De weblogs van de NOS worden niet langer bijgewerkt.

Voor nieuws Over de NOS kunt u terecht op over.nos.nl.
Voor de overige berichtgeving kunt u terecht op NOS.nl.

Goochelen met Hans Labohm

grafiek-labohm1Dit is een aparte, losse reactie van NOS-weerman Gerrit Hiemstra op het weblog van Hans Labohm in de serie Wetenschapper versus Scepticus. De reactie van Hans Labohm leest u onder aan het artikel van Gerrit Hiemstra. De reactie van Labohm is onder het artikel van Hiemstra geplaatst omdat het technisch niet mogelijk was om met grafieken te reageren via het reactieformulier.

Hans Labohm beweert dat de wereldtemperatuur daalt. Hij beweert ook dat deze daling in strijd is met de uitkomsten van klimaatmodellen. Om die reden vindt hij klimaatmaatregelen onnodige geldverspillerij. Zijn verhaal stoelt hij op een grafiek die suggereert dat de wereldtemperatuur daalt.

Hans Labohm houdt u echter voor de gek. Zijn hele verhaal is gebaseerd op het manipuleren van informatie. Hij laat u namelijk niet alles zien en daarmee probeert hij u op het verkeerde been te zetten.

De grafiek en het verhaal van Labohm kunt u hier vinden. De grafiek die Labohm gebruikt om zijn verhaal te onderbouwen geef ik hieronder nog een keer weer.

labohm11

 
Deze grafiek is echter een klein stukje van een andere grafiek, namelijk deze:

 grafiek-labohm2

Deze grafiek ziet er iets anders uit, maar is gemaakt met dezelfde gegevens. U kunt deze grafiek ook hier vinden en daar staat ook waar de gegevens vandaan komen, waarmee de grafiek is gemaakt.

Selectieve informatie

Wat Labohm doet, is de meest extreme waarde pakken (de recordhoge waarde van 1998) en vandaar een stuk van de grafiek selecteren wat het best past in zijn verhaal, namelijk tot en met januari of februari 2008. Dat komt hem het beste uit, want die waarden zijn namelijk lekker laag.

Op deze manier suggereert Labohm dat het de laatste jaren kouder is geworden. Ja, dat is lekker simpel, na elke extreem hoge waarde wordt het altijd koeler, ook al blijft het warm. Zoiets gebeurt bijvoorbeeld ook na een hittegolf. Zelfs een kind op de lagere school kan verzinnen dat het daarna minder warm wordt.

Tien jaar is te kort

Op de tweede plaats is het zo dat een periode van 10 jaar simpelweg te kort is om iets te zeggen over verandering van het klimaat. Het klimaat vertoont flinke variaties. Dat is ook in de grafiek goed te zien. Als je de hele periode bekijkt zijn er altijd wel perioden waarin sprake was van een afkoeling of een sterke opwarming. Maar als geheel is de stijgende trend duidelijk herkenbaar. Zo’n korte periode van afkoeling (waar Labohm zijn complete verhaal op baseert) is in het klimaat dat wij kennen helemaal niet vreemd en is ook niet in tegenspraak in een opwarmende trend. Zo’n grafiekje haalt niet het fundament onder het klimaatonderzoek uit.

Modellen zijn niet voor variaties

Dan nog iets over klimaatmodellen. Een model is altijd een sterke vereenvoudiging van de werkelijkheid en daardoor zal geen enkel model de werkelijkheid precies kunnen berekenen. Er is geen enkel klimaatmodel en geen enkele modellenmaker die dat pretendeert.

Natuurlijke factoren zoals El Nino/El Nina en vulkaanuitbarstingen zitten wel in klimaatmodellen verwerkt, maar niet de momenten waarop ze voorkomen. Dat is gewoonweg niet mogelijk. Met klimaatmodellen probeer je juist de trend goed te voorspellen en niet de jaarlijkse of 10-jaarlijkse variaties. De kritiek van Labohm op dit punt raakt kant nog wal.

Iets vinden is iets anders dan iets weten

Verder heb ik bezwaar tegen de methode die Labohm toepast. Het knippen en plakken met een grafiek (of met de gegevens waar die op gebaseerd is) heeft niets met wetenschap te maken. Iets vinden of iets weten zijn twee totaal verschillende zaken. Wetenschap is iets bestuderen, kennis vergaren, onderzoek doen, resultaten met vakgenoten bediscussiëren en vervolgens publiceren.

Labohm doet het andersom. Hij vindt iets, heeft een overtuiging en gaat vervolgens zoeken naar gegevens die daarbij passen en mensen die in zijn straatje te pas komen. Of hij ook echt iets weet van het klimaat of de atmosfeer waag ik te betwijfelen, want ik heb hem nog nooit op een inhoudelijke bijdrage kunnen betrappen.

Iedereen mag een overtuiging hebben in dit land, dat is een groot goed. Maar goochelen met grafieken en gegevens is domweg manipulatie, mensen voor de gek houden.


Reactie van Hans Labohm op bovenstaande weblog van Gerrit Hiemstra.

Gerrit Hiemstra: geen flauw benul

In zijn reactie, ‘Goochelen met Hans Labohm’, stortte Gerrit Hiemstra een emmer met kritiek over mij uit naar aanleiding van mijn stukje: ‘Klimaatangst op zijn retour’. Hij is van mening dat ik mij schuldig maak aan manipulatie:
Hiemstra: ‘Hij vindt iets, heeft een overtuiging en gaat vervolgens zoeken naar gegevens die daarbij passen en mensen die in zijn straatje te pas komen. Of hij ook echt iets weet van het klimaat of de atmosfeer waag ik te betwijfelen, want ik heb hem nog nooit op een inhoudelijke bijdrage kunnen betrappen. Iedereen mag een overtuiging hebben in dit land, dat is een groot goed. Maar goochelen met grafieken en gegevens is domweg manipulatie, mensen voor de gek houden.’

In het bijzonder bekritiseerde Hiemstra de grafiek, die ik in mijn stukje gebruikte. Die zou misleidend zijn omdat de periode (tien jaar) tekort zou zijn. Die periode was inderdaad wel wat kort. Dat is waar. Maar de grafiek was niet misleidend. Hier is een grafiek over een wat langere periode.

Hier zien we ook de afname/stabilisering van de temperatuur over het laatste decennium. Daarvóór is inderdaad sprake van een stijging. Geen wonder, want de kleine ijstijd eindigde zo rond 1850. We zien voorts een correlatie tussen CO2 en temperatuur gedurende een betrekkelijk korte periode van 1975 – 1998. Voor andere perioden zien we die niet.

Maar zijn die temperaturen van de laatste decennia niet uitzonderlijk hoog en dus alarmerend? En is de stijging niet sneller dan ooit? Want dat hoor je zo vaak. Nou nee, niet ècht! Hier is een temperatuurreconstructie over de laatste 9.000 jaar.

Die grafiek laat zien dat eerdere perioden waren (nog niet zo lang geleden, want wat is 9.000 jaar nu op de leeftijd van de aarde) waarin de temperatuur hoger was dan nu. Voorts laat de grafiek zien, dat ook de snelle (?) stijging van de temperatuur, waarover men thans zo opgewonden raakt, al vele malen eerder is voorgekomen. Kortom, niets nieuws onder de zon. Het zal overigens duidelijk zijn dat al die temperatuurfluctuaties niets met de menselijke uitstoot van CO2 te maken kunnen hebben.

Ook kapittelt Hiemstra mij over mijn kennis van de toepassing van modellen in de klimatologie.

Hiemstra: ‘Met klimaatmodellen probeer je juist de trend goed te voorspellen en niet de jaarlijkse of 10-jaarlijkse variaties. De kritiek van Labohm op dit punt raakt kant nog wal.’

Daarbij blijkt dat Hiemstra geen flauw benul heeft van de recente literatuur op dat gebied en zelfs niet van wat het IPCC–rapport daarover meldt: ‘In climate research and modelling, we should recognise that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible.’ (Bron: IPCC Third Assessment Report, blz. 774.)

Voor een wat uitvoeriger behandeling van de mogelijkheden en beperkingen van modellen zie hier (in het bijzonder de ‘link’ naar Essex).

http://www.dagelijksestandaard…..tmodellen/

Maar wat denken klimatologen nu zelf van de betrouwbaarheid van hun modellen? Het blijkt dat meer dan tachtig procent vindt dat die te wensen overlaat. Zie hier:

http://www.dagelijksestandaard…..tmodellen/

Voor een wat bredere kritiek van mij op de klimaathysterie zie hier:

http://www.eike-klima-energie……rhunderts/

Uiteraard is Gerrit Hiemstra een bekende, professionele en algemeen gewaardeerde weerman, maar bij mijn weten is hij toch een vreemdeling in het Jeruzalem van de klimatologen. Ik ken bijvoorbeeld geen enkele publicatie (al dan niet internationaal, al dan niet ‘peer-reviewed’) op dat terrein van hem. Voor mijn eigen publicaties verwijs ik naar internet. Maar het gaat natuurlijk niet om aantallen publicaties van de een dan wel de ander. Het gaat om goede inhoudelijke argumenten. Wat dat betreft zou ik Gerrit Hiemstra in overweging willen geven zich nog eens wat breder te oriënteren en zich pas daarna weer in de discussie te mengen.

Deel deze pagina

« Terug naar het overzicht


210 reacties op “Goochelen met Hans Labohm”

  1. Eric peter zegt: 17-11-09 om 16:12

    Nou ik vindt het verhaal van Hans Labohm juist heel overtuigend. Komt nog eens bij dat de afgelopen 10 jaar de gemiddelde temperatuur juist gedaald is. en hoe kun je nu van een trend spreken als je even een periode van meer dan 100 jaar erbij gaat halen. Bovendien willen vele politici ons doen geloven dat het 5 voor 12 is, dat we nu ‘moeten ‘ en daar vervolgens onder dwang allerlei maatregelen voor introduceren wat hoge kosten en belastingen voor de burger tot gevold heeft. Niet betalen of meewerken (bijvoorbeeld het dubieuze spionage kastje in de auto vd km heffing) heeft celstraf en hoge boetes tot gevolg. Zo iets kan en mag je niet baseren op een onduidelijk en niet voor exacte uitleg vatbaar betoog als zomaar klakkeloos aannemen dat de mens via co2 productie een mondiale temperatuurstijging zou veroorzaken. Een ander verhaal is het zoeken naar alternatieve energiebronnen. Dat is altij dgoed natuurlijk. Maar heeft niets van doen met het afdwingen van gedrag bij burgers onder het mom van co2 en klimate change. Fijn dat er not critici zijn die ons wakker houden zoals Hans Labohm.

  2. Gerrit Hiemstra zegt: 17-11-09 om 16:23

    @ Eric Peter: Heeft u mijn bijdrage gelezen? Ik probeer duidelijk te maken dat die periode van 10 jaar die Labohm kiest gewoon te kort is om te bepalen of een (bewezen) stijgende temperatuurtrend gestopt is. Wat Labohm met zijn grafiek probeert duidelijk te maken is niet OK.
    Als je de hele grafiek bekijkt zie je dat het de afgelopen 100 jaar gemiddeld warmer geworden is. Toch zijn er ook in deze grafiek perioden te herkennen waar een afkoeling te zien is, maar toch is daarna de stijging weer doorgegaan. Labohm pikt er een periode van 10 jaar uit waarin het is afgekoeld. Voor het zelfde geld had hij een periode kunnen kiezen waarin het opwarmt, maar dat past natuurlijk niet in het verhaal.

    Gerrit Hiemstra

  3. uberVU - social comments zegt: 17-11-09 om 16:32

    This post was mentioned on Twitter by overdiek: NOS Weerman Gerrit Hiemstra mengt zich in klimaatdiscussie (’vinden en weten’): http://bit.ly/25TXzW...

  4. joris zegt: 17-11-09 om 16:36

    ah leuk! krijgen we nu een pennenstrijd tussen Hiemstra en Labohm.
    Nou Gerrit jou verhaal is wel duidelijk hoor. ‘Ben benieuwd wat Hans daarover te zeggen heeft!

    Dank voor de opheldering!

  5. Selma zegt: 17-11-09 om 17:17

    Fijn Gerrit, dat je dit nog een keer zo duidelijk uitlegt.

    En dat een (zeer kleine) temperatuurstijging al problematisch is voor Nederland is te zien in dit grafiekje ( http://www.greenlivingpedia.or…..rature.png ).

    Hier staat temperatuur en zeespiegelhoogten in voor de laatste ijstijd (gem. 6 graden kouder + 120 meter lager), het Eoceen en Plioceen (2 graden warmer + 40 meter hoger en 4 graden warmer + 70 meter hoger). NB dit is dus niet uit een computermodel, maar gemeten.

    Ik zou maar zeggen, gelukkig voor ons dat de oceaan eeuwen nodig heeft om zich aan de nieuwe wereldgemiddelde temperatuur aan te passen.

  6. matthijs zegt: 17-11-09 om 17:39

    Helder verhaal. Legt de vinger op de zere plek. Zal niet voorkomen dat sommige mensen nóg steeds niet begrijpen wat er mankeert aan Labohms verhaal. Maar dat is dan vooral een kwestie van niet willen begrijpen.

  7. Nog1 zegt: 17-11-09 om 17:47

    Meneer Hiemstra, U doet hetzelfde als Labohm.

    U neemt een deel van de grafiek, namelijk 1860 tot 2009. Deze periode is echter te kort voor een stelling over klimaatsverandering. Dat dient U als meteoroloog te weten.

    Indien we de hele grafiek laten zien, vanaf het beging van de opwarming ca 18000 jaar geleden, zeggen Uw gegevens iets over het klimaat (ipv over het weer.)

    http://www.klimaatfraude.info/…..000yrs.gif

  8. J-man zegt: 17-11-09 om 17:53

    Ik geloof Labohm eerder dan de NOS. Ja sorry hoor, maar wanneer loopt de klok dan eindelijk eens af, Gerrit Hiemstra, en zijn we af van dit gezever? Het is nu écht vijf voor twaalf, en NU ECHT. En nu DEFINITIEF 5 voor twaalf. De laatste kans! Nee Kopenhagen is ECHT de laatste kans…. Pffff. Wat een onzin. Greepeace en consorten (waaronder de NOS) hebben er baat bij om zoveel mogelijk linkse onzin te verspreiden. Natúúrlijk zijn WIJ verantwoordelijk voor de opwarming van de aarde. Oh, wat voel ik me toch schuldig. Denk je nu echt dat je objectiviteit krijgt van milieuorganisaties? Natuurlijk niet. Dit is andermaal een kans voor hen om mensen milieubewuster te maken.

    Stop de klimaathype.

  9. drecul zegt: 17-11-09 om 18:59

    Maar goochelen met grafieken en gegevens is domweg manipulatie, mensen voor de gek houden.

    U bedoeld zoals Al Gore met zijn film vol fouten.
    U gebruikt ook maar 100 jaar van de hele grafiek terwijl er in het verleden wel hogere gemiddelde temperaturen zijn gemeten ver voor het co2 tijdperk.

    U maakt dus zelf gebruik van de methode waar u Labohm van beschuldigt.

  10. RR Kampen zegt: 17-11-09 om 19:01

    Samenvattend: http://agwobserver.files.wordp…..&h=409 .

  11. Tjeerd zegt: 17-11-09 om 19:15

    Kan Gerrit Hiemstra eens reageren op het verhaal van ervaringsdeskundige hoogleraar fysica van de TU Eindhoven F. Begemann: http://www.youtube.com/watch?v…..r_embedded

  12. T2000 zegt: 17-11-09 om 19:29

    Meneer Hiemstra, u gebruikt een stromanredenering. Het punt van De door mij welgewaardeerde heer Labohm is niet de grafiek met daarin de vermeende afkoeling (daarover straks meer), maar de voorspellende waarde van het IPCC. Gaat u daar nu eens op in. Legt u alstublieft uit waarom geen van de 50(?) modellen van het IPCC de temperaturen van de afgelopen 10 jaar correvct heeft kunnen voorspellen. Terwijl er toch een overduidelijk correlatie zou zijn met de uitstoot van CO2. ” All scientist agree. The science is setteld….” Toch?

  13. Herman Vruggink zegt: 17-11-09 om 19:38

    Het mag waar zijn dat Hans Labohm zijn grafiek “gebruikt” voor beeldvorming. En ja, natuurlijk moeten we dat in perspectief zien in een groter geheel. De grafieken van de vorige eeuw kunnen we allemaal wel dromen en zijn zwaar misbruikt door Al Gore, milieubeweging media en politiek. Waarom heb ik toen zo weinig nuance gezien van de kant van “klimaatwetenschappers?” Zie verder het commentaar van Hans Erren en Rob de Vos onder jou reactie op :

    “klimaatangst-op-zijn-retour”

  14. Jaap Hermsen zegt: 17-11-09 om 19:42

    Ik vind de grafiek van Hiemstra een stuk overtuigender dan de grafiek van Labohm. Het percentage kooldioxide in de aardatmosfeer ligt op een luttele 0,04%, dus dat de mensheid hierop invloed kan uitoefenen is zeer aannemelijk.
    Daarentegen is klimaatverandering op Aarde van alle tijden en is in de loop van 3,7 miljard jaren leven de chemische samenstelling van de atmosfeer steeds onderhevig geweest aan verandering. Het getuigt dan van ordinaire vervalsing om van een ‘klimaatcrisis’ te spreken ook al is de politieke afweging om nú over te gaan op duurzame energiebronnen nobel.
    De behoudzucht voor de populatie’s van levensvormen is onterecht want wat dat betreft is er weer niets nieuws onder de zon. Natuurlijke selectie vindt plaats door adaptatie van de leefomgeving en dit proces is miljarden jaren oud. Verandering doet dus leven en met een bevolkingstoename van de homo sapiens naar 9,1 miljard in 2050 blijft het doormodderen wat betreft het aanbrengen van nuance in de energieconsumptie van de moderne mens.

