Lucia Liljegren. Hun conlusie is toch echt dat de huidige temperatuur achterblijft bij de IPCC verwachtingen. Het gaat niet zo hard als de alarmisten zouden willen. Natuurlijk kun je blijven roepen dat het zomer is als de herfst invalt, maar hoelang houdt je dat vol? Hoe koud moet het worden voordat IPCC voorspellingen gefalsifieerd zijn, of is het niet te falsifieren (“a colder climate is also climate change”), in dat geval is klimaatwetenschap pseudowetenschap: geen enkele waarneming kan je ongelijk bevestigen.
    Het wordt tijd voor benchmarks.
    http://rankexploits.com/musing.....y-picking/

  110. Tjeerd zegt: 17-11-09 om 19:14

    Kan iemand eens reageren op het verhaal van ervaringsdeskundige hoogleraar fysica van de TU Eindhoven Begemann: http://www.youtube.com/watch?v…..r_embedded

  111. Dat het IPCC er naast zit en dat ze zichzelf daarmee in een onhoudbare positie heeft gemanoeuvreerd, dat wordt henzelf langzamerhand steeds duidelijker. Afgelopen oktober sprak de heer Latif, een auteur van het Intergovernmental Panel on Climate Change, zijn gehoor toe met de volgende boodschap:

    One of the world’s top climate modelers said Thursday we could be about to enter “one or even two decades during which temperatures cool. “People will say this is global warming disappearing,” he told more than 1500 of the world’s top climate scientists gathering in Geneva at the UN’s World Climate Conference.

    “I am not one of the skeptics,” insisted Mojib Latif of the Leibniz Institute of Marine Sciences at Kiel University, Germany. “However, we have to ask the nasty questions ourselves or other people will do it.” Few climate scientists go as far as Latif, an author for the Intergovernmental Panel on Climate Change. But more and more agree that the short-term prognosis for climate change is much less certain than once thought. If we can’t have confidence in the short-term prognosis for climate change, how can we have full confidence in the long-term prognosis?

    The article is significant for a couple of reasons. First of all it’s written by Fred Pearce, who has a history of forceful journalism outlining climate change’s perils, and it’s published by New Scientist, which has long advocated vigorous action to curb climate change. I respect both the author and the publication.

    Secondly, the key point here is that scientists are acknowledging that natural variations are playing a very important role in our present and future climate, perhaps cooling it. Therefore it stands to reason that natural variations might also have played a role in the temperature run-up of the 20th century. Do not misunderstand me. I am not a climate change skeptic. I do not deny that the planet warmed 0.6C in the 20th century. I do not deny that humans played some part in that significant warming.

    But I am confused. Four years ago this all seemed like a fait accompli. Humans were unquestionably warming the climate and changing the planet forever through their emissions of carbon dioxide. The problem is that some climate scientists and environmentalists have been so determined to see something done about carbon dioxide emissions—now—that they have glossed over the uncertainties.

    Uncertainties like: maybe there isn’t a linear relationship between carbon dioxide and temperature, and maybe the planet will cool for a couple of decades even as carbon dioxide emissions accelerate. For the last few years some scientists and environmentalists have been telling us a lot about what “will” happen in the future if carbon dioxide emissions continue unabated. It perhaps would have been a lot better if they talked about what “may” happen.

  112. zande zegt: 17-11-09 om 20:53

    Gerrit Hiemstra, is dat niet die man die werkelijk waar niet eens het weer van gisteren een beetje correct kan voorspellen? 10.000 jaar geleden lag er hier twintig meter ijs op onze pet,dus ik vermoed dat het klimaat al wat langer opwarmt.
    En ik ben blij dat er eindelijk een econoom meedoet aan de discussie, daar de alarmisten allemaal vooral economische motiven hebben.

  113. Herman Vruggink zegt: 17-11-09 om 21:02

    Ondertussen bij de buren: (Joop.nl):

    “Gerrit Hiemstra waarschuwt voor leugens van klimaatsceptici
    Moedwillig goochelen met klimaatmodellen”

    NOS-weerman Gerrit Hiemstra gaat vandaag de strijd aan met fanatici die de opwarming van de aarde ontkennen. Hij toont glashard aan dat klimaatsceptici moedwillig goochelen met wetenschappelijk onderzoek.
    Op het weblog van de NOS behandelt Hiemstra één specifiek geval: Hans Labohm. De weerman zegt over hem:

    zie verder op Joop.nl

  114. keuleniscool zegt: 17-11-09 om 21:40

    De klimaat kolder swingt de pan uit ….
    De aarde wordt verwarmt door ……de zon en dit voor 99,99 % !
    Klimaat verandering is zo een zelfde onzin VERHAALTJE ..
    zonne-energie komt van …subsidie = onze belasting centjes !
    De goedkoopste en veiligste energie is…. kern energie ,
    en dit ondank alle onzin die er over verteld wordt !
    einde discussie !

  115. R Merciers zegt: 17-11-09 om 23:58

    @janneman

    Geen ad hominem, feitelijke constateringen. Hans Labohm is niet geinteresseerd in een wetenschappelijke discussie, anders zou hij niet een betoog houden dat al vele malen weerlegd is. Zonder zelfs dat te vermelden! Het enige wat hij wil is twijfel zaaien, mensen ervan overtuigen dat de wetenschap er nog lang niet uit is en dat maatregelen dus achterwege kunnen blijven. Hans Labohm heeft zelf nul komma nul bijdrage gelevert aan wetenschappelijke kennis over het klimaatsysteem. Hans Labohm heeft nog nooit zelf data-analyses gedaan of satellietgegevens bewerkt. Hans Labohm heeft nog nooit een klimaatmodel gemaakt of zelfs maar van dichtbij gezien. Het valt te betwijfelen of Hans Labohm ook maar enige kennis heeft over atmosferische processen, in ieder geval heeft hij geen enkele kwalificatie op dat gebied. Hans Labohm is geen wetenschapper, hij is een lobbyist.

    Het staat je natuurlijk vrij om meer geloof te hechten aan wat een lobbyist te vertellen heeft (misschien omdat je dat prettiger vindt?), maar ik zou zeggen: ignore the science at your own peril.