  15. Luc Smeets zegt: 17-11-09 om 20:29

    Beste Gerrit Hiemstra,

    Leuk zo’n discussie tussen u en Dhr. Labohm. Een tweetal opmerkingen van mijn kant.

    1. Iedereen is het er denk ik over eens dat de opwarming op z’n minst afgevlakt is de laatste 10 jaar. Natuurlijke oorzaken zouden hier de oorzaak van moeten zijn aangezien de concentratie CO2 gestaag toegenomen is. Ik wil u vragen welke natuurlijke oorzaken sinds laten we zeggen 2000 een koelend effect hebben op het klimaat. We hebben natuurlijk een La Nina gehad en zitten nu in een El Nino die als ik goed geinformeerd ben in januari z’n hoogtepunt zou moeten bereiken en daarmee een opwarmend effect heeft. Van grote vulkaanuitbarstingen heb ik verder niet gehoord de laatste jaren. Dus nogmaals de vraag: welke natuurlijke variaties zorgen op dit moment voor die afkoeling en in welke mate elk?

    2. U schrijft dat 10 jaar een te korte periode is om iets te zeggen over het klimaat gezien haar natuurlijke variaties. Nu is het zo de het IPCC in haar rapporten de opwarming na 1950 bijna volledig wijdt aan de verhoogde concentratie CO2 in de lucht veroorzaakt door de mens. In uw grafiek is duidelijk te zien dat de opwarming na 1950 pas net voor 1980 begint. Nu staat er in het IPCC rapport van 1990 al dat “they (het IPCC) are certain that emissions resulting from human activities are substantially increasing the atmospheric concentrations of the greenhouse gases, resulting on average in an additional warming of the Earth’s surface.” Ze hebben het daar al over een toename in temperature in de 21e eeuw van 3 graden Celsius hierdoor. Hoe kwalificeert u het IPCC wetende dat ze 10 jaar na de opwarming al stevige uitspraken doet over de invloed van de mens op het klimaat? Is het ook: “Het IPCC vindt iets, heeft een overtuiging en gaat vervolgens zoeken naar gegevens die daarbij passen en mensen die in zijn straatje te pas komen.” Wat is eigenlijk het verschil met hetgeen de heer Labohm doet in zijn post en het IPCC in haar vroege jaren?

  16. Pip van Dommelen zegt: 17-11-09 om 20:39

    Hoe zit het eigenlijk met de alarmistische ‘hockey stick’ grafiek uit het IPCC rapport van 2001, dat destijds met veel bombarie werd gepresenteerd? Waar is die gebleven? Wat is er tot nu toe uitgekomen van die suggestieve voorspellingen van een plotselinge drastische temperatuurstijging na 2000? Voorlopig helemaal niets.

  17. zande zegt: 17-11-09 om 20:57

    Ik heb u nog nooit op een correcte voorspelling van het weer kunnen betrappen, waarom moet ik dan aannemen dat u zaken “weet”?

  18. Ceasar0031 zegt: 17-11-09 om 20:58

    De grafiek van 1800 tot 2000 is ook misleidend gezien de duizenden jaren die er aan vooraf gingen. De ijstijd is zeker ten einde gekomen omdat de mammoeten teveel winden lieten? Of reden de Neanderthalers in te grote auto’s?

  19. bas zegt: 17-11-09 om 21:02

    kijk ik bij de reacties op Labohm, dan zie ik een link

    http://en.wikipedia.org/wiki/F…..arison.png

    Het leuke is, hier staat ook een 12.000 jaar grafiek.

    De overlappende periode lijkt overeen te stemmen, dus zover ik kan overzien kan hij betrouwbaar zijn.

    Die grafiek toont dat van 8.000 tot 4.000 jaar geleden de temperatuur gemiddeld hoger was als nu – en zich nu dus herstelt

    Gerrit, wat mankeert aan die grafiek?

    10 jaar is kort voor klimaatwerk, dat is duidelijk. Maar is 2000 jaar lang genoeg?

    Voor mij staat wel vast dat in de afgelopen 50 jaar de aarde warmer is geworden. Maar is dat onze schuld (anthropogeen)? Ik betwijvel dat

    Zou het onze schuld zijn, dan zouden de andere planeten niet warmer mogen worden, terwijl het laatste dat ik hierover hoorde, op TV, ik kan geen bron geven, was dat Jupiter warmer wordt

    Dan denk ik toch aan een natuurlijke opwarming – hoe onhandig die ook is

  20. Jacques Hagoort zegt: 17-11-09 om 21:19

    Ben je het eens bent met de constatering dat de HADCRUT temperatuurreeks geen significante opwarming laat zien in de laatste 15 jaar? Zie de recente post van Jeff Id ‘No warming for 15 years?’ op zijn weblog the Air Vent. Zo ja, hoe rijm je dit met de opwarming die de klimaatmodellen hebben voorspeld in diezelfde periode als gevolg van de CO2 toename in de dampkring? Ik ben benieuwd.

  21. rob de vos zegt: 17-11-09 om 21:57

    Gerrit, 10 jaar is inderdaad te kort om van een trend te spreken. Maar u beschuldigt Labohm van goochelen, terwijl u zelf ook een paar fraaie kunstjes uitvoert.

    In de eerste plaats begint uw grafiek in 1850. Mooi begin: start industrialisatie (op zeer kleine schaal), oplopend CO2-gehalte enz.
    Maar komend uit het Dalton minimum geeft dat wel een prettig boostje omhoog. Voordeel is dat wat ik maar noem de laboratoriumkoppeling: meer CO2 >>> langolvige retourstraling >>> het wordt warmer op aarde, prettig visueel aangetoond wordt (even afgezien van die periodes waarin het CO2-gehalte steeg en de temperatuur gelijk bleef of daalde).

    In de tweede plaats is de keuze van uw tijdstraject zodanig dat fluctuaties in zonneactiviteit op langere termijn niet waarneembaar zijn. Zo is op deze schaal niet goed waarneembaar het zogenaamde Modern Maximum in zonneactiviteit van ongeveer 1950 tot eind 20e eeuw, en het begin van wat men het Modern Minimum noemt. In dit geval is de figuur 2 in de publicatie van Ilya Usoskin (2003, Millennium-Scale Sunspot Number Reconstruction: Evidence for an Unusually Active Sun since the 1940s, Physical Review Letters) interessanter denk ik dan uw grafiek uit Wikipedia.

    In de derde plaats zou het eerlijker zijn geweest, zeker voor de wat minder ingevoerde lezer, om ook de achilleshiel van alle klimaatmodellen te schetsen, namelijk de feedback van wolken en waterdamp in de troposfeer. Of beter gezegd: het ontbreken van de nodige kennis over de invloed van wolken en waterdamp op de oppervlaktetemperatuur. Die invloed wordt daarom in de modellen “parameterized”, dat wil zeggen geschat. Over die invloed zijn wetenschappers stevig met elkaar in debat. Heel veel lezers weten dat niet.

    In de vierde plaats, maar dat valt wellicht wat buiten deze discussie, zijn er sterk uiteenlopende ideeën over het verloop en omvang van energiestromen vanaf het oppervlak naar de tropopauze, en de consequenties daarvan voor onder ander tegenkoppelingsmechanismen bij opwarming.

    In de vijfde plaats toont uw grafiek over de stijging van het CO2-gehalte een optisch prettige stijghoek, omdat de 0 van de vertikale as niet op de horizontale as ligt. Het gevolg is wel dat het CO2-gehalte net zo hard lijkt te stijgen als de temperatuur vanaf 1960. Voor de argeloze lezer een “optisch bewijs” van bovengenoemde laboratoriumkoppeling.

    In de zesde plaats vermeld u niet dat volgens tenminste een deel van de wetenschappers er rekening mee houdt dat de huidige lichte afkoeling sinds 2002 (of zoals u wilt de stabilisering van de temperatuur sinds 1996)geen opmaat is voor een verder stijging maar voor een langere periode van afkoeling. Ik verwijs u naar het uitblijven zonnecyclus 24 en de vergelijking met het begin van het Dalton Minimum rond 1800.

  22. Raf zegt: 17-11-09 om 21:57

    Het valt me op dat de kritiek op Gerrit Hiemstra meestal erg onwetenschappelijk is of op zijn hoogst pseudowetenschappelijk, dus niet ter zake doende. Hartstikke leuk dat iedereen er iets over wil zeggen, maar met domheid komen we echt niet verder, kunnen al die domme mensen nu eens hun domme mond houden? Klimaatverandering heeft ook niks met links of rechts te maken, of zeggen we straks: “het water kwam van rechts”? Het allerdomste is dat je je zielige leventje niet wilt veranderen terwijl het onvermijdelijk is, en dat je daar allerlei oneigenlijke argumenten bij verzint.

  23. @rob de vos zegt: 17-11-09 om 21:57
    Helder commentaar! Ben benieuwd naar de reactie van de heer Hiemstra.
    Overigens dat u ook wel het een en ander van het klimaat lijkt te weten. U bent misschien een klimaatgek?
    ;-)

  24. @Raf
    Dus iedereen mag zeggen wat ie wil zolang het maar aansluit op jouw mening? Lekker wetenschappelijk ook om iedereen voor dom uit te maken, zo til je een discussie echt naar een hoger niveau, slim van je.

  25. Jannenman zegt: 18-11-09 om 00:11

    Meneer Hiemstra:

    In de eerste plaats vind ik het niet netjes om de discussie niet aan te gaan onder het stuk van Dhr Labohm. De nos, onder kopje redactie / weblog klimaatverandering publiceert regelmatig de overtuiging dat er een verband CO2 en menselijke activiteit is, zodanig dat er nog meer maatregelen nodig zijn dan er nu al zijn. Het lijkt wel alsof u, met deze actie, niet de dicussie wilt aangaan, maar de ander wil overstemmen. Dat blijkt ook wel uit uw bejegening tav Dhr Labohm en met hem anderen die niet achter de vermeende consencus aanlopen. Dit heeft weinig tot niets met wetenschap te maken en lijkt eerder op blinde religie.

    2) U argumenteert dat de periode 10 jaar te kort is. Dat is het ook. Tegelijk is het ook zo, dat met een stijging CO2 en een verband het aannemelijk is dat er in die 10 jaar wat stijging zou zijn. Ik zeg niet dat dat bewijs is voor iets, maar het maakt het verband wel twijfelachtiger.
    Los daarvan zijn er perioden in het verleden waarin dat verband er niet lijkt te zijn.

    3) U kiest een periode die u goed uitkomt en verwijt de ander hetzelfde te doen. U beweert dat u wetenschappelijk bezig bent, terwijl u zelf een periode uitlicht om een ‘bewijs’ te geven.

    Waarom reageerde u niet op mijn bijdragen onder het stuk van Dhr Labohm? Verwacht u dat ik hier alles nogmaals tik? Is het om gebruik te kunnen maken van uw macht? Is dat wetenschap?
    mvg

  26. R Merciers zegt: 18-11-09 om 00:29

    @rob de vos: grafieken als die Gerrit Hiemstra laat zien beginnen rond 1850 omdat vanaf die tijd redelijk betrouwbare temperatuurmetingen beschikbaar zijn. Natuurlijk zijn er ook reconstructies die langer terug gaan (zie bijvoorbeeld http://www.ipcc.ch/graphics/ar.....g-6-10.jpg) maar dan begin jij ongetwijfeld te roepen dat het ‘maar’ reconstructies zijn en ‘dus’ onbetrouwbaar en ‘dus’ van tafel kunnen worden geveegd.

    En nee, ‘parameterisatie’ is niet hetzelfde als ‘schatten’. Maar het is natuurlijk wel gemakkelijk als je ook alle klimaatmodellen met een verdachtmaking meteen van tafel kunt vegen.

    En nee, klimaatverandering betekent niet dat de temperatuur op aarde net zo rechtlijnig stijgt als het CO2 gehalte, en dat het jaar op jaar steeds maar warmer wordt. Dat beweren wetenschappers ook helemaal niet, maar wetenschap, daarin ben jij waarschijnlijk toch niet in geinteresseerd. Het eigen gelijk is waarschijnlijk veel bevredigender?

  27. Stjonkfabryk zegt: 18-11-09 om 09:02

    En als we eens kijken naar een periode van duizenden jaren, mijnheer Hiemstra?
    Het gekke is dat bijna alle huidige klimaatprognoses betrekking op de komende deccenia. Als we die periode oprekken naar pak ‘m beet een paar duizend jaar en alle aspecten meeneemt, dan zien we een hele andere prognose. Een nieuwe ijstijd komt dan namelijk om de hoek kijken.

    Vraag is of (op wetenschappelijke basis) alle investeringen die momenteel plaatsvinden dan nog verantwoord zijn.

    Het IPCC rapport heeft voor mij afgedaan, toen ik er achter kwam dat de opmerkingen van wetenschappers met kritiek, uit het rapport zijn gelaten. Hun namen zijn echter zijn genoemd op de lijst met mensen die meegewerkt hebben aan de totstandkoming van het rapport. Dat is volksverlakkerij. Ook de door het rapport aangehaalde hockeystick-curve valt onder deze categorie, aangezien de bedenker daarvan toen al had toegegeven dat hij fout zat.

  28. Goede, duidelijke respons. Met dank aan onze weerman!

  29. @R Merciers,
    dank voor uw tip waar ik informatie kan vinden over temperatuurreconstructies ;-) .

    Indien u zelf al het antwoord geeft op de vraag hoe ik zal reageren op reconstructies dan kunnen we blogs als deze beter sluiten. Dat laatste geldt ook voor de rest van uw reactie: beneden de maat.

  30. Nogeenvraag zegt: 18-11-09 om 11:12

    Twee opmerkingen:

    - Weer is niet hetzelfde als klimaat. Het heeft alles met elkaar te maken maar is niet hetzelfde, dus kan ‘onze weerman’ met gezag praten over klimaat?

    - Door temperatuur en CO2 in een grafiekje te zetten suggereer je een oorzaak-gevolg relatie, maar is dat er ook? “Ja want ze gaan allebei omhoog.” Nouja, mijn huur is ook omhoog gegaan…

  31. Rob,

    Wellicht is Merciers’ ietwat sarcastisch geschreven bijdrage ingegeven door de voorspelbaarheid van zogenaamde “skeptische” argumenten waar jij en Labohm c.s. zich van bedienen.

    Als je wilt aantonen dat de gangbare wetenschap het fallikant fout heeft, mogen we dan misschien een iets sterkere bewijsvoering verwachten dan het inzoomen op tijdsschalen die irrelevant zijn voor de huidige klimaatverandering?

    Dankjewel!

  32. John van Dokkumburg zegt: 18-11-09 om 11:40

    Als we nog niet in de gaten willen hebben dat met deze opwarming ook veel flora en fauna aan het verdwijnen is dan kan ik niets anders concluderen dat we met een hardnekkig spelletje boekenworm intelect aan het dollen zijn die geen feeling met de natuur meer heeft . Helaas is het zo dat deze conclusies meestal wel tot een soort van uit te stippelen beleid zullen leiden .

    Maar toch even voorop gesteld wanneer we het over leven hebben en over het klimaat in bijzonder dan hebben de berekenende diepgravers zelfs in doorslaggevend bewijs nog altijd niet de voorkeur van het grootste gelijk , simpel omdat ieder mens met zijn dooie verstand dit verstorende effect op het leven inmiddels allang al wel kan begrijpen , vervuiling vraagt tol en nog meer vervuiling slachtoffers.

    En dus belangrijker is ons af te te vragen wat de planten en de dieren er van meekrijgen en voor ons de rede in schone taak die al lang volkomen is verloederd .. Deze aarde is ons als enige huis oke ° en dan geen discussie van dit kan nog wel of kan niet meer kan gedonder . Onze taak en nut over elk wezen is vele malen sterker , het is dat wat mensen samenbrengt .. ervaring … ervaring .. en liefde voor al wat leeft .

  33. Marijn zegt: 18-11-09 om 12:07

    Precies. Het zou Hans Labohm sieren als ie is gewoon zijn mond houdt over dingen waar hij totaal geen verstand van heeft.

  34. Boele Ytsma zegt: 18-11-09 om 12:20

    Dag Gerrit Hiemstra en alle reageerders,

    Sinds de jaren ’80 volg ik het milieudebat. In die tijd was klimaatscepsis de norm. Het tegengeluid bestond uit de sombere voorspellingen. Gaandeweg leek het besef van enkelen het besef van velen te worden: ‘Er is wat aan de hand!’ Ik verkeerde daarom tot voor kort in de veronderstelling dat het goed nieuws is dat de problematiek nu breder erkend wordt en ook plaats krijgt in de politieke agenda. Bovendien dacht ik dat de urgentie voorlopig vooral toenam.

    Kortgeleden ontdekte ik het geluid van de ‘nieuwe klimaatsceptici’ en ik ben verrast door hun toon van verongelijktheid. Op zich zouden zij staan voor een goede boodschap (‘het valt mee!’), maar door de boosheid van hun toon ontgaat het mij enigszins goede nieuws. Zij verwijten klimatologen en meteorologen nu een klimaathype. Ik vind het allemaal bijzonder bevreemdend. Laat ik daarom een paar vragen stellen die mij dwars zitten in dit debat:

    1. Waarom zijn de klimaatsceptici zo boos? Als zij zo’n goede boodschap hebben, waarom voelen zij zich dan zo verongelijkt? Hier en daar bespeur ik het vermoeden van complotten – waar zou dat complot dan uit moeten bestaan? Wie heeft er baat bij een ‘klimaathype’? Volgens mij is het appèl van de milieubeweging voorlopig één die ons tegen het zere been van ons consumentisme en onze olieverslaving schopt.

    2. Hebben we het allemaal over dezelfde data? Of verwijst iedereen naar eigen bronnen? Is het een verschil in bronnen of alleen een verschil in duiding van de data? En als de wetenschappelijke basis van bijvoorbeeld ‘Kyoto’ zo slecht is als het volgens de sceptici is, waarom gebruiken dan de VS dat niet als argument om niet te tekenen?

    3. Begrijp ik goed dat ook Gerrit Hiemstra erkent dat er in de afgelopen 10 jaar een afvlakking van de opwarming is? Gaat het hier niet over een verschil in feiten, maar over een verschil in de interpretatie van die afvlakking? Maar waarom wordt dit ‘kale feit’ ons dan ook niet gewoon verteld?

    4. We krijgen in het nieuws regelmatig te horen over de versnelde verdwijning van het landijs op Groenland en de permafrost in de poolgebieden en over het smelten van de Noordpool… hoe staat dat in verhouding tot de ‘afkoeling’ van de afgelopen 10 jaar? IJs kan niet liegen, lijkt me.

    Ik hoop dat dit debat – hier en elders – op wat meer volwassen toon gevoerd kan worden. Het gelijk van de een of het gelijk van de ander zou toch ondergeschikt moeten zijn aan de toekomst van onze planeet. Persoonlijk hoop ik natuurlijk van harte dat de klimaatsceptici gelijk hebben (dat zou iedereen moeten hopen!), maar ik vind hun zaak voorlopig niet sterk. En als zij zich vergissen, vergissen ze zich heel ernstig!

    Boele P. Ytsma

    ——————————————————————————–

  35. @Gerrit

    Ik denk dat het duidelijk een geval van cherry picking is als je begindatum 1998 pakt, het jaar van een hele sterke el Nino, en als einddatum ergens begin 2008, toen de temperatuur anomalie enorm zakte.

    Maar het punt is dat je een vlakke trend ziet van 2001. Dat is nog erg weinig tijd, maar we zitten nu alweer in een el Nino jaar en de trend is niet heel veranderd. Als de trend tegen de voorspellingen wordt gezet lijkt e.e.a zich aan de onderkant van de foutmarge van de voorspelling te bevinden; en dat in een el nino jaar.

    De tijd zal het leren.

  36. André zegt: 18-11-09 om 12:51

    Het is in ieder geval een feit dat in de aarde de afgelopen tien jaar niet meer opwarmt, dat is onvoldoende voor een trendbreuk maar klopt niet met de modellen die IPPC hanteert. En hoe betrouwbaar zijn die modellen? Hoe varieert de uitkomst bij (kleine) aanpassingen van de uitgangspunten. Hoe groot is de onzekerheid bij een voorspelling over 10 jaar (is voor een model juist een gigantische tijd om accuraat te voorspellen)? En hoe is de invloed van wolken gemodelleerd in die modellen?
    Ga nu eens in op de inhoudelijke bezwaren. Het door u geclaimde fundament onder het klimaatonderzoek is veel wankeler dan algemeen wordt aangenomen. Zo zwak dat het wellicht niet nodig is om het onderuit te halen dat doet het vanzelf over een paar jaar. Wat is er dan een hoop geld over de balk gesmeten!

  37. Jannenman zegt: 18-11-09 om 13:01

    Ik denk niet dat we moeten spreken over wat nog siert, in een discussie die wordt gevoerd op het vlak van ad hominems, ad verecundiams en ad populums en die puur dogmatisch is van de kant van verbandsgelovers. Dat heeft niets meer met wetenschap te maken.
    Meneer Hiemstra mag zich schamen, aangezien hij hier de grootste dominee uithangt en tegelijk pretendeert de enige wetenschapper te zijn.
    Geloven is niet hetzelfde als weten, meneer Hiemstra.

  38. RR Kampen zegt: 18-11-09 om 13:28

    Stjonkfabryk 09:02,

    Die maker van de ‘hockeystick’ zat er een vrijwel onzichtbare fractie naast, inderdaad, en die correctie is allang doorgevoerd.

    Om een beter en informatiever beeld te geven van de diverse temperatuurreconstructies staat in plaats van één grafiek in het laatste IPCC-rapport een hele verzameling. Die laten, het zal je niet verbazen, allemaal uiteraard min of meer hetzelfde beeld zien, dat je gewoon ‘hockeysticky’ kan noemen.

    Dat is natuurlijk gewoon aan fysische verschijnselen op aarde te zien, zoals het vrijwel overal krimpen van gletsjers en veranderen van ecosystemen.

    Het IPCC-rapport bevat een ton ofzo aan pagina’s en alle kritische bijdragen staan er natuurlijk gewoon in.
    Maar aan het publiek wordt uiteraard de wetenschappelijke consensus, in samenvatting, doorgegeven. Die consensus is, en is dat al heel lang, dat de temperatuur op aarde ongekend sterk stijgt en dat die voor het overgrote deel anthropogene oorzaken heeft.

    Natuurlijk komt er een nieuwe ijstijd aan, over achtduizend jaar ofzo. Daar hebben wij nu helemaal niets mee te maken. Wij hebben nu met een acute opwarming te maken waarvan de oorzaak bekend is. Die zou ons niet kunnen schelen als we 100.000 jaar oud werden, maar dat worden we nu eenmaal niet.

    Liefhebbers van ‘skeptische’ argumenten, lees: drogredenen, kunnen plezier beleven aan de volgende catalogus:
    http://scienceblogs.com/illcon.....ceptic.php

  39. Gerrit Hiemstra zegt: 18-11-09 om 13:41

    @Beste mensen,

    Ik wil graag reageren op iedereen die een bijdrage heeft geleverd aan deze discussie. Ik kan niet iedereen persoonlijk antwoorden, dat is door het grote aantal eenvoudigweg niet mogelijk.

    Ik wil graag benadrukken dat ik niet denk in “kampen” met “believers” en “deniers”. Ik reken mezelf tot geen van beide.

    Ik maak slechts bezwaar tegen de manier waarop Labohm en andere sceptici veel van hun verhalen onderbouwen. In zijn verhaal pakt hij een dataset, selecteert een stuk wat het beste bij zijn verhaal past, maakt er een grafiek van en gebruikt dit vervolgens als BEWIJS dat de hele klimaatverandering flauwekul is.

    Dat is lachwekkend. In de wetenschappelijke wereld is selectief omgaan met data een doodzonde. Iemand die zoiets doet wordt daar niet serieus genomen.

    Het gaat mij niet om Labohm persoonlijk, ik heb hem wel eens ontmoet, het is een aardige man. Het gaat mij om de onzin die hij vertelt.

    Om de atmosfeer en het klimaat te begrijpen moet je studeren. Dat lukt je niet in een dag. Een studie meteorologie of klimaatwetenschap duurt enkele jaren. En als je weet hoe de atmosfeer werkt ben je in staat je een mening te vormen over zaken die met dat vakgebied te maken hebben.
    De meeste sceptici hebben geen kennis, maar wel een mening. Inhoudelijk met hen discussiëren heeft weinig zin, want hun mening staat vast: klimaatsverandering is onzin, ongeacht wat honderden meteorologen en klimatologen bestudeerd en onderzocht hebben.

    Enige tijd geleden kwam ik een prachtige slogan tegen die hier van toepassing is: “Iemand die nog nooit van mening is veranderd, heeft nooit iets bijgeleerd.” Ik geloof dat’ie van de NRC was. Met de onwrikbaarheid van de meningen van sceptici etaleren ze hun gebrek aan kennis.

    Als je weet hoe de atmosfeer in elkaar zit, dan weet je dat de concentratie broeikasgassen de temperatuur beïnvloedt. Zonder broeikasgassen zou de gemiddelde temperatuur op aarde -18°C zijn. Het is ook bekend hoe dit proces werkt. Meer broeikasgassen in de atmosfeer levert een hogere temperatuur op. Dit is kennis, geen opvatting. Het is zo.

    De afgelopen 150 jaar is de concentratie broeikasgassen significant gestegen. CO2 is met 35% gestegen. Op verschillende manieren is aangetoond dat deze stijging voor 100% een gevolg van menselijke activiteiten, zoals het gebruik van fossiele brandstoffen. Dat is geen mening, maar dat is resultaat van wetenschappelijk onderzoek.

    Meer broeikasgassen in de atmosfeer leiden tot een hogere temperatuur op aarde. Dat is echter niet de enige factor die de temperatuur op aarde bepaalt. Er zijn meer factoren zoals vulkaanuitbarstingen, variaties in zonneactiviteit, El Niño/ La Niña, ontbossing, veranderend landgebruik, de ozonconcentratie, aerosolen en wolken. Vooral deze factoren zijn verantwoordelijk voor de variaties in de wereldtemperatuur. Tegelijkertijd laat het zien dat het klimaat complex is. Je moet dus van goede huize komen om het te begrijpen.

    Maar voor sceptici is dat allemaal te ingewikkeld. Die pakken een grafiek, knippen er een stuk van af dat past bij hun mening en zeggen vervolgens: “Zie je wel, er is niks aan de hand.”

    En daar maak ik bezwaar tegen.

    Gerrit Hiemstra

  40. Jannenman zegt: 18-11-09 om 14:04

    Dat is een ontzettend flauwe reactie meneer Hiemstra. U gaat niet in op inhoud, maar stelt simpelweg weer: critici hebben er geen verstand van, dus mogen niet meepraten.
    U stelt ook niet tot een kamp te horen, maar de wijze waarop u hier de discussie bent ‘aangegaan’ duidt het tegendeel. Koppen als “goochelen met Hans Labohm” kenmerken zich niet bepaald door een onpartijdige houding.
    Het feit blijft dat voorstanders een periode uitlichten en tegenstanders een periode uitlichten.
    U begrijpt blijkbaar niet dat alleen al het woord ‘sceptici’ een niet wetenschappelijke betiteling is van een wetenschappelijk proces. Omgekeerd kun je ook stellen dat mensen die overtuigd zijn een verband sceptici zijn tav het niet bestaan van een verband. Het zijn politieke woorden.

    Ik was ooit bezorgd over een verband en droeg dat uit, inmiddels ben ik van mening veranderd. Betekent dat dat ik geleerd heb meneer Hiemstra?

    Dat is ook weer zo’n politiek spel. U claimt wetenschapper te zijn, DOE DAT DAN en hou op met die politieke praatjes.

  41. JvdLaan zegt: 18-11-09 om 14:07

    Uitstekend verwoord, Mhr Hiemstra

  42. Gerrit,

    “Ik wil graag reageren op iedereen die een bijdrage heeft geleverd aan deze discussie. Ik kan niet iedereen persoonlijk antwoorden, dat is door het grote aantal eenvoudigweg niet mogelijk.”

    Desalniettemin bedankt voor de reactie. Bloggen is vrij rauw, laat je niet door de toon ervan ontmoedigen.

    “Ik wil graag benadrukken dat ik niet denk in “kampen” met “believers” en “deniers”. Ik reken mezelf tot geen van beide.

    Ik maak slechts bezwaar tegen de manier waarop Labohm en andere sceptici veel van hun verhalen onderbouwen. In zijn verhaal pakt hij een dataset, selecteert een stuk wat het beste bij zijn verhaal past, maakt er een grafiek van en gebruikt dit vervolgens als BEWIJS dat de hele klimaatverandering flauwekul is.”

    Er is geen enkel bewijs mogelijk, vanwege de redenen die je zelf verderop noemt; Er zijn teveel onbekende factoren. Met andere woorden, niemand kan een bewijs leveren. Nu heb ik begrepen (correct me if I’m wrong) dat men in klimaatmodellen die probeert te incorpereren door een “know unknown” factor in te voeren.

    Maar dat soort dingen zijn inherent gevoelig voor interpretatie: Al er een model wordt gebouwd dat pak ‘m beet 1920 t/m 1950 als natuurlijk variatie beschouwd waarvan we de oorzaak weliswaar niet kennen maar de scope wel, dan is dat een vooringenomenheid; immers het stelt dat de natuurlijke variabiliteit niet groter dan dat kan zijn en als er dan twee decennia een temperatuurstijging is wordt die toegeschreven aan het enige wat verder veranderd: CO2.

    Het is mij al eens opgevallen dat als je McMann’s Hockeystick grafiek met de foutmarges bekijkt er best wel eens eerder een vergelijkbare temperatuurverandering had kunnen plaatsvinden als de laatste twee, drie decennia, die dan toch binnen die foutmarges valt. Pak ‘m beet van 1450 tot 1500, om maar eens wat te zeggen.

    “De afgelopen 150 jaar is de concentratie broeikasgassen significant gestegen. CO2 is met 35% gestegen. Op verschillende manieren is aangetoond dat deze stijging voor 100% een gevolg van menselijke activiteiten, zoals het gebruik van fossiele brandstoffen. Dat is geen mening, maar dat is resultaat van wetenschappelijk onderzoek.”

    Maar zelf met 35% meer blijft het een erg sporadisch aanwezig gas; het wordt gemeten in parts per million. Het effect op de temperatuur in zo’n chaotisch systeem lijkt me erg moeilijk te bepalen. Stel dat het binnen de “noise” van natuurlijke klimaatverandering ten onder gaat?

    “Maar voor sceptici is dat allemaal te ingewikkeld. Die pakken een grafiek, knippen er een stuk van af dat past bij hun mening en zeggen vervolgens: “Zie je wel, er is niks aan de hand.”

    En daar maak ik bezwaar tegen.”

    Ik ook, het voorbeeld wat je aanhaalt is duidelijk cherry picking, een doodzonde in de statistiek. Daarmee mag de argumentatie van Labohm worden afgevoerd.

    Maar ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat het IPCC een extrapolatie doet die gebaseerd is op schattingen, en dat de veelgeroemde wetenschappelijke consensus eignelijk helemaal niet zou mogen bestaan. Scepsis lijkt me te belangrijk om aan amateurs te worden overgelaten.

  43. J. de Wit zegt: 18-11-09 om 14:45

    Meneer Hiemstra,

    Goed dat u reageert, maar u maakt zich er wel erg gemakkelijk van af. U wilt uzelf niet indelen in een van de kampen, maar uw toonzetting is toch wel nadrukkelijk in het nadeel van de sceptici. U doet daarbij nogal wat onwetenschappelijke, populistiche aannames (‘de meeste sceptici hebben geen kennis’) die het debat ook niet transparanter maken.

    U geeft ook geen antwoord op een aantal toch zeer concrete vragen en opmerkingen die hier gesteld worden, en dat is toch merkwaardig, aangezien u degene bent die hier de knuppel in het hoenderhok gooit.
    Ik zou u dan ook vriendelijk willen verzoeken om toch nog met een iets uitgebreidere en meer onderbouwde reactie te willen komen. Vooral op het ‘verwijt’ dat u zelf ook selectief met data en grafieken omgaat.

  44. Gerrit Hiemstra zegt: 18-11-09 om 15:27

    @J de Wit

    Nou, gemakkelijk, het kost toch wat tijd om zo’n blog en bijbehorende reactie te schrijven en ik heb niet de hele dag tijd om hier aan te besteden. Maar goed, uw oproep is wel op zijn plaats.

    Over het verwijt dat ik ook selectief ben geweest het volgende. Ik heb inderdaad een grafiek gebruikt, maar ook aangegeven waar die vandaan komt. Deze grafiek is hier te vinden: http://en.wikipedia.org/wiki/F.....ot-co2.svg

    Als u die link volgt, staat daar aangegeven wie die grafiek gemaakt heet, de bron van de data en zelfs de programmacode waarmee de grafiek gemaakt kan worden. Iedereen kan dus controleren waar die grafiek vandaan komt.

    De discussie gaat hier om de klimaatverandering waarbij de invloed van de menselijke activiteit een rol speelt. Het ligt dan voor de hand om een periode te nemen die daarbij past, namelijk vanaf ongeveer 1850.

    Daarmee wil ik niet alle andere klimaatveranderingen in het verleden “ontkennen” of buiten beeld houden. Je kunt ook naar langere tijdschalen kijken, wat heel interessant is, maar dat is een andere discussie. We kunnen niet alle aspecten in één discussie behandelen.

    Gerrit Hiemstra.