  116. @Hanslabohm Het is onzin Hans, dat de temperatuur de afgelopen 10 jaar
    niet verder is gestegen. Onlangs werd bekendgemakt dat uit een vergelijkig van metgegevens duidelijk wordt dat de gemiddelde temperatuur iets is gestegen deze eeuw.

    Bovendien hebben La Nina en een zonneminimum ervoor gezorgd dat de
    gemiddelde temperatuur de afgelopen 10 jaa iets is gestabiliseerd. Zonder deze factoren zou het gemiddelde 0,7 graad hoger hebben gelegen.

    Deskundigen zeggen dat de gemiddelden de komende jaren ook weer verder zullen stijgen.

    Ik vind het een zeer kwalijke zaak Hans, dat je hier de lezers voorhoudt dat de temperatuur de afgelopen 10 jaar niet verder is gestegen. Ik vind het zeer kwalijk dat de NOS deze onzin van Hans Labohm zonder kundig redactioneel commentaar plaatst.

    Foei. wat een crap is hier samengebracht.

  117. Jannenman zegt: 18-11-09 om 00:23

    @matthijs:
    Ik blijf bij mijn punten.
    Jij suggereert dat ik geen wetenschapper ben. Ik ga daar niet op in, want dat is niet relevant. (status – ik heb dat uitgelegd en voel niet de behoefte een titel onder mijn woorden te zetten hier)

    Statistiek is verplicht bij vrijwel alle academische studies.

    En ik heb nergens gezegd dat er een daling is.

    Jij kijkt, evenals Dhr Hiemstra naar een bepaalde periode om een verband aan te tonen. Als anderen vervolgens andere perioden aanwijzen (zowel kort als lang), noem je dat onwetenschappelijk. Dat is onwetenschappelijk.

  118. Jannenman zegt: 18-11-09 om 00:30

    @R Merciers.

    Dat is nog steeds een argumentum ad hominem in de letterlijke betekenis.
    En het is een argumentum ad verecundiam in de letterlijke betekenis zoals u zaken voorstelt. U accepteert vermeende woorden van wetenschappers als onbetwijstbare waarheid en herhaalt die hier. Als u Dhr Labohm verwijt inhoudsloos te zijn en niets bij te dragen, wil ik u graag wijzen op uw eigen bijdrage.

    U gaat er vanuit dat ik Dhr Labohm volg. Ik kende de man niet eens.

    Dit lijkt meer en meer op een religieuze twist. Ook uw laatste zin “ignore science at your own peril”. Wat is dat voor raar dreigement???

  119. Jannenman zegt: 18-11-09 om 00:33

    @Robson:

    In 10 jaar niet gestegen want het is in 100 jaar wel gestegen. Wat is dat voor compleet krankzinnige redenering?

    Ik geef op.

  120. R Merciers zegt: 18-11-09 om 01:03

    Voor alle duidelijkheid: het punt dat Hans Labohm aandraagt is voor de wetenschap een non-discussie, een al lang geleden gepasseerd station. Ik verwijs nog maar eens naar http://www.realclimate.org/ind.....ing-pause/ waar het allemaal netjes staat uitgelegd.

    Nu zijn er twee mogelijkheden: (1) Hans Labohm is hiervan niet op de hoogte. Dat is natuurlijk wel een beetje raar voor iemand die zichzelf een ‘klimaatexpert’ laat noemen en zich een nogal duidelijk afwijkende mening aanmeet. Of (2) Hans Labohm weet wel dat al zijn argumenten al lang en breed onderuit zijn gehaald, maar negeert dat en laat het bewust na om dat hier te vermelden. Dat is natuurlijk gewoon bedrog en dat benoemen is geen ad hominem.

    @janneman, mijn eigen bijdrage is natuurlijk geheel inhoudsloos, dat geef ik grif toe, maar ik schrijf dan ook geen boeken waarin ik het beter beweer te weten dan het gros van de experts.

  121. R Merciers zegt: 18-11-09 om 01:13

    En ja, ignore the science at your own peril. U kunt natuurlijk wel doen alsof al het werk van vele wetenschappers over de hele wereld niets voorstelt en geen gevolgen hoeft te hebben, maar dat doet u geheel op eigen verantwoording. Zeg over 100 jaar niet: Ich habe es nicht gewußt.

    (Ja, dat is ietwat provokatief. Dit is tenslotte een inhoudsloze reactie op een inhoudsloze blog)

  122. Jannenman zegt: 18-11-09 om 01:52

    @R Merciers:
    Voor wetenschap is iets nooit een gepasseerd station.

  123. Voor de duidelijkheid, dit werd vorige maand bekendgemaakt. Uit een andere bron bleek eerder dat de temperatuur deze eeuw gestabiliseerd was, maar enkel onder invloed van La Nina en het zonneminimum. Anders zou de temperatuur gemiddeld met 0,7 graden zijn gestegen in dit decennium.

    Dit meldde NU.nl. voor de volledigheid, gezien het belang van de situatie, geef ik hier het hele bericht weer. Misschien weet Hans Labohm dit niet?

    ‘Aarde koelt niet af’

    Uit een analyse van temperaturen wereldwijd door onafhankelijke statistici blijkt dat de aarde nog altijd opwarmt en niet afkoelt zoals sommige sceptici van de opwarming van de aarde denken.

    De analyse werd op verzoek van Associated Press uitgevoerd.
    Discussies op internet, nieuwsberichten, nieuwe literatuur en temperaturen die de afgelopen jaren lager zijn -het idee dat de aarde niet opwarmt maar afkoelt wint steeds meer terrein.

    Statistici die de analyse uitvoerden vergeleken twee series van gegevens, maar konden geen aanwijzingen vinden dat de aarde afkoelt.

    Uit gegevens van de Amerikaanse regering zou blijken dat dit decennium, dat in december afloopt, het warmste is in de 130 jaar dat dit soort gegevens worden bijgehouden. Het jaar 2005 was het warmste in die hele periode.
    http://www.nu.nl/wetenschap/21.....et-af.html

    (het originele bericht van de AP kan ik ook nog wel terugvinden)

    Ik ken ook de site Vrijspreker die door Hans Labohm wordt aangehaald. Dit is een bijzonder dubieuze site, waar over tal van onderwerpen aantoonbaar valse en onjuiste informatie wordt gegeven (Echt heel erg, ik heb dit in verschillende discussies elders aangetoond).