  45. Gerrit Hiemstra zegt: 18-11-09 om 15:46

    @MS
    Het maken en gebruiken van klimaatmodellen is een wetenschap op zich. In deze discussie gaat het mij vooral om de grafiek van Labohm en die heeft alleen betrekking op het (recente) verleden. Vandaar dat ik de hele modellenkant even buiten deze discussie wil laten. Het is wel interessant en we kunnen daar best eens op terug komen.

    U geeft aan dat CO2 een sporadisch gas is en daarom misschien in de “noise” van de natuurlijke klimaatverandering ten onder gaat. Hier zitten we bij de kern van het probleem, maar het zit anders in elkaar. CO2 en de andere broeikasgassen maken minder dan 0,05% uit van de atmosfeer. Toch zorgen ze, samen met waterdamp, ervoor dat de temperatuur op aarde 33 graden hoger is dan de temperatuur die we zouden hebben zonder dit kleine beetje broeikasgassen. Dat kleine beetje broeikasgassen heeft dus een enorm effect op ons klimaat. Niks “noise”, de broeikasgassen zijn juist verreweg de belangrijkste factor. Als de concentratie CO2 en andere broeikasgassen stijgt, en dat doet het, MOET de temperatuur stijgen. Het zou juist heel raar zijn als de temperatuur NIET zou stijgen.

    De toekomst “projecties” van het IPCC zijn niet zomaar schattingen uit de losse pols. Het zijn resultaten van verschillende klimaatmodellen, die natuurlijk hun beperkingen hebben. Daarvoor zijn het “modellen”. Zoveel mogelijk van de beschikbare kennis is daarin verwerkt. De klimaatmodellen geven inzicht in hoe het in de toekomst mogelijk zou kunnen gaan. Dat inzicht is altijd beter dan geen inzicht. De modellenmakers weten dat als geen ander en zullen het zeker niet presenteren als “DE WAARHEID”.
    Het woord consensus suggereert dat alle klimaatwetenschappers het over alles eens zijn. Dat is zeker niet het geval. Wetenschap bestaat bij de gratie van discussie, scepsis en kritiek, maar wel op niveau. Als we alles zouden weten, zouden we de wetenschap kunnen afschaffen.

    Gerrit Hiemstra.

  46. @Gerrit

    Kijk, dit wordt interessant. Want voor zover ik begrijp is er is geen *theoretisch* model waaruit de effecten van +100 ppm CO2 kan worden afgeleid; m.a.w. ik kan niet *enkel en alleen* op grond van de fysieke eigenschappen van CO2 moleculen, en onze kennis van alle andere atmosferische gassen, berekenen hoeveel graden een verdubbeling van CO2 oplevert. Dat klopt toch?

    In dat geval is dus elke extrapolatie van de modellen een interpretatie. En dus inherent gevoelig voor vooringenomenheid. Als ik ongelijk heb hoor ik dat graag, maar mijn idee is dat wat centraal in de controverse staat (of zou moeten staan) dat de gevoeligheid van het klimaat voor een verdubbeling van het gehalte CO2 direct afhankelijk is van de interpretatie van de oorzaak van de zeer recente opwarming.

  47. @Gerrit Hiemstra,

    ik vind dat uw reactie richting klimaatsceptici wel erg stevig is aangezet. Ik reken mijzelf tot de groep van klimaatsceptici, maar weet ook dat ik niet val onder uw omschrijving van het opleidingsniveau van klimaatsceptici. U doet daar ten onrechte neerbuigend over meen ik. Ook de mensen in ons land waar ik regelmatig mee correspondeer over klimaatveranderingen en die ik tot de klimaatsceptici reken, zijn zonder uitzondering academisch geschoold. Weliswaar heeft men veelal geen studie meteorologie gedaan in Utrecht, maar men is geschoold in vakken die ook in de klimatologie relevant zijn, zoals natuurkunde, geofysica en fysische geografie.

    Bovendien is in het buitenland een tamelijk grote groep academisch gevormde wetenschappers actief die men gerust sceptici mag noemen, zoals prof. Lindzen van het MIT.Maar ook op vele andere universiteiten en onderzoeksinstituten zijn mensen werkzaam die het eenrichtingsverkeer in het klimaatdebat met argusogen volgen.

    Ik ken geen enkele goed geschoolde klimaatscepticus die ontkent dat CO2 een broeikasgas is. Niemand van hen ontkent ook dat de hoeveelheid CO2 gestegen is. U hoeft dit dus niet zo nadrukkelijk in uw betoog op te nemen denk ik. Daarmee vecht u tegen een door uzelf gecreeerde vijand. De scepsis begint waar het harde wetenschappelijke bewijs ophoudt, en dat is altijd het gevolg van onvolledige kennis.

    Een mooi voorbeeld daarvan is de vraag waar het uiteindelijk om gaat, namelijk: hoe reageert de oppervlaktetemperatuur op verdubbeling van CO2? Soden en Held schreven in 2007: The extend to which the climate will change due to an external forcing depends largely on radiative feedbacks, which act to amplify or damp the surface temperature response.

    Iedereen die zich op enig niveau bezig houdt met klimaatverandering weet dat het daarom gaat. En juist dat deel van alle recente klimaatmodellen is onvolledig ontwikkeld. Dat is niet verwonderlijk, omdat de wetenschappelijke discussie hierover nog in volle gang is.

    In het laatste rapport van het IPCC lopen de schattingen van de gehanteerde klimaatmodellen voor wat betreft de verwachte temperatuur aan het einde van deze eeuw uiteen van 1,5 tot 6,5 graden. Deze zeer grote spreiding is het gevolg van het gebrek aan kennis over tegenkoppelingsgedrag van wolken en waterdamp en de “radiative fluxes”. Grote onzekerheid derhalve. Maar alle doemscenario’s die gehanteerd worden , ook door overheden en instituten als het KNMI, zijn wel gebaseerd op deze onvolledige modellen.

    In de klimatologie is er zeker geen sprake van “the science is settled”. Toch bespeur ik die houding vooral bij wetenschappers die zich -naar mijn mening- te makkelijk scharen of verschuilen achter de mainstream opvattingen zoals die van het IPCC. Erg wetenschappelijk lijkt me dit allemaal niet, en naar hun motivatie kan ik alleen maar gissen.

  48. Gerrit Hiemstra zegt: 18-11-09 om 16:11

    @Jannenman

    Ik ga wel degelijk in op de inhoud. Ik geef aan welke rol CO2 in de atmosfeer speelt. Ik heb in mijn blog aangegeven dat de wereldtemperatuur variaties (naar boven en naar beneden) vertoont door natuurlijke factoren, maar dat dat niet BEWIJST dat er geen stijgende trend is.

    Ik ontzeg niemand het recht om mee te praten. Ik geef alleen aan dat het verhaal van Labohm onzin is. Om een ZINNIGE bijdrage te leveren is het handig om verstand van zaken te hebben (waarmee ik niet wil suggereren dat ik ALLES weet van klimaatverandering).

    Ik zit niet in een “kamp”, maar ik heb wel een opleiding en enige ervaring in de meteorologie, dus ik weet wel waar ik over praat. En als iemand overduidelijk goochelt met een grafiek mag ik dat toch wel opschrijven?

    Even over het woord “sceptici”. Ik heb zelf ook een sceptische instelling en neem niet alles “for granted”. Eigenlijk de is term “ontkenners” een betere term.

    U schrijft: “Ik was ooit bezorgd over een verband en droeg dat uit, inmiddels ben ik van mening veranderd. Betekent dat dat ik geleerd heb meneer Hiemstra?”
    Mijn antwoord is “ja”. Helaas betekent dat niet dat u uitgeleerd bent voor de rest van uw leven. Dat geldt overigens ook voor mij ;-)

    Ik ben geen wetenschapper, ik heb alleen een wetenschappelijke opleiding. Als ik wetenschapper zou zijn, zou ik onderzoek doen, college geven, wetenschappelijke artikelen schrijven en publiceren. Dat doe ik niet. Ik ben het tegendeel van een politicus en mijn praatjes zijn ook niet politiek bedoeld. Ik strijd alleen tegen onzin.

    Met vriendelijke groet,

    Gerrit Hiemstra

  49. Gerrit Hiemstra zegt: 18-11-09 om 16:28

    @MS

    U schrijft: “Kijk, dit wordt interessant. Want voor zover ik begrijp is er is geen *theoretisch* model waaruit de effecten van +100 ppm CO2 kan worden afgeleid; m.a.w. ik kan niet *enkel en alleen* op grond van de fysieke eigenschappen van CO2 moleculen, en onze kennis van alle andere atmosferische gassen, berekenen hoeveel graden een verdubbeling van CO2 oplevert. Dat klopt toch?”

    Het proces dat het effect van CO2 op de temperatuur beschrijft is wel bekend. Je zou theoretisch kunnen berekenen wat het effect is van een verdubbeling van de CO2 concentratie op de temperatuur. Maar dan ben je er nog niet. Er zijn veel meer factoren die de temperatuur bepalen en bovendien zijn er verschillende feedback mechanismes die het temperatuurverhogend effect van CO2 kunnen versterken of verzwakken. Was het maar zo simpel dat alleen CO2 de temperatuur bepaalt.
    Dat maakt het hele proces erg ingewikkeld en zorgt ook voor onzekerheid. Tegelijkertijd betekent dit niet dat we NIETS weten en daarom nog even moeten wachten voor we conclusies kunnen trekken.

    Dan schrijft u:
    “In dat geval is dus elke extrapolatie van de modellen een interpretatie. En dus inherent gevoelig voor vooringenomenheid. Als ik ongelijk heb hoor ik dat graag, maar mijn idee is dat wat centraal in de controverse staat (of zou moeten staan) dat de gevoeligheid van het klimaat voor een verdubbeling van het gehalte CO2 direct afhankelijk is van de interpretatie van de oorzaak van de zeer recente opwarming.”

    Het antwoord is Nee. Modellen interpreteren niets. Modellen rekenen alleen getallen uit. En die getallen geven aan dat de temperatuur volgens die modellen verder gaat stijgen. Wat wij vervolgens met die modelberekeningen doen is “interpretatie”.

    Groeten,

    Gerrit Hiemstra.

  50. Dirk Pieter zegt: 18-11-09 om 16:44

    Beste mensen,

    Afgezien van het feit of het klimaat verandert of niet onder invloed van menselijk gedrag, is het niet zo dat Gerrit Hiemstra in zijn blog probeerd aan te geven dat dhr. Labohm op een onjuiste wijze gebruik heeft gemaakt van statistische informatie.

    Ik vind namleijk dat dhr. Hiemstra gelijk heeft wanneer hij zegt dat de gemiddelde lezer op dit forum weinig tot geen kennis van zaken heeft, Ik heb als onderdeel van mijn opleiding (luchtvaartschool) 4 jaar lang het vak meteorologie gevolgd, maar beweer absoluut geen verstand van klimaatverandering te hebben. Dat is een onderwerp voor wetenschappers!

    Als vervolgens op een verkeerde wijze gebruik wordt gemaakt van statistische gegevens vind ik dit een zeer kwalijke zaak, op die manier wordt het wel heel makkelijk om de leek een verkeerde spiegel voor te houden.

    Of het klimaat nu wel of niet veranderd is iets waar we tot in de lengte van jaren over kunnen discusieren, wat helaas weinig toe zal voegen omdat de meesten hier dit waarschijnlijk niet op een weteschappelijk forum kunnen doen. Waar we niet over mogen discusieren is dat het de taak van de experts is om informatie op een juiste en zo compleet mogelijke wijze aan te leveren!

  51. Gerrit Hiemstra zegt: 18-11-09 om 16:48

    @Rob de Vos

    Mijn reactie richting “sceptici” moet u zien in het kader van de reden waarom deze discussie is begonnen: het verhaal van Labohm. Het woord “sceptici” heeft natuurlijk een bredere betekenis zoals u duidelijk aangeeft.

    Het onderwerp wat u aansnijdt is precies waar het mij om gaat. Het is belangrijk dat er in het klimaatdebat sceptici zijn die weten waar ze het over hebben. Onvolledigheid en onzekerheid zijn onlosmakelijk met dit onderwerp verbonden en zijn voor veel onderzoekers juist de uitdaging om hun schouders er onder te zetten en die onzekerheid en onvolledigheid te verminderen. Alleen zo kom je verder.

    Ik ageer echter tegen het simplisme van “de aarde koelt af” verhalen zoals die van Labohm.

    U schrijft ook over doemscenario’s die gebaseerd zijn op onvolledige modellen. Misschien bent u beter geinformeerd dan ik, maar voorzover ik weet presenteert het KNMI alleen “scenario’s” (zonder de doem).

    Gerrit Hiemstra

  52. RR Kampen zegt: 18-11-09 om 16:50

    Jannenman zegt: 18-11-09 om 14:04

    “Ik was ooit bezorgd over een verband en droeg dat uit, inmiddels ben ik van mening veranderd. Betekent dat dat ik geleerd heb meneer Hiemstra?”

    Vraagje: was u in het jaar 1998 bezorgd over dat verband, en bent u per eind 2007 van mening veranderd?

    Zo ja, dan voorspel ik dat u bij het eerstvolgende signicante El Niño-effect opnieuw van mening zal veranderen; grote kans dat dit volgend jaar al gebeuren gaat.

    Merk overigens op dat ‘ontkenners’ noodzakelijkerwijze perioden MOETEN uitlichten (dus 1998 – 2008 het liefst), terwijl deskundigen dat helemaal niet hoeven te doen. De standaardklimaatperiode van dertig jaar voldoet al (Hans Labohm begrijpt niet dat je klimaatverandering niet op tien jaar beoordelen kan, of doet alsof hij dat niet begrijpt), elke langere periode voldoet. En het patroon is steeds dezelfde: stijging; met ups & downs, modulaties uiteraard; maar wel degelijk: stijging.

    Voor deze stijging bestaat een buitengewoon aannemelijke oorzaak. Van andere mogelijke oorzaken, zoals de oorzaken die klimaatveranderingen in het verleden hebben aangestuurd, is domweg nauwelijks of geen sprake. Echte wetenschappers, ongeacht hun standpunt in de AGW-discussie, hebben zich daar pokken naar gezocht en die mogelijkheden mogen zo langzamerhand genoegzaam uitgesloten worden geacht.

    Ik vind het trouwens weleens leuk om te zien hoe de ‘ontkenners’ proberen voor elke krimpende gletsjer ter wereld proberen een aparte, lokale verklaring te verzinnen. Hield die bezigheid ze maar echt van de straat :)

  53. Luc Smeets zegt: 18-11-09 om 17:10

    RR Kampen,

    U schrijft “Merk overigens op dat ‘ontkenners’ noodzakelijkerwijze perioden MOETEN uitlichten (dus 1998 – 2008 het liefst), terwijl deskundigen dat helemaal niet hoeven te doen. De standaardklimaatperiode van dertig jaar voldoet al”

    Ik vraag me af of u in de gaten heeft dat u het IPCC diskwalificeert met deze uitspraak. Volgens het IPCC is de temperatuurstijging tot 1950 volledig te wijten aan natuurlijke oorzaken. Daarna begint de opwarming pas weer in ongeveer 1980. U zegt dus dat we pas in 2010 (30 jaar)conclusies mogen trekken over de opwarming, terwijl het IPCC in 1990 al alarmistische boodschappen de wereld in bracht. Volgens u zelf dus cherry picking en een diskwalificatie van het IPCC. Hoe betrouwbaar is het IPCC als ze na goed en wel 10 jaar opwarming als stevige conclusies trekken over de bijdrage van de mens aan deze opwarming? Wat is eigenlijk het verschil met wat Hans Labohm doet? Gerrit Hiemstra kan me daar helaas ook al geen antwoord op geven. Zijn redenatie volgende kan ik alleen maar concluderen “Het IPCC vindt iets, heeft een overtuiging en gaat vervolgens zoeken naar gegevens die daarbij passen en mensen die in zijn straatje te pas komen.”

  54. Hänsel zegt: 18-11-09 om 18:36

    Wat veel klimaatsceptici maar niet schijnen te snappen is dat klimaatmodellen helemaal niet relevant zijn voor de vraag of de antropogene CO2 uitstoot het klimaat warmer maakt.

    Er bestaat wetenschappelijke consensus over de vraag of het klimaat warmer wordt door toedoen van de mens: dat is inderdaad het geval.

    Er bestaat echter nog veel onzekerheid over de vraag op welke manier dit warmer worden tot uiting komt. Die onzekerheid blijkt uit o.a. de volgende kwesties:
    -hoeveel graden het globaal gaat stijgen, en op welke plaatsen het hoeveel warmer/kouder wordt
    -welke gevolgen dit heeft voor zeespiegelstijging, droogte, etcetera

    Die onzekerheden blijken uit de verschillende scenario’s die uit klimaatmodellen komen rollen. Klimaatmodellen zijn onzeker omdat de terugkoppelingsreacties onzeker zijn.

    voorbeelden van terugkoppelingen:
    - als het warmer wordt zal de mens het land anders gaan gebruiken (landbouwgrond/bewoning/etc). Dit kan onvloed hebben op het klimaat.
    - de waterdamp in de lucht kan veranderen
    - misschien komt een stroming in de oceaan stil te liggen (dan zou het in europa dus kouder worden, omdat er geen warm water meer vanuit de tropen wordt aangevoerd)
    - smeltend ijs waardoor de albedo verandert
    - etcetera

    Vanwege de onzekerheden in de terugkoppelingsreacties zijn de uitkomsten van klimaatmodellen onzeker en variërend. Daaruit kan echter zeker niet de conclusie getrokken worden dat het onzeker is dat de antropogene CO2-uitstoot het klimaat warmer maakt.
    Blijkbaar denken veel klimaatsceptici als volgt: “er is onzekerheid in de uitkomsten van klimaatmodellen en de scenario’s die daarop gebaseerd zijn, dus is het niet zeker dat het klimaat warmer wordt door menselijk toedoen.”
    Dat is dus een foute redenatie.

    Als het gaat om het klimaat wordt er ook wel gesproken over postnormale wetenschap. Dit is een soort wetenschap waarbij er met onzekerheden wordt gewerkt en waarbij uitkomsten onzeker zijn, in tegenstelling tot bij bijv. de natuurkunde waarbij uitkomsten in het algemeen precies uit te rekenen zijn.

  55. Hänsel zegt: 18-11-09 om 18:59

    @Tjeerd: je link doet het niet, maar ik neem aan dat je de volgende professor bedoelt:
    http://www.youtube.com/watch?v=EcpPZU9tGMU

    Die professor is een professor natuurkunde, dus geen klimaatwetenschapper of milieudeskundige. Bovendien komt hij met anekdotisch materiaal aanzetten wat niets weerlegt, en met suggestieve stellingen waar hij geen onderbouwing voor geeft (zoals dat je geen geld zou krijgen voor anti-co2 onderzoek). Als je het mij vraagt slaat het nergens op wat die professor zegt.

  56. @Hansel, u maakt een redeneerfout. U stelt: “Wat veel klimaatsceptici maar niet schijnen te snappen is dat klimaatmodellen helemaal niet relevant zijn voor de vraag of de antropogene CO2 uitstoot het klimaat warmer maakt”. Ik kan u gerust stellen: veel sceptici weten dat wel.

    Even verder schrijft u : “Blijkbaar denken veel klimaatsceptici als volgt: er is onzekerheid in de uitkomsten van klimaatmodellen en de scenario’s die daarop gebaseerd zijn, dus is het niet zeker dat het klimaat warmer wordt door menselijk toedoen.” Ook hier kan ik u wederom geruststellen: veel klimaatsceptici denken niet op de wijze waarop u denkt dat ze denken!

  57. Pip van Dommelen zegt: 18-11-09 om 21:11

    @Gerrit Hiemstra: Ik vind werkelijk dat u hier een persiflage neerzet van de klimaatsceptici. Onder hen zijn namelijk veel wetenschappers van naam en faam. Er zijn inmiddels duizenden wetenschappers (waaronder meteorologen en klimatologen) die afstand nemen van de man-made global warming theorie. Die kunt u niet zomaar wegzetten als simplistische amateurs. Dat vind ik een zwaktebod. Zij zijn immers ook op de hoogte van alle data en bijbehorende nuances.

  58. “Het proces dat het effect van CO2 op de temperatuur beschrijft is wel bekend. Je zou theoretisch kunnen berekenen wat het effect is van een verdubbeling van de CO2 concentratie op de temperatuur. Maar dan ben je er nog niet”

    Ik heb dat nog nergens gezien. Dat valt me gewoon op. Ik heb wel schattingen van de uitstraling gezien. Uiteraard is te theoretiseren dat CO2 een broeikasgas is. Je zou de temperatuur van venus met 100 bar/95% CO2 niet anders kunnen verklaren. Maar kan iemand me wijzen op een onderzoek dat op zuiver theoretische gronden de aardse temperatuur probeert te berekenen? En is er al eens iemand die heeft proberen te berekenen wat een atmosfeer van alleen N2 en 20% O2 en wat waterdamp zou doen, weet iemand dat?

    “Er zijn veel meer factoren die de temperatuur bepalen en bovendien zijn er verschillende feedback mechanismes die het temperatuurverhogend effect van CO2 kunnen versterken of verzwakken. Was het maar zo simpel dat alleen CO2 de temperatuur bepaalt.”

    De feedbacks, dat is interessant. Ik heb begrepen dat min of meer het centrale idee achter de modellen is dat CO2 een verwarming oplevert, wat weer een sneeuwbaleffect oplevert. Zo zou de verwarming door de verhoging van CO2 meer waterdamp in de atmosfeer brengen. Waterdamp is een broeikasgas en zou zo een versterking van de oorspronkelijke verwarming bewerkstelligen. Dit is een typisch geval van postieve feedback, een effect dat zichzelfversterkt. (De correcte term zou dan ook “runaway greenhouse effect” zijn.) Dat houdt in dat een groot deel van de voorspelde verwarming enkel en alleen het gevolg van eerdere verwarming; dus niet speciaal antropogene invloeden zouden dit veroorzaken, maar *alle* verwarming.

    Ergens zeurt bij mij het gevoel dat een klimaat dat zo instabiel is al lang uit zijn evenwicht zou zijn gevallen. Er wordt vrij veel onderzoek gepubliceerd over hele snelle klimaat veranderingen in het verleden. Dat wordt aangehaald om de gevaren van klimaatveranderingen proberen vast te stellen, en vaak aangehaald als aanwijzingen van positieve feedbacks. Maar net zo goed zou je kunnen bedenken dat dergelijke klimaatveranderingen toch klaarblijkelijk geen runaway effect opleverden. Wijst dat dan niet op negatieve feedbacks?

    “Dat maakt het hele proces erg ingewikkeld en zorgt ook voor onzekerheid. Tegelijkertijd betekent dit niet dat we NIETS weten en daarom nog even moeten wachten voor we conclusies kunnen trekken.

    Daar ben ik het niet mee eens. Sinds de publicatie van de TAR in 2001 loopt de temperatuurcurve zowat horizontaal. Er is inmiddels 8 jaar, een twaalfde van de te voorspellen periode voorbij en de curve houdt zihc tot nu toe slecht aan de voorspelling. Het is geen lange tijd, maar, zeker gezien het feit dat er zich geen vulkaanuitbarsting van klimatologische betekenis heeft voorgedaan, het is ook niet onsignificant.

    “Dan schrijft u:
    “In dat geval is dus elke extrapolatie van de modellen een interpretatie.”

    (….)

    Het antwoord is Nee. Modellen interpreteren niets. Modellen rekenen alleen getallen uit. En die getallen geven aan dat de temperatuur volgens die modellen verder gaat stijgen. Wat wij vervolgens met die modelberekeningen doen is “interpretatie”.”

    Mea culpa, mea culpa: de typduivel had me te pakken ;^) Daar had moeten staan dat dat elke extrapolatie in de modellen *een extrapolatie is* van interpretatie. Natuurlijk rekenen de modellen alleen maar uit. Nee, mij punt is dat de natuurlijke variabiliteit van het klimaat een interpretatie is, en dat die interpretatie van belang is om te bepalen wat de invloed van CO2 op de temperatuur is. Immers, als de verwarming 1980 t/m 2000 een onderdeel zou kunnen zijn van een natuurlijke cyclus zouden de modellen een veel kleinere gevoeligheid van het klimaat voor CO2 verdubbeling moeten bevatten, en op veel minder gevaarlijke temperatuurverhogingen in 2100 uitkomen.

  59. “Wat veel klimaatsceptici maar niet schijnen te snappen is dat klimaatmodellen helemaal niet relevant zijn voor de vraag of de antropogene CO2 uitstoot het klimaat warmer maakt.”
    - Hänsel
    18-11-09 om 18:36

    “The data doesn’t matter. We’re not basing our recommendations
    on the data. We’re basing them on the climate models.”
    - Prof. Chris Folland,
    Hadley Centre for Climate Prediction and Research

    Zo zie je hoe twee mensen aan exact dezelfde kant van een discussie elkaar toch kunnen tegenspreken

  60. Gerri Hiemstra, even dit lezen
    Je vergeet helemaal dat voor een sterk CO2-verhaal ook een strek SO2-verhaal nodig is,
    http://nl.wikipedia.org/wiki/B.....bution.png
    en die twee bijten elkaar behoorlijk:
    http://www.vkblog.nl/bericht/2.....ude_oorlog

    Er zijn steeds meer (peer reviewed) aanwijzingen dat climate sensitivity in de buurt van 1 graad per CO2 verdubbeling moet liggen (of zelfs veel lager. Publicaties die volkomen worden genegeerd door IPCC lead authors die wel de publicaties van hun vriendjes door de deadline smokkelen. En dan hebben we het nog niet eens over veranderd landgebruik of de uitblijvende peer review in de Jones en GISS datasets.

    De IPCCrapporten zijn geen afspiegeling van de “body of peer reviewed science”, maar werken zuiver aan zelfbevestiging van de lead authors die ook ruim uit eigen werk citeren….

  61. Herman Vruggink zegt: 18-11-09 om 22:46

    MS zegt :
    “In dat geval is dus elke extrapolatie van de modellen een interpretatie. En dus inherent gevoelig voor vooringenomenheid. Als ik ongelijk heb hoor ik dat graag, maar mijn idee is dat wat centraal in de controverse staat (of zou moeten staan) dat de gevoeligheid van het klimaat voor een verdubbeling van het gehalte CO2 direct afhankelijk is van de interpretatie van de oorzaak van de zeer recente opwarming.”

    Gerrit Hiemstra antwoordt:
    Het antwoord is Nee. Modellen interpreteren niets. Modellen rekenen alleen getallen uit. En die getallen geven aan dat de temperatuur volgens die modellen verder gaat stijgen. Wat wij vervolgens met die modelberekeningen doen is “interpretatie”.

    @MS en @ Gerrit Hiemstra : is extrapolitie van modellen niet een andere bewoording voor “iets doen met die modelberekeningen? en zeggen of bedoelen jullie niet vrijwel hetzelfde?

    Gerrit Hiemstra wil de modeldiscussie nu niet voeren. Daar heb ik begrip voor, want dan zijn we nog wel eventjes zoet. Helaas is het ontwerp van klimaatmodellen met alle facetten die daar bij komen kijken en de interpretatie van de uitkomsten in korte tijd wereldwijd voor een ieder van groot belang geworden. Klimatologen zouden zich wellicht eens kunnen afvragen : willen wij deze verantwoording alleen dragen?

  62. bas voer zegt: 18-11-09 om 23:22

    @gerrit
    Goed dat je onzin niet laat paseren. Knap dat je je niet in de hoek laat drijven of provoceren tot oneliners.

    @sceptici
    Tegenspraak is prima. Ook als je niet gesudeerd hebt. En voor de natuurwetenschappers onder jullie: Waar is jullie hypothese die aan onderzoek mag worden onderworpen? Ik bedoel jullie stellen je niet werkelijk kwetsbaar op. Gebruik je kennis, ideeën!
    Als je alleeen reageert laad je de verdenking op “gewoon tegen” te zijn. Aan sceptische intuitie alleen heb je niks.

    By the way:
    - zijn jullie ook allen creationisten?
    - principieel tegen sociaal economisch beleid o.b.v. de CBS-modellen?
    - gaan jullie als je ziek zijn naar Jomanda?
    Ik geloof er niks van, maar soms wekken jullie wel die indruk.

  63. hänsel zegt: 19-11-09 om 00:03

    @Caesar0031:

    “Zo zie je hoe twee mensen aan exact dezelfde kant van een discussie elkaar toch kunnen tegenspreken”

    Ik zeg: klimaatmodellen zijn niet relevant voor de vraag OF het klimaat warmer wordt door toedoen van de mens.

    Prof. Chris Folland zegt: we baseren onze aanbevelingen op klimaatmodellen.

    Ik zie daar helemaal geen tegenspraak in. Volgens prof. Folland zijn klimaatmodellen relevant om aanbevelingen te doen, dat ontken ik nergens. Ik zeg alleen dat je ook zonder klimaatmodellen wel kunt begrijpen dat de antropogene uitstoot van CO2 het klimaat zal verwarmen.

    @Pip van Dommelen: heb je ook een onderbouwing voor de stelling dat er duizenden wetenschappers zijn (ook van naam en faam, en klimaatwetenschapper) afstand nemen van man-made global warming? Ik weet van niks.

    @rob de vos: heb je ook onderbouwingen voor het standpunt dat klimaatsceptici niet zo denken zoals ik zeg? Je site zal ik nog eens nader bekijken. Ik hoop dat je gelijk hebt dat veel klimaatsceptici niet op de manier denken dat ik denk dat ze doen. Tot nu toe zijn de meeste argumenten van de klimaatsceptici namelijk nogal makkelijk af te schieten, dus ik hoop dat ze eindelijk eens met wat fatsoenlijks op de proppen komen.

  64. Gerrit Hiemstra zegt: 19-11-09 om 08:59

    Enkelen hebben mij hierboven voor de voeten geworpen dat ik klimaatsceptici te stevig heb aangepakt (Rob de Vos) en dat ik een persiflage van ze maak (Pip van Dommelen).

    De aanleiding van mijn blog was het verhaal van Hans Labohm. Ik heb duidelijk gemaakt dat hij mensen voor de gek houdt door selectief met data om te gaan en mensen niet het hele plaatje te laten zien.

    Ik ben nieuwsgierig naar wat de gerespecteerde en serieuze sceptische klimaatwetenschappers van deze praktijken vinden. Kunt u daar eens op in gaan, Rob de Vos, Pip van Dommelen en anderen?

    Misschien kunnen dan naar een soort conclusie toewerken. Want het starten van een discussie is gemakkelijk, maar het eindigen ervan veel moeilijker ;-)

    Gerrit Hiemstra

  65. Herman Vruggink zegt: 19-11-09 om 09:53

    Geachte heer Hiemstra, Beste Gerrit,

    Hierbij mijn bescheiden bijdrage die naar ik hoop kan bijdragen aan een voorlopige (eind)conclusie. Het is waar dat Hans Labohm selectief met data om gaat en niet het hele plaatje laat zien. Ik heb het vermoeden dat Hans Labohm dat zelf ook wel weet. Ik kan alleen voor mij zelf spreken: Van mij mag hij dat, zolang hij de data zelf maar niet aanpast. De manier van prestenteren (tijdsvlak en schaling) is vrij voor de gebruiker van deze data. We leven in een vrij land, het staat een ieder vrij om conclusies te trekken en ook is er de vrijheid wat en wie te geloven. Het kan zijn dat hij sommige mensen hiermee op het verkeerde been zet, het zij zo. Er zijn al mensen die zich hebben uitgesproken voor het toepassen van een “Cold Turkey” met andere woorden het volledig stopzetten van alle C02 uitstoot van industrie en verkeer. Dit soort, naar mijn mening gevaarlijke tendensen mag van mij best gepareed worden door een populistische aanpak. De wetenschap kan zich niet meer veschuilen achter hun titels of zich beroepen op hun kennis, kunde en ervaring en zeggen: ” wij weten wat goed voor u is, wij hebben er immers voor gestudeerd” De wetenschap zal moeten overtuigen met argumenten. Ik, burger van dit land betaal ( overigens met overtuiging) mee aan de opleiding en onderzoeken van wetenschappers. Ik beschouw mij in die zin als klant. Ik als klant verlang openheid van zaken en transparantie in modellen die gebruikt worden voor toekomstvoorspelling voor mij en mijn kinderen.

    Beste Gerrit Hiemstra, Dank voor u bijdrage in de discussie.

    Met vriendelijke groet,
    Herman Vruggink

  66. J. de Wit zegt: 19-11-09 om 09:58

    Geachte heer Hiemstra.

    Dank voor uw uitgebreide antwoorden op de diverse opgeworpen vragen. Misschien ter verduidelijking nog even mijn positie, en wellicht die van anderen.
    Je hebt sceptici en sceptici. Ik ben overtuigd van de klimaatverandering. Waar ik meer moeite mee heb is de bepalende rol van de mens daarin, en waar ik helemaal moeite mee heb is het idee dat we het klimaat kunnen veranderen of zelfs ‘redden’. Daar geloof ik niet in.

    En daar begint het te schuiven, vooral omdat het grootste deel van de inspanningen en dus de financiën daarop gericht lijken te zijn. Ik ben er van overtuigd dat dat grotendeels weggegooid geld is. En dat is bloedzonde. Die inspanning en dat geld zou namelijk veel beter gebruikt kunnen worden voor bijvoorbeeld het realiseren van schoon drinkwater van alle bewoners van onze planeet. En daar hoor je dan weer veel te weinig over.

  67. Jannenman zegt: 19-11-09 om 11:51

    @Kampen: Geen domme vragen stellen. Zie de rest van mijn reacties, ihb onder het stuk van Labohm.

    @Dhr Hiemstra:

    U heeft inmiddels gezegd:
    “Dat maakt het hele proces erg ingewikkeld en zorgt ook voor onzekerheid. Tegelijkertijd betekent dit niet dat we NIETS weten en daarom nog even moeten wachten voor we conclusies kunnen trekken.”

    De vraag blijft of het uitlichten van de periode laatste 150 jaar rechtvaardiging is om maatschappijen in hoge mate te veranderen. Ik vind nog steeds dat dat niet het geval is en daarvoor moet je naar langere periodes kijken.