    Daarnaast heb ik een keer een discussie gevoerd met een publicist van de Klimatosoof. Ook daar wordt de onzin verkocht dat de aarde de afgelopen 10 jaar niet verder opwarmde.

    Ook is daar een artikel te vinden van Tom van der Hoeven, die zelfs beweert dat er geen “Klimaatprobleem is”, terwijl iedereen ondertussen toch wel weet welke gevolgen de klimaatveranderingen nu al heeft voor Afrika, gletsjers, de poolkap, en de mensen en dieren die er leven.

    Er lijkt een soort ontkenningsindustrie te zijn ontstaan. Ik vind dit bizar. Een deel van deze ontkenningsindustrie deinst er zelfs niet voor terug om gegevens te vervalsen.

    In een ander blog prees Hans Labohm een van de verantwoordelijken voor dit soort vervalsingen zelfs de hemel in. Ik kom hier later op terug.

  124. R Merciers zegt: 18-11-09 om 09:44

    Janneman: “Voor wetenschap is iets nooit een gepasseerd station.”

    Wat een onzin is dat nu toch weer! Alsof de wetenschappelijke discussies van nu hetzelfde zijn als die van 50 jaar geleden! Of in de tijd van Darwin!

  125. Helena zegt: 18-11-09 om 10:29

    Ik volg deze discussie met veel interesse en ik kan me bij veel reacties het nodige voorstellen. Toch is er nog niemand die me van zijn of haar gelijk heeft weten te overtuigen. Dat er opwarming plaatsvindt lijkt me, ook hier in Nederland, duidelijk: de groei- en bloeiseizoenen in zowel planten- als dierenrijk beginnen bewijsbaar vroeger en de laatste decennia haal ik mijn winterkleding pas in de loop van oktober uit de kast, terwijl ik dat eerder al begin september begon te doen. Bovendien kon ik als kind iedere winter op natuurijs schaatsen en sneeuwpoppen maken. De wetenschap gooit dit op een verhoogde CO2-uitstoot. Maar daar heb ik mijn twijfels over.

    Ten eerste is de mens maar een nietig onderdeel van de natuur die haar eigen gang gaat. Dat de mens enige invloed op de natuur heeft is een vaststaand feit, duidelijk waarneembaar in een microklimaat: als iemand door het gras loopt worden de halmen geknakt en de mieren geplet. Maar CO2 is een stof die vrij in de natuur voorkomt en voor elke levensvorm noodzakelijk is. Als er al invloed wordt uitgeoefend door de mens, dan lijkt mij de uitstoot van allerlei giftige reststoffen van de chemische industrie méér invloed te hebben dan de uitstoot van CO2.

    Ten tweede de wetenschap. Die blijkt er ook nogal eens naast te zitten. In het verre verleden werd voor veel ziekten aderlating aanbevolen door de toenmalige wetenschap. In het recente verleden was de gezondste manier van bakken en braden het gebruik van olijfolie volgens de wetenschap. Sinds kort schijnen andere producten toch de voorkeur te hebben, óók volgens diezelfde wetenschap!

    Ik bewijs hier niets mee, in ieder geval niet het gelijk van de één of van de ander. Maar ik denk dat enig scepticisme hier toch wel op zijn plaats is.

  126. Jannenman zegt: 18-11-09 om 12:38

    @R Mercier,

    U verdraait mijn woorden.
    U zei “voor de wetenschap een non-discussie, een al lang geleden gepasseerd station.”, suggererend dat de discussie reeds lang geleden gevoerd is, er geen nieuwe data inzichten zijn en er aldus nooit meer discussie over kan zijn.
    Ik zei “Voor wetenschap is iets nooit een gepasseerd station”
    Doelend op het feit dat wetenschap bestaat uit een verzameling inzichten, welke allemaal continu bloot staan aan kritiek, welke steeds opnieuw, ihb met nieuwe data, maar op sommige vlakken ook zonder, worden getoetst. Iets in de wetenschap is dus nooit een gepasseerd station.

    U komt dan weer met de opmerking: “Wat een onzin is dat nu toch weer! Alsof de wetenschappelijke discussies van nu hetzelfde zijn als die van 50 jaar geleden! Of in de tijd van Darwin!”
    maar dat was de strekking van UW stelling, niet de mijne.

    U stelde met ‘gepasseerd station’ dat een stuk wetenschap statisch is, ik ageerde daartegen met te zeggen dat wetenschap nooit statisch is en dan verwijt u mij dat ik zeg dat wetenschap statisch is?

    U moet niet gekker worden.

  127. Jannenman zegt: 18-11-09 om 12:53

    @Robson:

    Bizar is:

    Een verband trachten aan te tonen tussen menselijke CO2 uitstoot en mondiale temperatuurstijging. Dit is wetenschap.
    Trachten het beoogde verband te falsificeren, door naar andere tijdvlakken te verwijzen bv waar dat verband niet geldt. Dat is ook wetenschap.

    Wat daarna gebeurt is allemaal geen wetenschap:
    Het oppikken van de idee dat een verband bewezen is (wetenschappers spreken in deze niet eens over bewijs, maar over waarschijnlijkheid) door grote groepen wereldverbeteraars.
    Het leggen van allerlei links met als basis het uitgangspunt dat verband is bewezen. Dat is al een brug te ver.
    Het maken van politiek economisch beleid op basis van het vermeend bewezen verband.
    En de wijze waarop men, de gelovigen, ten strijde trekken tegen alle kritiek. Dat is pas echt bizar; het heeft NIETS te maken met wetenschap en lijkt, IS een letterlijke dogmatische benadering. Het is pure religie, waarbij voor god een andere waan is ingevuld.

    Ik zeg nog altijd niet dat er geen verband is, maar ‘bewijs’ voor is vooralsnog niet voldoende gegeven. Al was dat zo, dan blijft nog altijd de vraag of dat causaal is en significant. En als dat zo is, kunnen we serieus plannen maken om zaken te veranderen. Dat is allemaal, uit wetenschappelijk oogpunt, niet aan de orde.

  128. Een stelling wordt in de wetenschap pas voor waar aangenomen wanneer hij in geen geval weerlegd kan worden.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

  129. Herman Vruggink zegt: 18-11-09 om 13:18

    Ondertussen bij de buren: (Sargasso.nl)
    “Gerrit Hiemstra waarschuwt voor leugens van Hans Labohm”

    @Helena : Wijs gesproken

  130. W. Kok zegt: 18-11-09 om 15:13

    Mercier:
    In het laatste nummer van Der Spiegel (Duitslands erkende alarmistenorgaan met IPCC-keurmerk) laten twee kopstukken van de Duitse klimatologie zich citeren betreffende het uitblijven van temperatuurstijging de laatste 10 jaar.
    Latif oceanograaf Kiel en Marotzke directeur van het Max-Planck-Instituut, Hamburg. Deze laatste heeft onlangs een grote zak geld gekregen om te onderzoeken hoe dat zit. Immers, we weten het domweg niet zegt hij. Latif baarde een paar maanden geleden al opzien door er op te wijzen dat de PDO wel eens voor een afkoeling zou kunnen zorgen die tot 20 jaar kan duren.
    Beide wetenschappers zien dit als een probleem; men zou immers kunnen denken dat hun modellen niet deugen en dat moet uiteraard met alle mogelijke middelen voorkomen worden.
    De strategie is als volgt: We moeten ophouden met het verkopen van de lineaire trent, ophouden met het verkopen van meteorologische gebeurtenissen als voorbeelden van de reeds losgebarsten klimaatcrisis en gewoon vertellen hoe het echt zit. Dat gaat dan als volgt:
    Men moet niet denken dat door mensen geproduceerd CO2 de enige factor van belang is, nee ook oceaanstromingen, vulkaanuitbarstingen en zonneactiviteit spelen een rol. Het is duidelijk: de modellen deugen. Opwarming wordt veroorzaakt door de mens en afkoeling door de natuur. Geen idee waarop men zich baseert maar zowel Spiegel, Marotzke als Latif zijn het erover eens dat eind van de eeuw het gemiddeld +3 is. Vraag ze alleen niet wat de stand van zaken is in 2015, 2030 of 2050.
    De cijfers waarop zij zich baseren komen van het Hadley centrum en NASA en iedere geloofsgenoot aldus Marotzke, die dat niet doet of d.m.v. trucjes toch nog zoiets als een stijgende trend probeert te bakken kan men niet meer serieus nemen.

    Voorstel: IPCC opheffen, amnestie voor de gehele alarmistische klimaatwetenschap en opnieuw beginnen.

    P.s. In het hele artikel wordt met geen woord gerept over het feit dat de CO2-concentratie de laatste 10 jaar wel vrolijk is doorgestegen.
    P.p.s. Natuurlijk bevat het artikel ook nog een vaag leugentje. Er wordt namelijk beweerd dat indien het de inactieve zon is die momenteel voor de vlakke curve zorgt, dat wel eens snel voorbij zou kunnen zijn. Immers zo zegt Latif, uit ervaring weten we dat de zonneactiviteit binnenkort weer zal toenemen.

    Afijn de heren hebben de komende jaren weer brood op de plank, de journalist kan gewoon de persberichtjes blijven overtypen en de Duitse burger weet voorlopig weer dat de uit zijn zak geklopte poen “welbesteed” is.

  131. JvdLaan zegt: 18-11-09 om 16:12

    De cijfers waarop zij zich baseren komen van het Hadley centrum en NASA en iedere geloofsgenoot aldus Marotzke, die dat niet doet of d.m.v. trucjes toch nog zoiets als een stijgende trend probeert te bakken kan men niet meer serieus nemen.

    Hoe moet ik dit lezen? Dat NASA en HadCru bedriegers zijn?

    Voorstel: IPCC opheffen, amnestie voor de gehele alarmistische klimaatwetenschap en opnieuw beginnen.

    Laten we dat met de rest van de wetenschap ook maar doen, of alle wetenschap dat ons niet welgevallig is? Evolutie? Plaattektoniek?
    Ik zou zeggen, schrijf je in voor een wetenschappelijke studie, doe zelf een onderzoek, publiceer dat, kijk wat de reacties zijn, doe vervolgonderzoek, bezoek eens een congres, houd de literatuur bij, correspondeer met vakbroeders. Of denk je nu werkelijk dat je alles op het internet kan vinden (want waar!)?

    P.s. In het hele artikel wordt met geen woord gerept over het feit dat de CO2-concentratie de laatste 10 jaar wel vrolijk is doorgestegen.</i?

    Nergens beweren wetenschappers dat Co2 de enige driver is. Dat is op zoveel plaatsen al herhaald, maar het schijnt maar niet door te dringen bij het gros van de stukjestypers.

  132. W. Kok zegt: 18-11-09 om 17:22

    JvdLaan,
    Lees gewoon het artikel in Der Spiegel, het blad dat week in week uit de ene na de andere klimatist citeert en de ene onheilstijding op de andere stapelt. Blijkbaar zitten de twee heren én de Spiegel er een beetje mee dat de thermometers (waar nog een heleboel over te zeggen valt trouwens) niet met de prognoses van hun modellen wensen mee te marcheren. Ik ben niet zo thuis in het klimaat, maar ik meen te weten dat zowel Latif als Marotzke het neusje van de (Duitse) modellenzalm zijn. En waar het hier even om gaat is het feit dat deze twee kopstukken de vlakke curve onderschrijven.
    Marotzke zegt daarover het volgende: “Ik ken geen serieuze collega die zou ontkennen dat het in de laatste jaren niet meer warmer geworden is.” Op de weblogs maar ook in de kranten en houdt men vol dat de temperatuur gewoon keihard doorstijgt. En de politiek (zie o.a. Timmermans filmpje) neemt dat klakkeloos over.
    Er is geen vuiltje aan de lucht zolang iedereen maar vertouwen heeft in hun voorspellingen voor de zeer lange termijn.
    De geïnteresseerde leek, want wie leest er tegenwoordig verder nog stukjes over het klimaat, krijgt de indruk dat men zich “elegant aus der Affaire zu ziehen versucht”.