    “De klimaatmodellen geven inzicht in hoe het in de toekomst mogelijk zou kunnen gaan. Dat inzicht is altijd beter dan geen inzicht. De modellenmakers weten dat als geen ander en zullen het zeker niet presenteren als “DE WAARHEID”.
    Het woord consensus suggereert dat alle klimaatwetenschappers het over alles eens zijn”

    Inderdaad, maar de organisaties en in tweede instantie, media en beleidsmakers brengen het wél naar voren alsof het DE waarheid is. En daarom vergeef ik Dhr Labohm hier het tegengeluid dat de andere kant op overdrijft. Het is vervolgens strijdig om dan weer heel hard de andere kant op te trekken met uw kop, terwijl u zegt NIET politiek bezig te zijn.

    “Maar voor sceptici is dat allemaal te ingewikkeld.”

    Nee. U schaart alle mensen met kritiek onder dezelfde noemer, wat lijkt -en zo wordt dat in openbare discussies ook benaderd- alsof zij allemaal dezelfde kritiek hebben. Mede daarom ageerde ik tegen het feit dat u een nieuw topic begon, itt posten onder het verhaal van Labohm. U bent dan niet meer bezig met die discussie, maar met politiek.

    Nog steeds wijst u erop dat vermeende niet insiders een geluid laten horen, terwijl u zichzelf niet tot insiders rekent, maar vervolgens zegt u weer wel dat u wel gegevens kunt interpreteren, omdat u een beetje insider bent. Kunt u grenzen aangeven mbt welke insiders en deel-insiders serieus moeten worden genomen?
    Nogmaals, het dient zichzelf te bewijzen, niet uit status, maar omdat feiten dat aannemelijk maken.

    U zegt: Een discussie beginnen is eenvoudig, maar hoe kunnen we hem eindigen? Dat is inderdaad lastiger, temeer daar de discussie misschien niet wordt gevoerd waar hij gevoerd moet worden.
    Laat ik het eens anders benaderen. U bent de specialist, de insider en de ‘skeptici’ zijn collega wetenschappers met allerhande specialisaties. Zij hebben wellicht iets minder statistiek gestudeerd dan mensen die werken met chaotische systemen, maar zij kennen daar toch het nodige van.
    U komt met een verhaal van een verband en wijst daarvoor naar een periode ‘laatste 150 jaar’. Het valt niet te ontkennen dat er een stijgende lijn CO2 is en een stijgende lijn T. Het is bekend dat CO2 ertoe leidt dat de aarde meer warmte vast houdt.
    Nu zeggen uw collega’s: ja, maar, hoe zit dat dan over een langere periode? Wat was de trend mbt T vóór deze trend? En is het dan ‘erg’ dat dat gebeurt? Ze zeggen ook: ja, maar welke feed backs zijn er allemaal? Kennen we die allemaal zodanig dat we met zulke waarschijnlijkheid kunnen zeggen wat er gaat gebeuren? Ze zeggen: Hoe verhoudt zich dit tot het groter geheel? Tot grotere ‘krachten’?
    Zij zijn deels beleidsmakers en moeten hun acties afstemmen op de kennis die u aandraagt. U zegt dan: U moet mij maar vertrouwen. U moet het model maar vertrouwen. We weten niet alles en we kijken niet verder dan dit, maar u moet ons toch maar vertrouwen.
    DAT is waar de kritiek vandaan komt. Hoe betrouwbaar is uw uitspraak?

    Nog anders benaderd:
    U komt met uw verhaal en het leidt ertoe dat IK niet meer in een auto kan rijden, omdat men dat gebruikt om prijzen te verhogen, zodat er minder CO2 wordt uitgestoten. IK kan mijn huis niet meer warm stoken. Wellicht zegt men volgend jaar dat ik maar geeuthanaseerd moet worden, omdat ik CO2 uitadem.
    Bent u zeker genoeg van uw zaak? Kunt u dit verkopen? Of wordt de onzekerheid van de modellen dan te groot?

    In ultimo is dat waar het over gaat namelijk. Niemand wil verzuipen omdat de zeespiegel stijgt. Anti-sceptici lijken er blind vanuit te gaan dat sceptici willen verdrinken. De discussie wordt continu verstoord door gelovigen, mn aan de kant van pro verband. Ik heb hem meermalen gevoerd en men zou je op enig moment zelfs wel willen lynchen omdat je niet klakkeloos hun overtuiging accepteert.

    Ik stel vragen en maak opmerkingen en ik denk dat op een wetenschappelijke wijze te doen. Het is aan de wetenschappers van dit vakgebied, aan de insiders, om mijn vragen naar tevredenheid te beantwoorden.
    “U snapt het niet, want u bent geen insider,” voldoet dan niet.
    mvg,

  68. RR Kampen zegt: 19-11-09 om 12:24

    Re: Luc Smeets: 18-11-09 om 17:10

    Ik kan me niet herinneren iets over het IPCC gezegd te hebben en zie dan ook niet in wat u met uw reactie bedoelt.

    Overigens zit u er mbt het IPCC op verschillende manieren naast.
    In de eerste plaats beweert het IPCC niet dat de tempstijging tot 1950 volledig aan natuurlijke oorzaken is te wijten.
    Het IPCC beweert hoogstens dat die stijging voor het grotere deel aan natuurlijke oorzaken is te wijten, en wel méér in 1900 dan in 1950.
    De opwarming daarna, gemoduleerd als die is door enkele andere wereldtemperatuurbepalers (vulkanen, stof en aerosolen e.d.), is volgens het IPCC met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid in meerderheid mensenwerk, en wel méér in 2009 dan in 1950.

    Wat een eenvoudige logica, hè? Al die tijd ging de concentratie van CO2 immers ook omhoog.
    Natuurlijke fluctuaties spelen geleidelijk dus een steeds ondergeschikter rol.
    Daarom behoorden de jaren 2007 en 2008 niet tot het koudste vijfde deel van de reeks sinds 1880, hetgeen op grond van Niña, zonnecyclus en vulkaantjes verwacht mocht worden.
    Neen, de jaren 2007 en 2008 verschenen ‘gewoon’ in de top tien warmste van die reeks.
    Harder bewijs voor de opwarming door CO2 is eigenlijk niet denkbaar.

    Het alarm over CO2 is al véél ouder dan het IPCC. Arrhenius was de eerste: 1896 (het stralingsabsorberend effect van CO2 was toen al bijna een halve eeuw bekend: Fourier).

    Eind jaren tachtig, begin negentig, toen ik meteorologie studeerde, was zonneklaar dat de CO2 effect MOEST krijgen (behalve nog voor mij: ik zag de opwarming, maar dacht nog dat het ‘aan de zon lag’).
    In feite zat men toen duimen te draaien tot het effect significant ging worden en begin jaren negentig was dat echt wel zover.
    Tja, en nu wordt het, gemoduleerd door andere natuurlijke fluctuaties, gewoon steeds warmer.
    Om die natuurlijke modulaties een beetje weg te filteren kan je lopende gemiddelden gebruiken om dat zichtbaar te maken.
    Dan zie je ook dat het van 1999 tot heden gewoon verder is opgewarmd, ondanks La Niña, diepe dip zonneactiviteit.

    Waarom uitgerekend de meest voor de hand liggende oorzaak voor deze opwarming almaar ontkennen?

    Overigens zie ik helemaal niet in waarom hier een discussie ontstaan is. Je ziet toch zo wel dat Labohm met zijn grafische ‘analyse’ een soort hoax heeft gemaakt.
    Hans Labohm is toch econoom? Ik wed dat ie een stukje grafiek van de AEX kan vinden waarmee hij kan bewijzen dat er helemaal geen economische crisis is geweest ;)

  69. RR Kampen zegt: 19-11-09 om 13:50

    Re Jannenman zegt: 19-11-09 om 11:51

    “@Kampen: Geen domme vragen stellen. Zie de rest van mijn reacties, ihb onder het stuk van Labohm.”

    De reactie van Pieter onder de jouwe daar in het topic van Labohm mag er zijn. Dat het klimaat altijd veranderd is, doet er niet toe. Het klimaat verandert nu en net als verleden klimaatveranderingen is daar een aanwijsbare oorzaak voor.

    Ik zag daar ook het bekende argument dat dat beetje extra CO2 er niet toe doen zou. Daarop zijn twee standaardantwoorden, een korte en een lange.

    1. Kort: mocht je denken dat kleine concentraties er niet toe doen, probeer dan eens een beetje cyanide.

    2. Lang: zelfs in het hart van de ozonlaag is de concentratie O3 ongeveer een zeshonderdste (of kleiner) van de concentratie CO2 in de onderste helft van de troposfeer. Toch houdt dat minieme beetje O3 de gevaarlijke componenten van de zonnestraling weg, waardoor – zo bot is het – leven op deze planeet überhaupt mogelijk is.

  70. Jannenman zegt: 19-11-09 om 14:46

    Het doet er wel degelijk toe dat klimaten continu veranderen. Als niet alle variabelen gekend zijn en de mate waarin deze invloed hebben, weten we ook niet welke kant op klimaten veranderen en weten we ook niet welke kant we op moeten sturen.

    Ik heb nergens gezegd dat ‘een beetje CO2 er niet toe doet, dacht ik. Ik heb wel gezegd dat die hoeveelheid significant moet zijn, verband oorzakelijk moet zijn en dat we moeten weten waar we zijn en hoe verandert, willen we redelijkerwijs kunnen sturen.

    Verhaal cyanide, verhaal ozon, niet relevant.

  71. RR Kampen zegt: 19-11-09 om 16:07

    Re Jannenman, oorzakelijk verband [CO2] – stralingsabsorptie/wereldtemperatuur is elementaire, klassieke natuurkunde (zoals . De aard van dit verband verschilt niet wezenlijk van het verband tussen [O3] en de absorptie van UV-B en vooral UV-C.
    Hieraan twijfelen staat gelijk aan twijfelen of Pi een rationaal getal is (en dan kom je erachter wat voor ‘n enge secte de mathematici vormen :) ).

    Met ‘Als’ stop je heel Parijs in een fles (Zweeds spreekwoord). De variabelen zijn heel behoorlijk bekend, zeker de exemplaren die tezamen minstens driekwart van de klimaatveranderingen verklaren kunnen.
    Eén van de allerbelangrijkste variabelen is de concentratie ‘broeikasgassen’ zoals CH4, CO2. Dit is tevens de enige belangrijke variabele die op dit moment verandert, zelfs zéér sterk verandert. Met alle consequenties vandien.

    Overigens dwalen we af. Het gaat er hier namelijk om dat Labohm’s werkje allesbehalve bewijsvoering voor wat dan ook is. Dat werkje is een discussie niet waard, hoe je verder ook tegenover de AGW-hypothese staat.

  72. Peter Kwast zegt: 19-11-09 om 17:10

    Gelul allemaal.Die aardbol (moeder aarde)lacht zich rot(warm) om al die onzinnige prietpraat van die stervelingen die alsmaar rondbanjeren op haar lijf alsof ze het heft in handen hebben en waarvan de een het nog beter weet dan de ander. Ik zou maar stoppen met die prietpraat, want door dat overmatige lachen van de aardbol, wordt ze alleen maar warmer. En haar kan het geen moer schelen. Zij kijkt niet op een ijsberg meer of minder.Misschien komt het haar wel goed uit, is ze ook eens van die acnè af…alhoewel ze dan weliswaar niets meer te lachen heeft.;-)

  73. @Gerrit Hiemstra, dat wil ik wel.

    De grafiek van Hans Labohm heb ik ook op mijn klimaatsite staan (www.klimaatgek.nl). Van een afkoelingstrend kan men nog niet spreken, daar is de getoonde periode inderdaad te kort voor. Maar dat het temperatuurverloop in het nieuwe millenium anders is dan verwacht (modellen!) is ook duidelijk.

    Misschien dat Hans Labohm met hetzelfde probleem zit als ik, namelijk dat er zo merkwaardig wordt gereageerd op het niet verder stijgen van de temperatuur sinds 1996. Eerst is er een periode geweest dat het opvallende temperatuurverloop dit millenium genegeerd werd. Nu er nog steeds geen sprake is van een verdere stijging wordt nadrukkelijk van diverse kanten erop gewezen dat er hier geen sprake is van een trend omdat de periode te kort is.

    Natuurlijk is dat correct, maar er is wel alle reden om dit bijzondere temperatuurverloop eens onder de loep te nemen. Als men de stijging van de globale temperatuur beschouwt vanaf 1900, dan vallen een paar dingen op. In de eerste plaats vindt er een substantiële temperatuurstijging plaats tot ongeveer 1940, terwijl de toename van CO2 in dezelfde periode tamelijk gering was. Ik verwijs u naar de blog van Hans Erren van vrijdag 13 november j.l. ( http://www.vkblog.nl/blog/6752/Klimaathype ) die een fraaie grafiek toont van de toename van koolstof/jaar in de atmosfeer in Gigaton.

    In dezelfde grafiek is ook goed te zien dat er rond 1950 een versnelling optreedt in de jaarlijkse toename. dat valt samen met de sterke industrialisatie vanaf dat moment. Veel mensen hebben op school geleerd dat de Industriele Revolutie veel eerder plaats vond, maar de werkelijke boost is pas vanaf 1950. Zie de groei van de haven van Rotterdam!

    Vanaf 1950 is er sprake van een sterke toename van koolstof (vooral in de vorm van CO2) in de atmosfeer, die tot 1975 echter samenvalt met een lichte daling van de temperatuur op aarde. Daarna stijgt de temperatuur weer tot ongeveer 1996, om daarna te stabiliseren en zelfs af te nemen.

    Ik constateer dat er tenminste sprake is van een merkwaardig verloop van de temperatuur, indien men de stijging van het CO2-gehalte als “hoofddader” beschouwt. Uw collega Rob van Dorland van het KNMI heeft gesteld dat de stijging van de temperatuur tot 1940 in elk geval ten dele te verklaren is door zonnenactiviteit, maar gaat ervan uit dat de tweede stijging (na 1975) het gevolg is van de CO2-toename. Het is dan ook opvallend dat die temp.stijging na 1996 stil valt. Ook de door het IPCC “gebruikte” klimaatmodellen voorspelden dit verloop niet.

    Voor klimaatsceptici is dit verloop een duidelijk teken dat de rol van CO2 in de stralingsbalans van de aarde overschat wordt. Voor klimaatalarmisten ((excuse my French) is het recente temperatuurverloop blijkbaar vervelend. Ik leid dat af aan de vaak harde reacties uit die hoek.

    Als je dan ook de recente publicaties bijhoudt over “energy fluxes” in de troposfeer (Miskolczi, Soden & Held, van Andel), en de papers over de uitblijvende 24e zonnecyclus leest, dan kan ik mij alleen maar verbazen over de halsstarrigheid waarmee sommigen zich verzetten tegen het alleen al aan de orde stellen van de vraag of CO2 de sturende factor is in recente klimaatveranderingen.

    Het werkelijke verloop van een aantal afgeleide “rampscenario’s” versterken mij in mij mening dat we momenteel op het verkeerde spoor zitten. Ik noem er een paar: versterkte zeespiegelstijging, versnelde afsmelt van het Arctische drijfijs, meer stormen, verwoestijning. De meest recente publicaties over de gemiddelde zeespiegel tonen: geen versnelling in de stijging. TU Delft meet aan de Nederlandse kust: geen versnelling. Ik roep in herinnering de recente voorspelling van de Deltacommissie onder leiding van Veerman: maximaal 135 cm zeespiegelstijging eind van deze eeuw. Gelukkig door veel deskundigen neergesabeld als idioot, door zeespiegelmetingen op geen enkele wijze waargemaakt. Arctisch drijfijs: na 2007 geen verder afsmelt van zomerijs, herstel is ingetreden. Meer stormen: daar is geen sprake van, in het noordelijk deel van de Atlantische Oceaan zelfs een flinke afname. Geen enkel teken dat verwoestijning mondiaal toeneemt. Veranderingen zijn vaak regionaal: droger worden oostelijke Sahel, natter worden van westelijke Sahel. Er zijn nog veel meer voorbeelden te vinden dat de dramatische voorspellingen op basis van klimaatscenario’s vooral voorspellingen blijken en niet gemeten worden.

    Al deze scenario’s waren afgeleiden van klimaatmodellen die een sterke temperatuurstijging voorspelden als gevolg van de CO2-stijging. Ik heb al eerder geschreven over manco’s in die modellen.

    Mijn klimaatsite is eenzijdig , ik geef het toe. Ik geef alleen maar weer wat klimaatsceptici menen te weten. Maar ik denk dat ik daarvoor een goede reden heb. Die reden is dat vrijwel alle informatie die door de media, overheden en NGO’s naar buiten gebracht wordt over “de opwarming van de aarde” , of wat sinds 2008 “de klimaatverandering” heet(let op het subtiele verschil), eenzijdig is en grotendeels gebaseerd op klimaatmodellen, dus wiskundige modellen. Enig tegengas is daarom gewenst. Ik baseer me daarbij op recente wetenschappelijke publicaties, niemand is geïnteresseerd in de opinie van een eenling.

    Een motto ter afsluiting is: modelleren is leren, meten is weten!

  74. @Gerrit Hiemstra, dat wil ik wel.