  133. Jannenman zegt: 18-11-09 om 17:54

    Wetenschappers poneren theses, andere wetenschappers anti-theses, feiten (data) zijn er om beiden te dienen. Een wetenschapper zal het niet zo leuk vinden als zijn stelling wordt verworpen, maar een goede stelling heeft de wetenschapper al opgeleverd; zhij loopt in de kijker. En het dient de wetenschap. Het IS wetenschap.
    Het zijn de volgers, die van wetenschap geen weet hebben, die teleurgesteld zijn als een stelling wordt verworpen.

    Darwin staat behoorlijk vast, plaattektoniek ook. U vergelijkt appels met peren.

    Maar uiteraard bent u, meneer vd Laan, een wetenschapper. U hebt gestudeerd, u doet onderzoek, u publiceert, u kijkt wat reacties zijn, u doet vervolgonderzoek, u bezoekt een congres, houdt de literatuur bij en correspondeert met vakbroeders. En u haalt nooit informatie van internet, want dat is te min. Wetenschappers gebruiken immers internet niet. (oops, internet vond zijn eerste kennismaking met het ‘publiek’ op universiteiten)
    Alle anderen zijn dom en zijn geen wetenschappers, vooral de mensen die kritiek hebben op een steeds minder aannemelijk lijkende stelling. Die zijn extreem dom en kunnen onmogelijk wetenschapper zijn. Rotsvaste logica meneer vd Laan.

    Typt u vooral nog een stukje.

  134. JvdLaan zegt: 18-11-09 om 18:41

    Der Spiegel is toch een weekblad? Donald Duck ook (een vrolijk weekblad zelfs). Ik ben niet geïnteresseerd in meninkjes van blaadjes. Om dezelfde reden poeier ik ook altijd telefonistes af die mij een abonnement op Elsevier willen aansmeren. Ook zo’n weekblad met meninkjes die er niet toe doen. Dat de een alarmistisch is (Der Spiegel) of ontkennend (Elsevier), het is allebei niets, nada, 0,0.
    Journalsten of wetenschappers, ik kies voor de laatste.

    O ja over de thermometers, ik volg liever elementaire statistiek in het algemeen en heb dientengevolge een mening over het kiezen van te korte periodes. En die statistiek leert mij dat de afgelopen periode in ieder geval geen afkoeling weergeeft.

  135. JvdLaan zegt: 18-11-09 om 20:48

    @Naamgenoot,
    hier dan een stukje!
    En u haalt nooit informatie van internet, want dat is te min. Wetenschappers gebruiken immers internet niet. (oops, internet vond zijn eerste kennismaking met het ‘publiek’ op universiteiten)

    Internet is door wetenschappers ‘uitgevonden’ en voor wetenschappers. Het is een hulpmiddel, geen doel. De dochter van een vriend van mij wilde dit jaar een werkstuk voor op school houden over Darwin. En googelde op Darwin. Probeer het zelf eens. Dan wordt een mens niet vrolijk! Dat is wat ik bedoelde: gebruik internet niet als enige bron.

  136. W. Kok zegt: 18-11-09 om 21:38

    JvdLaan,

    U toont zich met deze opstelling wel weer een warme ridder in hart en nieren: De mening van twee in IPCC-kringen alom gewaardeerde modelbouwers doet er opeens niet meer toe. Ik vermoed omdat ze iets beweren wat u niet graag hoort, naar uw zeggen omdat het in de Donald Duck staat.
    Bij dit alles gaat u voor het gemak voorbij aan het feit dat het uiteindelijk de Donald Ducks zijn die bepalen waar onze voormannen en –vrouwen het gemeenschapsgeld aan besteden. Of denkt u dat juffie Cramer en de “veelbelovende maar ondergewaardeerde” Timmermans de hele dag elementair zitten te statistieken? Of denkt u dat al die Bijlen, Manns, Latifs en noem ze maar op onder dwang uit hun laboratoria en achter hun bureau vandaan komen om het allemaal even haarfijn uit te leggen aan de stagiaire van het NOS-journaal?
    Zonder statistische kennis kan je trouwens ook heel goed naar die grafiekjes kijken. En wat ziet de stomme klootjesburger dan? Nu eens gaat de temperatuur omhoog en dan weer omlaag en een duidelijk causaal verband met de hoeveelheid (door mensen geproduceerde) CO2 is er niet, althans niet in de richting die de alarmisten ons graag voorhouden.
    Die blik leert ons dat de afgelopen periode de voorspelde temperatuurstijging in elk geval is uitgebleven. Overigens, was die er toch, dan nog zou het verband met de stijgende CO2-concentratie nog slechts hypothetisch zijn.
    À propos, als u het dan allemaal zo oninteressant vind wat er over het klimaat in de bovengrondse Donald Ducks en op de internet Donald Ducks geschreven wordt, wat doet u dan hier? Of is het toch de uncontrollabele urge van de klimaatdominee die het even wint van de wetenschapper?
    Afijn ik waardeer uw voorkeur voor de zuivere wetenschap zeer en het zou u sieren als u nu eens wat tijd zou vrijmaken om al die wetenschappers uit het warme kamp op te roepen zich met wetenschap bezig te houden in plaats van met politiek.

  137. R Merciers zegt: 18-11-09 om 23:49

    Janneman: “Darwin staat behoorlijk vast, plaattektoniek ook.” … zei de man die eerder nog beweerde dat in de wetenschap altijd en eeuwig alles continu ter discussie staat. Maar kennelijk toch vooral alleen in het klimaatonderzoek?

    @W. Kok, inderdaad, het klimaat wordt door meerdere factoren beinvloed en wetenschappers krijgen daar steeds meer greep op. En ‘dus’ zijn hun voorspellingen waardeloos? Uw logica ontgaat mij. Ik zou zeggen, waarom wacht u niet gewoon een jaartje of 50 voordat u de wetenschap definitief afschrijft?