    De grafiek van Hans Labohm heb ik ook op mijn klimaatsite staan (www.klimaatgek.nl). Van een afkoelingstrend kan men nog niet spreken, daar is de getoonde periode inderdaad te kort voor. Maar dat het temperatuurverloop in het nieuwe millenium anders is dan verwacht (modellen!) is ook duidelijk.

    Misschien dat Hans Labohm met hetzelfde probleem zit als ik, namelijk dat er zo merkwaardig wordt gereageerd op het niet verder stijgen van de temperatuur sinds 1996. Eerst is er een periode geweest dat het opvallende temperatuurverloop dit millenium genegeerd werd. Nu er nog steeds geen sprake is van een verdere stijging wordt nadrukkelijk van diverse kanten erop gewezen dat er hier geen sprake is van een trend omdat de periode te kort is.

    Natuurlijk is dat correct, maar er is wel alle reden om dit bijzondere temperatuurverloop eens onder de loep te nemen. Als men de stijging van de globale temperatuur beschouwt vanaf 1900, dan vallen een paar dingen op. In de eerste plaats vindt er een substantiële temperatuurstijging plaats tot ongeveer 1940, terwijl de toename van CO2 in dezelfde periode tamelijk gering was. Ik verwijs u naar de blog van Hans Erren van vrijdag 13 november j.l. ( http://www.vkblog.nl/blog/6752/Klimaathype ) die een fraaie grafiek toont van de toename van koolstof/jaar in de atmosfeer in gigaton.

    In dezelfde grafiek is ook goed te zien dat er rond 1950 een versnelling optreedt in de jaarlijkse toename. Die valt samen met de sterke industrialisatie vanaf dat moment. Veel mensen hebben op school geleerd dat de Industriele Revolutie veel eerder plaats vond, maar de werkelijke boost is pas vanaf 1950. Zie de groei van de haven van Rotterdam!

    Vanaf 1950 is er sprake van een sterke toename van koolstof (vooral in de vorm van CO2) in de atmosfeer, die tot 1975 echter samenvalt met een lichte daling van de temperatuur op aarde. Daarna stijgt de temperatuur weer tot ongeveer 1996, om daarna te stabiliseren en zelfs af te nemen.

    Ik constateer dat er tenminste sprake is van een merkwaardig verloop van de temperatuur, indien men de stijging van het CO2-gehalte als “hoofddader” beschouwt. Uw collega Rob van Dorland van het KNMI heeft gesteld dat de stijging van de temperatuur tot 1940 in elk geval ten dele te verklaren is door zonnenactiviteit, maar gaat ervan uit dat de tweede stijging (na 1975) het gevolg is van de CO2-toename. Het is dan ook opvallend dat die temp.stijging na 1996 stil valt. Ook de door het IPCC “gebruikte” klimaatmodellen voorspelden dit verloop niet.

    Voor klimaatsceptici is dit verloop een duidelijk teken dat de rol van CO2 in de stralingsbalans van de aarde overschat wordt. Voor klimaatalarmisten ((excuse my French) is het recente temperatuurverloop blijkbaar vervelend. Ik leid dat af aan de vaak harde reacties uit die hoek.

    Als je dan ook de recente papers bijhoudt over “energy fluxes” in de troposfeer (Miskolczi, Soden & Held, van Andel, Lndzen), en die over de uitblijvende 24e zonnecyclus leest, dan kan ik mij alleen maar verbazen over de halsstarrigheid waarmee sommigen zich verzetten tegen het alleen al aan de orde stellen van de vraag of CO2 wel de sturende factor is in recente klimaatveranderingen.

    Het werkelijke verloop van een aantal afgeleide “rampscenario’s” versterkt mij in mijn mening dat we momenteel op het verkeerde spoor zitten. Ik noem er een paar: versterkte zeespiegelstijging, versnelde afsmelt van het Arctische drijfijs, meer stormen, verwoestijning. De meest recente publicaties over de gemiddelde zeespiegel tonen: geen versnelling in de stijging. TU Delft meet aan de Nederlandse kust: geen versnelling. Ik roep in herinnering de recente voorspelling van de Deltacommissie onder leiding van Veerman: maximaal 135 cm zeespiegelstijging eind van deze eeuw, gelukkig door veel deskundigen neergesabeld als idioot, en door zeespiegelmetingen op geen enkele wijze ondersteund. Arctisch drijfijs: na 2007 geen verder afsmelt van zomerijs, herstel is ingetreden. Meer stormen: daar is geen sprake van, in het noordelijk deel van de Atlantische Oceaan zelfs een flinke afname. Geen enkel teken dat verwoestijning mondiaal toeneemt. Veranderingen zijn vaak regionaal: droger worden oostelijke Sahel, natter worden van westelijke Sahel. Er zijn nog veel meer voorbeelden te vinden dat de dramatische voorspellingen op basis van klimaatscenario’s vooral voorspellingen blijken en niet gemeten worden.

    Al deze scenario’s waren afgeleiden van klimaatmodellen die een sterke temperatuurstijging voorspelden als gevolg van de CO2-stijging. Ik heb al eerder geschreven over manco’s in die modellen.

    Mijn klimaatsite is eenzijdig , ik geef het toe. Maar dat is ook mijn bedoeling, ik schrijf dat eerlijk in de inleiding. Ik geef alleen maar weer wat klimaatsceptici menen te weten. Maar ik denk dat ik daarvoor een goede reden heb. Die reden is dat vrijwel alle informatie die door de media, overheden en NGO’s naar buiten gebracht wordt over “de opwarming van de aarde” , of wat sinds 2008 “de klimaatverandering” heet(let op het subtiele verschil), eenzijdig is en grotendeels gebaseerd op klimaatmodellen, dus wiskundige modellen. Enig tegengas is daarom gewenst. Ik baseer me daarbij op recente wetenschappelijke publicaties, niemand is geïnteresseerd in de opinie van een eenling.

    Een motto ter afsluiting is: modelleren is leren, meten is weten!

  75. Jannenman zegt: 19-11-09 om 23:03

    @Kampen:

    Over oorzakelijk verband, zie mijn verhaal over waarom de auto langzamer gaat rijden onder stuk van Labohm.
    Ik trek niet in twijfel dat er een verband is tussen CO2 en T, en in een gesloten systeem zonder andere variabelen zou dat ook heel simpel zijn, maar klimaten zijn niet het resultaat van een gesloten systeem en er is een groot aantal variabelen. Er zijn ook vele feedbacks en ik betwijfel of wij die allemaal kennen. (je kunt niet weten wat je niet weet, wel dat je niet voldoende weet)

    Daarnaast is CO2 van geringe invloed in verhouding tot het totaal aan drijvende krachten, waarmee significantie van die concentratie dubieus wordt. Zie bv CO2 concentratie icm T glacialen en interglacialen.

    Weet u hoeveel invloed aardmagnetisch veld cyclus heeft op klimaat?
    Weet u hoeveel oceanen aan CO2 bufferen bij toenemende concentratie T in de atmosfeer?
    Weet u hoeveel CO2 in gebonden vorm terug vast gelegd wordt in leven, bij toenemende CO2 in de atmosfeer en temperatuurstijging? Wat zijn dan weer gevolgen van toename daarvan?
    enz

  76. R Merciers zegt: 20-11-09 om 00:36

    @rob de vos: oh, nu is het al sinds 1996 dat het ‘kouder’ wordt? En dat terwijl in werkelijkheid alle jaren sinds 2000 stuk voor stuk warmer zijn geweest dan om het even welk jaar in de 20e eeuw, met als enige mogelijke uitzondering het uitzonderlijk warme jaar 1998?

    Als variatie op uw motto: modelleren is leren, meten is weten, en verdraaien van feiten is bedriegen.

  77. Ben Lankamp zegt: 20-11-09 om 09:06

    In het antwoord van Hans Labohm op Gerrit Hiemstra staan opnieuw misleidende grafieken. De eerste grafiek toont zogenaamd het verloop van de wereldwijd gemiddelde temperatuur over de afgelopen 100 jaar, maar wie de grafiek nader bekijkt valt op dat er ‘USHCN’ in de legenda staat. De afkorting USHCN staat voor United States Historical Climatology Network. De grafiek toont de temperatuurverandering in de Verenigde Staten, een gebied dat slechts 2% van het aardoppervlak in beslag neemt. Het klimaat in de V.S. kan geenszins als representatief beschouwd worden voor het wereldwijde gemiddelde.

    De tweede grafiek toont het verloop van de temperatuur over een langere tijd, namelijk 9.000 jaar. Dhr. Labohm verzuimt hierbij te vermelden dat deze grafiek, uit een publicatie onder leiding van Nicole Vollweiler van de Heidelberger Akademie der Wissenschaften, alleen betrekking heeft op een klein deel van het noordelijk halfrond. De grafiek toont het temperatuurverloop in de Alpenregio, afgeleid uit koolstofmetingen uit een drietal stalagmieten. Het is zeer onwaarschijnlijk dat de temperatuur in dit gebied gedurende enig moment in die periode van 9.000 jaar representatief was voor het wereldwijd gemiddelde.

    Het valt dus wederom op, zoals Gerrit Hiemstra al constateerde in zijn antwoord op de eerste bijdrage van Labohm, dat er zeer selectief wordt omgesprongen met gegevens. In het bijzonder wordt daarbij de toevlucht genomen tot (afgeleide) waarnemingen die een ruimtelijk of temporeel beperkte context vertonen. Bij de getoonde grafiek van Hiemstra van het wereldwijd gemiddelde sinds 1850 vallen ook nog bezwaren te maken, zoals dat er verder teruggekeken kan worden middels talrijke reconstructies van het wereldwijd gemiddelde vanaf het begin van de moderne jaartelling. Maar er wordt in ieder geval niet gezondigd aan het selectief kiezen van een tijdsperiode, die evident onbruikbaar is voor uitspraken over het klimaat. De grafiek van Hiemstra leent zich hier al wel voor, hoewel hij ongeschikt is voor uitspraken over klimaatverandering op een tijdschaal van honderden jaren.

    Aan het einde van zijn antwoord citeert Labohm uit het derde IPCC rapport uit 2001, in een poging aan te tonen dat de klimaatwetenschap eigenlijk helemaal geen waarde hecht aan de modellen die zij gebruiken. Ik betwijfel of Gerrit Hiemstra het derde IPCC rapport in zijn volledigheid heeft doorgelezen, persoonlijk kan ik dat wel stellen, maar het blijkt dat dhr. Labohm dat evenmin heeft gedaan. Niet alleen komt het citaat uit een gedateerd rapport, in 2007 kwam het vierde rapport van het IPCC uit, het is ook onvolledig:

    ,,In climate research and modelling, we should recognise that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible. The most we can expect to achieve is the prediction of the probability distribution of the systems future possible states by the generation of ensembles of model solutions. This reduces climate change to the discernment of significant differences in the statistics of such ensembles.”

    Het IPCC stelt niet dat de modellen onbruikbaar zijn, maar dat een -deterministische verwachting- van de toestand van het klimaat op een tijdschaal van tientallen tot honderden jaren vooruit onmogelijk is. Daarom is een verwachting van de kansverdeling ‘het beste wat we kunnen verwachten’, met andere woorden zij bepleiten het gebruik van een breed scala aan modellen die gezamenlijk een ensemble vormen van mogelijke toekomstige klimaattoestanden. Uit dit ensemble kan een kansverdeling worden verkregen, wat een beter beeld schept van de toekomst dan individuele modeloplossingen.

    Ben Lankamp, meteoroloog

  78. Gerrit Hiemstra zegt: 20-11-09 om 10:57

    Ik ben blij met de reactie van Hans Labohm, want dit geeft een nog beter inzicht in de tactieken die sceptici gebruiken om mensen voor de gek te houden. Het gaat me met nadruk niet om de persoon Hans Labohm, maar de methoden die hij en andere sceptici/ontkenners gebruiken stel ik aan de kaak.

    We hebben inmiddels al vier goocheltrucs die gebruikt worden om mensen een rad voor de ogen te draaien. Ik loop ze één voor één door.

    1: De grafiek in de oorspronkelijke bijdrage van Labohm loopt van januari 1998 tot februari 2008. Waarom stopt de grafiek eigenlijk bij februari 2008? Het is nu toch november 2009? Het antwoord is simpel: sinds februari 2008 is de temperatuur weer gestegen en klopt het verhaal niet meer. Kijk maar eens hier: http://wxgr.nl?/Clim/world_temp.htm (het gaat om de derde grafiek van boven).
    Hans Labohm geeft zelf ook toe dat de periode “wel wat kort is”, maar voegt er aan toe dat’ie niet misleidend is. Dat is raar, want hij schrijft tegelijkertijd: “De gemiddelde wereldtemperatuur is de laatste tien jaar namelijk gedaald.” Dat doet’ie dus niet.

    Conclusie: selectief gebruik van data, cherrypicking, misleiding, mensen voor de gek houden.

    2: In de reactie van Labohm op mijn artikel tovert Labohm een nieuwe grafiek uit de hoge hoed. De temperatuurgrafiek is gebaseerd op een beperkte dataset van de V.S., en deze wordt vergeleken met wereldwijde CO2-data. Zie ook de reactie van Ben Lankamp hier boven. Dit is appels met peren vergelijken.

    Conclusie: selectief gebruik van informatie, cherrypicking, misleiding, mensen een rad voor de ogen draaien.

    3: Dan de tweede grafiek uit de bijdrage van Labohm, een “temperatuurreconstructie over de laatste 9000 jaar.” Hij concludeert: “dat er eerdere perioden waren (…) waarin de temperatuur hoger was dan nu.” Opnieuw appels met peren vergelijken, want de grafiek is alleen representatief voor het Alpengebied en niet voor de hele wereld.

    Conclusie: selectief gebruik van informatie, cherrypicking, misleiding, mensen om de tuin leiden.

    4: Tenslotte citeert Labohm een regel uit het derde IPCC rapport. Dit rapport is overigens uit 2001, terwijl er inmiddels al een vierde IPCC rapport is (alsof er in de tussentijd niets gebeurd is). De zin is echter uit zijn verband gerukt. Voor het volledige citaat verwijs ik naar de bijdrage van Ben Lankamp hierboven.
    Met deze passage geeft het IPCC aan wat je wel met klimaatmodellen kunt en wat je er niet mee kunt. Labohm vist alleen het stukje eruit wat je er niet mee zou kunnen en laat weg wat niet in zijn straatje past.

    Conclusie: selectief gebruik van informatie, cherrypicking, misleiding, mensen voor het lapje houden.

    Dit zijn vier goocheltrucs die Labom en andere “sceptici” gebruiken om de klimaatverandering te ontkennen. Het heeft niets, maar dan ook niets met wetenschap te maken, ondanks het wetenschappelijke sausje dat er over wordt gegoten. Laat u er niet door imponeren, het hoort bij de act.

    Waarom maak ik me er zo druk om? Omdat het onzin is en daar kan ik niet tegen.

    Gerrit Hiemstra.

  79. Hans Labohm zegt: 20-11-09 om 11:01

    Ben Lankamp,

    Je schrijft: ‘Het IPCC stelt niet dat de modellen onbruikbaar zijn, maar dat een -deterministische verwachting- van de toestand van het klimaat op een tijdschaal van tientallen tot honderden jaren vooruit onmogelijk is. Daarom is een verwachting van de kansverdeling ‘het beste wat we kunnen verwachten’, met andere woorden zij bepleiten het gebruik van een breed scala aan modellen die gezamenlijk een ensemble vormen van mogelijke toekomstige klimaattoestanden. Uit dit ensemble kan een kansverdeling worden verkregen, wat een beter beeld schept van de toekomst dan individuele modeloplossingen.’

    Gegeven de tekortkomingen van alle modellen, geloof ik niet dat deze benadering een beter beeld schept. ‘Garbage in, diamonds out?’Kom nou!

  80. Dank Ben, voor deze heldere uiteenzetting betreffende de bronnen van Dhr. Labohm. Ik ben alleen bang dat de selectiviteit bij hem door zal gaan, en dat de mensen die dit nu niet zien, ook nooit gaan zien. In plaats daarvan komt men met commentaar “het IPCC kijkt alleen naar de komende decennia”, zoals ergens (niet letterlijk) te lezen is in deze discussie. Dit lijkt me ook de belangrijkste fase om op te focussen, omdat je daar nu maatregelen zult moeten treffen. Zoals bijvoorbeeld het opnieuw funderen van gebouwen in de permafrost in Noorwegen, Zweden en Finland, het opnieuw bekijken van klimroutes in de Alpen in het kader van veiligheid, dijken verhogen of zoetwaterreservoirs aanleggen. (etc.)

  81. RR Kampen zegt: 20-11-09 om 11:18

    Re: Hans Labohm, “Gegeven de tekortkomingen van alle modellen, geloof ik niet dat deze benadering een beter beeld schept.”

    Ik denk niet dat u dat gecontroleerd heeft, anders kon u deze opmerking niet maken. Per slot van rekening gaven de voornaamste modellen al sinds begin jaren tachtig al een heel aardige indicatie van de mondiale temperatuurontwikkeling sindsdien. Blijkbaar zijn de tekortkomingen van de modellen nogal beperkt, en zijn ze sindsdien steeds kleiner geworden. Het lijkt wel echte natuurkunde :)

    Re: Jannenman: 19-11-09 om 23:03, als u CO2 icm glacialen/interglacialen echt zou bestudeerd hebben, had u gewoon de AGW-hypothese aangenomen!