  138. John van Dokkumburg zegt: 19-11-09 om 00:18

    Sceptici zijn wetenschappelijk gezien niet belangrijk zolang ze daar ergens nog steeds sceptisch (twijfel) over hebben . Sceptici kijken naar de onbeantwoorde gaten in de – laboratorie – meetmethodes .. nee zij gaan niet uit van de – PRACTISCHE WERKELIJKHEID – .. Ik zeg dit met licht op verklaringen die door de wetenschap wel proefondervindelijk kunnen worden bewezen .. maar omdat niet alles beantwoord is – in zijn geheel – (niet alles in een lab is na te bootsen) , hebben ze een punt .. ze pakken het zijweggetje als hoofd van sceptisch doel … ik noem dit het altijd nog betere geweten dan jan met de platte pet , de beroeps sceptici . Ik raad anderen aan om niet deze sceptici ook maar één woord na te spreken zodat u hopelijk niet vervalt in eindeloos debat zonder bewijs en begin van natuurlijke betrokkenheid Daarom nu

    Leer eerst van de ware en serieuse wetenschapper die uw vermoeden bevestigd .. en bij nieuwe onzekerheid (met nieuwe kennis van klimaat) in een zelfde methode van proef een 1 op 1 ervaring persoonlijk onklaar te maken .. en dus te groeien in inzicht in dat wat complexe processen met zich meedragen .

    Zelf zorgen dat u het onvolkomene niet blindelings aan blijft hangen zoals we dat op school met 1 en 1 hebben geleerd, het leven is groter dan een les volgens concepten maar voor waar aannemen , willen we een sociaal leven dan moeten wij met relectie het gebouw van de rede versterken .. en dit kan allemaal aangegaan door onze eigen positieve bijdrage met hen en elkaar (wetenschap) opdelen . Of zie ik dit ineens te positief .. Is het hartstocht en niets dan dat wat beroeps sceptici bwegen zal ?

    Een ieder die smal denkt zal niets leren dan geloven dat rampen ons onterrecht overkomen .

  139. Jannenman zegt: 19-11-09 om 10:54

    @vdLaan:

    Vanwaar haalt u de waan dat ik internet als enige bron gebruik?

    @Mercier:

    U verdraait mijn woorden weer!
    Ik zei “behoorlijk vast”, wat aangeeft dat ook deze nog in twijfel getrokken kunnen worden, wat ook gebeurt, alleen komt men doorgaans op dezelfde conclusie uit.
    Nogmaals het was U die beweerde dat wetenschap statisch is.

  140. W. Kok zegt: 19-11-09 om 11:54

    merciers

    Uw aanbeveling 50 jaar te wachten zou wat mij betreft waar het gaat om het nemen van draconische, geldverslindende maatregelen om de CO2-uistoot terug te brengen door de politiek direct overgenomen kunnen worden.
    Voor meer grip dient men immers ook geduld op te brengen (zon!). Ondertussen duiken Latif en Marotzke nog maar eens de oceaan in om te zien of daar iets te halen valt. Ik vind dat prima. Alarmisten hebben altijd de neiging de scepticus een antiwetenschappelijke houding aan te smeren.
    U weet dat het tegendeel waar is. Twijfel is de correcte grondhouding. In die zin dient de wetenschap zich inderdaad telkens opnieuw “af te schrijven” (falsificatie).
    Zo niet de betrokken IPCC-grootheden Latif en Marotzke. Zij kunnen er gezien de huidige stand van zaken blijkens hun eigen uitspraken niet onderuit toe te geven dat hun modellen tot nu toe verzaken. In plaats daarvan de consequenties te aanvaarden en hun hypothese aan te passen is wat hen betreft de tussenstand: De mens warmt op, de natuur koelt af maar de lange termijnprognose blijft staan als een huis hoewel ieder bewijs daarvoor ontbreekt. Het is te ridicuul voor woorden.

    Zolang men de verklaring voor het falen van de modellen niet heeft opgevist uit de diepten van de oceaan geldt de AGW-hypothese als gefalsificeerd en tot die tijd is het onzinnig om voor veel geld het kostbare gas de grond in te pompen.

  141. R Merciers zegt: 20-11-09 om 00:26

    @Janneman, gaat u ons nu vertellen dat u ook twijfelt aan Darwin? Ik zie een patroon hier…

    @W. Kok, ik ben blij dat u zo eerlijk bent over de werkelijke redenen van uw scepsis. ‘Draconische, geldverslindende maatregelen’, u heeft inderdaad niets te winnen bij maatregelen die de opwarming van de aarde tegen moeten gaan. De risiko’s voor uw gebrek aan actie en inzicht laat u aan de toekomstige generaties in landen als Bangladesh.

  142. Jannenman zegt: 20-11-09 om 00:40

    @Mercier:
    Dat ziet u verkeerd.

  143. Zolang een econoom uitspraken doet over het klimaat, hoeven we ons geen zorgen te maken. Hij heeft daar immers geen verstand van, evenals van statistiek kennelijk. Helaas leest het grote publiek alleen dat hij een bepaalde opleiding heeft genoten, maar dringt het niet tot ze door welke opleiding-en wat zijn belangen zijn. Mijn vraag aan een ieder is dan ook: laat u een filosoof opereren in een ziekenhuis, puur omdat hij ook een academische graad heeft? Of laat u een klimatoloog liever de banken besturen? (hoewel dit laatste waarschijnlijk beter gaat dan bij economen zelf)

    Als ik de AEX-koers van pak ‘m beet het jaar 2000 pak (4 september 2000 hoogste koers ooit) en de koers doortrek naar nu, mag ik daar de conclusie aan verbinden dat de economie al 9 jaar krimpt?

  144. Jannenman zegt: 20-11-09 om 11:14

    Statusargument gaat niet op Lennart. Ik heb dat hierboven al verschillende keren behandeld.

  145. W. Kok zegt: 20-11-09 om 11:44

    Aan Merciers.

    Oh nou komt de aap uit de mouw. U bent weer zo iemand die op basis van een flinterdunne hypothese het alleenrecht claimt op weldaden voor mens en planeet en in één moeite door iedereen die het niet met u eens is de beschuldiging in het gezicht smeert dat ‘ze alleen maar aan zichzelf denken’.
    Mag ik u eens vragen waarom uw soort mensen altijd zo begaan is met het lot van arme Indiërs en Afrikanen aan het eind van deze eeuw en blijkbaar geen snars geeft om de levens die Hier en Nu op het spel staan. Immers; met het voor veel geld wegpompen van kostbaar CO2 of met het voor veel geld optuigen van immense, onrendabele windmolenparken, pompt men geld weg waarmee de mensen die u zo na aan het hart liggen Hier en NU een flink eind op weg geholpen kunnen worden bij het bereiken van een hogere levenstandaard. MAAR WELLICHT ZIT DAAR WEL UW PROBLEEM.
    De brandstof die ik tank bevat (wettelijk verplicht) maximaal 5% biobrandstof. Nu rij ik goddank nog maar zo’n 9000 km per jaar. Zou u toch zo vriendelijk willen zijn uit te rekenen hoeveel Afrikaanse vliegenkindjes ik aldus jaarlijks dood rij. Ongezien gelukkig maar met dank aan de westerse Gutmensch.

    Wat betreft Darwin; daar wordt sporadisch nog wel eens een gedachte-experimentje mee gepleegd. Interessant om te zien en tot nu toe allemaal weerlegd. Met uw antwoord aan Janneman laat u slechts zien dat u omwille van uw gelijk de spelregels van de wetenschap aan uw laars lapt.

  146. Geachte heer Labohm,

    Opnieuw kunnen we de door u zo geliefde grafiek van het temperatuurverloop van 1998 tot 2008 gebruikt zien als illustratie (of was het bewijs?) van uw stelling dat de theorie van de AGW niet klopt. Hoe kan iemand met een academisch opleiding als u, zo kinderlijk met de materie omgaan. Ik heb met hetzelfde principe onlangs al bewezen dat we vanaf half oktober in een opwarmingsperiode terecht zijn gekomen, omdat de temperatuurgrafiek vanaf half oktober tot 26 oktober een duidelijk stijgende trend vertoonde. Geen winter in aantocht. De naderende afkoeling is niet bewezen! Onzin, natuurlijk, want een tijdelijk stijgende trend zegt niets over de theorie dat de afnemende zonnestraling ons de winter in zal brengen.
    Wie zich met de klimaatproblematiek bezig houdt weet, dat het onzinnig is om een grafiek over 10 jaar te gebruiken in de discussie over langere tijd. Gerrit Hiemstra heeft dat al met meer deskundigheid verwoord. Ik begrijp dan ook niet waarom ik uw standpunt serieus zou moeten nemen als u op dergelijke wijze, klimatologisch niet terzake, te werk gaat.
    Het is als in uw rapport “DE STAAT VAN HET KLIMAATONDERZOEK 2008″ waarin u ongeveer hetzelfde betoogt. Hierin laat u zien hoe tendentieus en selectief u met de feiten omgaat. Voorbeeld: “de theorie van Arrhenius over de invloed van CO2 is al 100 jaar geleden weerlegd en werd door de aanhangers van de AGW-hypothese in de jaren 80 weer van stal gehaald.” Voor het gemak vermijdt U in te gaan op de vraag wat er van de theorie van Arrhenius is weerlegd en wat niet. Bovendien stelt u de gang van zaken in de afgelopen eeuw dermate simplistisch voor, dat het op misleiding gaat lijken. Immers, wie zich in de geschiedenis verdiept, kan lezen, dat het model van Arrhenius eenvoudig was en intussen achterhaald, op basis van allerlei wetenschappelijk bevindingen in de periode 1960 tot heden. De veronderstelling dat het CO2-gehalte van de atmosfeer invloed op het klimaat heeft is echter niet weerlegd, maar wordt op basis van veel geavanceerdere modellen dan dat van Arrhenius nog steeds door klimatologen in overgrote meerderheid aanvaard. Eenvoudig op basis van natuurwetten, intussen op basis van deelresultaten van modelberekeningen ook bevestigd. Wat is er nu precies weerlegd in de veronderstelling van Arrhenius: dat de CO2-gehalte van de atmosfeer oorzaak was van de recente ijstijden. Dat was kennelijk zijn uitgangspunt en zijn vraag: hoe konden ijstijden ontstaan. Daarover wordt nu anders gedacht. IJstijden worden opgeroepen door andere factoren. CO2 speelt met een vertraging mede een rol in het proces.

    Rotterdam, 20-11-09
    Cees van Zwieten

  147. Hans Labohm zegt: 20-11-09 om 15:56

    Cees van Zwieten,

    Ik heb mij opvattingen over de klimaat’problematiek’ elders uitvoeriger uiteengezet.

    http://scienceandpublicpolicy......e_IPCC.pdf

    http://www.novo-magazin.de/86/novo8624.htm

    http://www.eike-klima-energie......rhunderts/

    Het verband tussen CO2 en temperatuur is weliswaar in laboratoriumomstandigheden bewezen, maar nooit in de atmosfeer. Mocht dat wel zo zijn, dan heb ik iets over het hoofd gezien.

    Modelberekeningen kunnen nooit als bewijs dienen wegens giga (garbage in garbage out).

    De huidige temperatuurstabilisering dan wel -daling zorgt voor onrust in het kamp van klimaatalarmisten.

    Zie:

    http://www.dagelijksestandaard…..g-bij-bbc/

    http://www.dagelijksestandaard…..ingsdogma/

    Bovendien is er geknoeid met de data:

    http://www.dagelijksestandaard…..%e2%80%99/

    Daarin legt Phil Jones uit hoe hij een daling van de temperatuur met statistische trucs heeft weggewerkt.

    ‘From the horse’s mouth!

  148. Cees van Zwieten zegt: 20-11-09 om 16:52

    Geachte heer Labohm,

    Misschien kunt u vertellen waar de energie blijft die door toename van CO2-concentratie in de atmosfeer wordt vastgehouden.

    U gaat wijselijk niet in op mijn kritiek betreffende Arrhenius en de geschiedenis van de AGW-theorie?

  149. Hans Labohm zegt: 20-11-09 om 20:25

    Cees van Zwieten,

    Je vraagt: ‘Misschien kunt u vertellen waar de energie blijft die door toename van CO2-concentratie in de atmosfeer wordt vastgehouden.

    U gaat wijselijk [hoe zo wijselijk?] niet in op mijn kritiek betreffende Arrhenius en de geschiedenis van de AGW-theorie?’

    Vraag 1: Lees de artikelen van Arthur Rörsch in Spil op:

    http://www.platteland-in-perspectief.nl/

    (Klik op Actueel Document.)

    Vraag 2: Er bestaat geen verschil van mening over de spectrale eigenschappen van CO2 in laboratoriumomstandigheden (behalve dan dat Arrhenius volgens Hans Erren een rekenfout heeft gemaakt – zie diens weblog). Wat CO2 in de atmosfeer doet, vanwege negatieve of positieve terugkoppelingseffecten is onderwerp van wetenschappelijke discussie. Verschillende klimaatsceptici komen op een getal van minder dan 0,5 graden Celsius voor de zogenoemde klimaatgevoeligheid (het effect van een verdubbeling van de CO2-concentratie in de atmosfeer).

  150. Wat nu? Zijn de spectrale eigenschapen van CO2 geen eigenschappen van deze stof?
    Maar slechts verschijnselen die onder bepaalde omstandigheden optreden? Lijkt me fysisch gezien onzin. Wat CO2 spectraal in de atmosfeer doet is precies hetzelfde as in het laboratorium : straling absorberen en emitteren volgens de bekende stralingswetten. Zijn die veranderd? Ik dacht het niet.
    Maar misschien bedoelt u iets anders. Maar dan drukt u zich slordig uit. Dat kan gebeuren als een leek zich met natuurkunde gaat bezighouden. Verhelderend is het echter niet.
    Hoe dat emitteren en absorberen in de atmosfeer gequantificeerd moet worden is inmiddels met adequate modellen aangegeven. Dus niet meer het simpele eenlaagsmodel van Arrhenius, maar een nieuw en veel beter model voor de berekening van het effect. Voor de ontwikkeling daarvan schijnt wel enige tijd nodig te zijn geweest. Maar, zoals u weet, zitten in de ontwikkeling van de klimaatwetenschap vele tienduizenden, zo niet honderdduizenden uren. (Ik doe maar een gooi, misschien is het veel meer)
    Doelt u op het effect onder invloed van alle mee- en tegenkoppelingen? Natuurlijk, ieder die zich even serieus in het onderwerp verdiept heeft weet, dat er terugkoppeling is. Klimaatmodellen nemen alle terugkoppelingen mee, zo mag ik veronderstellen. Dat betekent natuurlijk niet dat we er 100% zekerheid over hebben, maar dat is iets anders.

    Intussen gaat u niet op mijn punt in: in het genoemde rapport “De staat van de klimaatonderzoek 2008″ staat misleiding op dit punt. Alsof klimatologen (of bedoelde u anderen) in de jaren 80 een weerlegde hypothese van stal zouden hebben gehaald. De hypothese (nu theorie, met sterke aanwijzingen dat deze juist is) dat CO2 energie absorbeert en zo bijdraagt aan opwarming is niet weerlegd. Er staat dus een leugen in genoemd rapport.
    Of u bedoelde: de hypothese van Arrhenius, dat CO2 de oorzaak was van de bewegingen der ijstijden was, is weerlegd. Maar dan is het ook onzin, want om die hypothese gaat het niet. En dan schuift u de klimatologen ten onrechte iets in de schoenen wat ze niet gedaan of bedoeld hebben. Kortom, ook dan een leugen.

  151. Bernard Visser zegt: 21-11-09 om 10:42

    Er zijn vulkanen die continue co2 uitstoten en de daarbij vrijgekomen hoeveelheid overtreft de door de mens geproduceerde hoeveelheid per jaar. co2 is een broodnodige component voor het leven op deze tijdelijke aarde. Dit alles is een grote hype om geld te genereren. Dat we zuiniger met energie moeten omgaan is iets anders. De alsmaar zwaardere en sterkere automotoren voor de alsmaar langere files staan haaks op elkaar. De olie raakt bij lange na niet op (we hebben pas een kwart ontdekt), maar slimmer omgaan met wat de aarde biedt is welhaast een gebod. Het klimaat zal gewoon haar ritme volgen (read the earthlayers) en wij begrijpen deze grote processen gewoon niet … niets mis mee omdat dit ons verstand te boven gaat. Er is een bekend dik boek waar dit lang geleden al in is opgetekend. Geen mens wil daar aan, jammer.

  152. Karel zegt: 21-11-09 om 14:29

    de mens zou de aarde wel effe verknallen… alsof de mens ook de aarde zelf zou kunnen hebben geschapen… de arrogantie ten top!

  153. Tommie zegt: 21-11-09 om 15:24

    Hans Labohm is not wrong, Hans Labohm is a fraud.
    See: http://jules-klimaat.blogspot......-sigh.html

  154. Herman Vruggink zegt: 27-11-09 om 16:50

    Hallo?

    Is hier nog iemand?

    Hallo ?

  155. Herman Vruggink zegt: 27-11-09 om 17:35

    Karin zegt: 16-11-09 om 08:59
    De klimaatconferentie kunnen ze beter niet houden, want ze is bij voorbaat al mislukt door de onwil van de rijke landen, die de zelfde tactiek toepassen als bij bijv. de Wereld Handels Conferenties. Eindelooos vergaderen zonder afspraken te maken. Het geld kunnen ze beter besteden voor werkelijke maatregelen te nemen.

    Beste Karin,

    Volgt U/Volg je het debat nog, en zo ja wat vind je/vind u er tot nu toe van ?
    Heeft U/heb je nog steeds dezelfde mening?

    Met vriendelijke groet,
    Herman Vruggink

    Met vriendelijke groet,

    Herman Vruggink,

  156. Herman Vruggink zegt: 27-11-09 om 22:21

    ref: bas zegt: 16-11-09 om 09:28

    Hallo Bas,

    Een beetje warmer mag van mij ook wel, zeker met dit nare, gure weer van deze avond.
    Ik heb ook een vijver, 1.20m diep, toch diep genoeg voor de winter? Hoe diep is jouw vijver?

    Herman

Geef een reactie