    “Weet u hoeveel invloed aardmagnetisch veld cyclus heeft op klimaat?”

    Zeker. Op het moment: volledig verwaarloosbaar.

    “Weet u hoeveel oceanen aan CO2 bufferen bij toenemende concentratie T in de atmosfeer?”

    Deze formulering snap ik niet. ‘concentratie T’?

    “Weet u hoeveel CO2 in gebonden vorm terug vast gelegd wordt in leven, bij toenemende CO2 in de atmosfeer en temperatuurstijging?”

    Bar weinig, staat in geen enkele verhouding tot de extra CO2 die door verbranding van fossiele brandstoffen in de lucht wordt gebracht. Vermoedelijk wordt uw effect al volledig gecompenseerd door de kap in het Amazonegebied. U ziet de CO2-concentratie dus gewoon stijgen. Die stijging is aantoonbaar puur mensenwerk (isotopenonderzoek).

    “Wat zijn dan weer gevolgen van toename daarvan?”

    Waarvan, precies?

    Even een tip: het feit dat u geen notie heeft welke variabelen het klimaat aansturen en in hoeverre, moet u niet projecteren op vaklui die zich met deze vraagstukken bezighouden en er dus wèl wat van weten.

  82. Jannenman zegt: 20-11-09 om 11:22

    Mijn kritiek staat nog steeds.

  83. RR Kampen zegt: 20-11-09 om 11:29

    Re: Jannenman zegt: 20-11-09 om 11:22

    “Mijn kritiek staat nog steeds.”

    Maar goed dat die er nog steeds staat. De reacties die uw kritiek verklaren voor wat die is, namelijk onzin, staan er ook nog steeds. Als uw kritiek was verwijderd had niemand geweten waar die reacties op sloegen ;)

  84. Jannenman zegt: 20-11-09 om 11:31

    @Kampen:

    glacialen: leg uit, waarom ik dat dan had aangenomen.

    Er is een verband tussen aardmagnetisch veld en deeltjes afkomstig vd zon. U noemt dat verwaarloosbaar.

    -concentratie

    bar weinig.

    Als u zich bedient van zulke wetenschappelijke ‘eenheden’, begrijpt u wellicht waarom ik significantie CO2 in twijfel trek. U hanteert hoeveelheden als ‘verwaarloosbaar’ en ‘bar weinig’.

    U weet het dus niet.

  85. Hans Labohm zegt: 20-11-09 om 11:32

    RR Kampen,

    Je schrijft: ‘Re: Hans Labohm, “Gegeven de tekortkomingen van alle modellen, geloof ik niet dat deze benadering een beter beeld schept.”

    Ik denk niet dat u dat gecontroleerd heeft, anders kon u deze opmerking niet maken. Per slot van rekening gaven de voornaamste modellen al sinds begin jaren tachtig al een heel aardige indicatie van de mondiale temperatuurontwikkeling sindsdien. Blijkbaar zijn de tekortkomingen van de modellen nogal beperkt, en zijn ze sindsdien steeds kleiner geworden. Het lijkt wel echte natuurkunde.’

    Er is mij niets bekend van een substantiële verbetering van de uitkomsten van klimaatmodellen. Integendeel, geen enkel model heeft de afkoeling sinds 1998 voorspeld. Maar mocht mijn indruk onjuist zijn, dan houd ik mij aanbevolen voor referenties naar de desbetreffende literatuur.

    Mijn indruk is verder dat de astrofysische modellen een betere ‘track record’ hebben dan de CO2-gedreven klimaatmodellen. Volgens die modellen mogen we binnenkort een langdurige afkoelingsperiode verwachten.

    Zie bijvoorbeeld:

    http://www.dagelijksestandaard.....r-minimum/

    Ook astronoom Kees de Jager verwacht (verdere) afkoeling met een omslagpunt zo rond 2014. We zullen dus over een paar jaar weten wie er gelijk heeft.

  86. Jannenman zegt: 20-11-09 om 11:53

    Hou eens op met die flauwe opmerkingen Kampen en reageer fatsoenlijk.
    Ik heb steeds gezegd dat we spreken over een chaotisch systeem, over significantie en dat zonder een ipcc rapport aan te halen (dat is ook niet relevant, het wordt dan al weer snel statusargument en interpretering van een woord, dat men expres vaag koos, juist omdat men uitspraken doet over zo’n chaotisch systeem waarin logischerwijze geen harde uitspraken zijn te doen over resultaten).

    Vooralsnog pareert u vraagtekens bij significantie met niet significant verklaringen van andere verbanden. Dat wil ik dan wel onderbouwd zien met cijfers. Wat in ultimo niet kan natuurlijk, want WE WETEN HET NIET.

  87. Gerrit Hiemstra zegt: 20-11-09 om 12:00

    @Hans Labohm

    :-) Dit is wel humor. U schrijft het volgende:

    Er is mij niets bekend van een substantiële verbetering van de uitkomsten van klimaatmodellen. Integendeel, geen enkel model heeft de afkoeling sinds 1998 voorspeld. Maar mocht mijn indruk onjuist zijn, dan houd ik mij aanbevolen voor referenties naar de desbetreffende literatuur.

    In de eerste plaats: er is geen afkoeling. Uw “afkoeling” is een goocheltruc met data.

    Op de tweede plaats: gebruik de literatuur die u zelf aanhaalt, namelijk het derde IPCC-rapport van 2001, pagina 774. Daar wordt juist uitgelegd dat klimaatmodellen niet geschikt zijn om het temperatuurverloop precies te voorspellen: “the long-term prediction of future climate states is not possible.”
    Als u de hele passage zou lezen, en niet alleen de zin die u het beste past, zou u snappen dat je met klimaatmodellen wel kunt voorspellen wat de kansverdeling is van toekomstige wereldtemperatuur.

    Uw verwijt dat de huidige “afkoeling” door geen enkel model voorspeld is, is dus lachwekkend: 1: er is geen afkoeling en 2: je kunt het precieze temperatuurverloop met een klimaatmodel ook niet voorspellen, maar wél de bandbreedte of kansverdeling.

    Dat staat juist in de passage die u uit het IPCC rapport haalt, maar blijkbaar niet begrijpt.

    :-)

  88. Jannenman zegt: 20-11-09 om 12:02

    “Mijn indruk is verder dat de astrofysische modellen een betere ‘track record’ hebben dan de CO2-gedreven klimaatmodellen”
    Lijkt me volstrekt logisch. Daar hoef je niet eens de modellen voor te kennen. De naam impliceert dat in de laatste CO2 een voorname rol speelt en dus de uitkomst bepaald wordt door wat men zwaarder laat wegen.
    De eerste zoekt niet a priori naar een of andere uitkomst en zal aldus logischerwijze vaker correct zijn. Maar het blijft chaotisch.

  89. RR Kampen zegt: 20-11-09 om 12:07

    Re: Hans Labohm zegt: 20-11-09 om 11:32

    “Er is mij niets bekend van een substantiële verbetering van de uitkomsten van klimaatmodellen. Integendeel, geen enkel model heeft de afkoeling sinds 1998 voorspeld.”

    Dat komt doordat er sinds 1998 helemaal geen sprake is van afkoeling. Ik neem aan dat u de reacties (en verwijzingen) van dhr. Hiemstra heeft bekeken en begrijp dan ook niet waarom u die bewering nog steeds staande houdt. Hoopt u er gewoon op dat zoveel mogelijk zieltjes, elk apart, in uw gegoochel trappen?

    Dat een klimaatmodel een Niña van formaat niet een decennium van tevoren kan voorspellen lijkt mij zowel tamelijk voor de hand liggend als volkomen irrelevant.

    Relevant is dat de krachtige La Niña icm de zonnedip er niet in geslaagd zijn de jaren 2007 en 2008 uit de top tien warmste te houden. Harder bewijs voor de AGW-hypothese is niet denkbaar. Vindt u ook niet?

    Ik vind het trouwens ook wel raar dat u meer vertrouwen stelt in een aantal marginale astronomische modellen voor wat betreft het verwachten van klimaatverandering dan gewoon in, eh, de klimaatmodellen. U geeft daarmee de indruk u voor uw opinies te moeten verlaten op vage strohalmen. Wat moet u toch als ‘over enkele jaren’ blijkt dat ook die astronomische modellen niets over het klimaat wisten te zeggen? Krijgen we dan de elfjeshypothese, die zegt dat het vriespunt van water door elfjes wordt verlaagd?

    Kees de Jager rept met geen woord over La Niña. Toch is die nog veel sturender voor de wereldtemperatuur dan de zonnecyclus. Waarom moet u dat ontkennen? Waarom de meest voor de hand liggende oorzaken van de vertraagde opwarming van de laatste jaren systematisch maar ontkennen?

    Verder zijn de woorden van de Jager eenvoudig reeds achterhaald. Zonnecyclus 24 komt keurig op gang. Het komt erop neer dat het een open vraag is of we voorlopig nog een ‘stretch of spotless days’ van meer dan een losse dag of twee gaan beleven. Na de zeer opvallende vlek 1029 mogen we vandaag en afgelopen dagen maar liefst twee tegelijk bewonderen. Heel gewoon.

  90. Jannenman zegt: 20-11-09 om 12:07

    “Er is mij niets bekend van een substantiële verbetering van de uitkomsten van klimaatmodellen. Integendeel, geen enkel model heeft de ontbrekende opwarming sinds 1998 voorspeld”
    En daarmee valt dan ook uw kritiek weg, lijkt mij, meneer Hiemstra. Kunt u nog stellen dat de periode te kort is, maar de gekozen periode is arbitrair.
    En de kritiek is feitelijk (nogmaals) dat gegeven resultaten van klimaatmodellen niet hard genoeg zijn om maatschappijen te veranderen. Significantie dus.

  91. RR Kampen zegt: 20-11-09 om 12:16

    Re: Jannenman zegt: 20-11-09 om 11:31

    “Als u zich bedient van zulke wetenschappelijke ‘eenheden’, begrijpt u wellicht waarom ik significantie CO2 in twijfel trek.”

    Dat weet ik; u gelooft ook niet in het effect van de ozonlaag. U gelooft daar zelfs vele honderden keren minder in.

    Kunt u zich voorstellen dat ik er geen heil in zie u op de wetenschappelijke artikelen te wijzen waarin de significantie van (extra) CO2 wordt aangeduid? Het is nu eenmaal te moeilijk om geloof met harde wetenschap te bestrijden.

    Hoeveelheden als ‘bar weinig’ en ‘verwaarloosbaar’ zijn in de context van mijn antwoord heel erg duidelijk. Misschien had u liever getallen met achttienhonderd decimalen achter de komma gehad. Dan had u natuurlijk geroepen ‘we weten het niet’ (lees: u weet het niet), omdat we de opvolgende decimalen niet kennen. Een leuke twist voor op café maar serieus kunnen we u daar niet mee nemen uiteraard.

  92. Jannenman zegt: 20-11-09 om 12:17

    @Kampen
    Wat is de sturende kracht voor El nino eigenlijk?

  93. Ben Lankamp zegt: 20-11-09 om 12:28

    Re: Hans Labohm zegt: 20-11-09 om 11:32:
    ,,Er is mij niets bekend van een substantiële verbetering van de uitkomsten van klimaatmodellen. Integendeel, geen enkel model heeft de afkoeling sinds 1998 voorspeld. Maar mocht mijn indruk onjuist zijn, dan houd ik mij aanbevolen voor referenties naar de desbetreffende literatuur.”

    Dat is vervelend, maar laat ik u dan daarmee bekend maken. Het verloop van de wereldwijd gemiddelde temperatuur over de afgelopen 10 jaar valt in zijn geheel binnen de bandbreedte die de moderne klimaatmodellen aangeven. Een voorbeeld van Europese bodem is het ESSENCE-project (een samenwerking van o.a. KNMI en Universiteit van Utrecht). De uitdraai van de modeloplossingen is bij het KNMI verkrijgbaar (via Andreas Sterl). De resultaten vind je hier: http://benslog.files.wordpress.....ssence.png .

    Er wordt nogal eens een vergelijking gemaakt tussen de figuren met temperatuurstijging berekend door klimaatmodellen uit het IPCC rapport en het waargenomen temperatuurverloop. Daarbij wordt echter meestal de fout gemaakt dat de grafieken uit het IPCC rapport geen jaar-op-jaar variaties tonen maar trends over decennia. Mijn grafiek toont de bandbreedte van de modellen in de jaar-op-jaarvariaties, zodat sprake is van een eerlijke vergelijking.

    Ben Lankamp

  94. RR Kampen zegt: 20-11-09 om 12:31

    Re: Jannenman zegt: 20-11-09 om 11:31

    “Er is een verband tussen aardmagnetisch veld en deeltjes afkomstig vd zon. U noemt dat verwaarloosbaar.”

    Was vergeten hierop te reageren.
    Geen wonder, omdat het hier ineens helemaal niet over het klimaat gaat.

    Overigens zou de elf jaar oude theorie van Svensmark moeten voorspellen dat de jaren 2007-2009 thermometrisch door het dak gegaan hadden moeten zijn. Toch maar weer naar die Niña kijken dan?

  95. Gerrit Hiemstra zegt: 20-11-09 om 12:42

    @Jannenman

    Beste meneer Jannenman, ik wil het nog wel een keer voor u herhalen: een periode van 10 jaar is te kort om iets te zeggen over een gemiddelde temperatuurverandering. Een periode van 150 of 200 jaar is wél lang genoeg om iets te zeggen over de trend (langer mag ook) waar we nu mee te maken hebben.

    Resultaten van klimaatmodellen geven aan hoe de vastgestelde trend naar beste weten ongeveer verder zal gaan (zonder te proberen de temperauur exact te voorspellen).

    We weten dus twee dingen:
    - de gemiddelde temperatuur vertoont nu een stijgende trend
    - de gemiddelde temperatuur stijgt verder

    Dan kun je twee dingen met deze kennis doen:
    1. Niets
    2. Kijken wat je er aan of mee kunt/moet doen

    Het is belangrijk je te realiseren dat als je deze kennis hebt, de optie “niets doen” ook een keuze is. Kennis dwingt je tot het maken van keuzes.

    Je kunt ook net doen alsof de kennis niet bestaat. Dat is “de kop in het zand steken”. Je kunt jezelf ook voor de gek houden door net te doen alsof er “andere” kennis is. Dat is hetzelfde.

    Dan nog iets over het veranderen van de maatschappij. Wat is er op tegen om de maatschappij te veranderen? Als we nooit op zoek waren gegaan naar iets dat we nog niet wisten, zouden we nu nog in het stenen tijdperk leven. En ook nu zijn we bezig met het ontdekken van iets dat we nog niet wisten. De kennis die het klimaatonderzoek als geheel heeft opgeleverd is volgens veel mensen significant (dat betekent overigens niet dat ieder afzonderlijk stukje kennis significant is!)

  96. Jannenman zegt: 20-11-09 om 13:24

    @Kampen
    Dat is dus 1 van de variabelen die je niet kent.

    @Hiemstra:
    Ik heb nergens gezegd dat T niet stijgt. Ik heb wel gezegd dat stijging CO2 m.i. niet significant is in het grotere geheel, bv glaciale/interglaciale cyclus. En dat er simpelweg te weinig gekend is om maatschappijen te sturen zoals nu gebeurt. Dat is kennis en die gebruik ik.

  97. Herman Vruggink zegt: 20-11-09 om 13:26

    @Ben Lankamp,

    Dank voor uw opmerking betreffende ‘USHCN’ in de grafiek. (foutje?) Het was mij niet opgevallen. Ik laat het aan Hans Labohm over of hij hier op in gaat of niet.

    Mijn vraag aan u is : Stel dat wij deze grafiek vervangen door de belangrijkste meetreeksen wereldwijd zoals bijv op de site van de KNMI:
    http://www.knmi.nl/faq_klimaat....._1998.html

    Zou de boodschap van het verhaal dan wel conclusies er door wezenlijk veranderen?

    Wat betreft de grafiek: Is deze grafiek op KNMI site wel bijgewerkt tot 2010? is het gebruik van het lopend 5 jaar gemiddelde op het einde van de grafiek wel juist? Ik durf het niet met zekerheid te stellen of te concluderen ik kan het gewoon niet zo goed zien. De onderstaande tekst lijkt in ieder geval nog dezelfde als een paar jaar geleden….

  98. Gerrit Hiemstra zegt: 20-11-09 om 13:40

    @Jannenman

    Even wat kennis:

    - het aandeel broeikasgassen in de atmosfeer is minder dan 0,05%.
    - zonder dat kleine beetje broeikasgassen zou het op aarde 33 graden kouder zijn dan nu.
    - de concentratie CO2 is nu 35% hoger dan het gedurende de laatste 450.000 jaar ooit geweest is (inclusief 3 ijstijden of zo).

    En dat is voor u niet significant?

  99. @Kampen, u schrijft: “Zonnecyclus 24 komt keurig op gang”.

    De wens is de vader van de gedachte: zie grafiek http://sidc.oma.be/html/wolfjmms.html van het SIDC.

    Hij komt zeker op gang, maar nu (20 november) nog niet. Indien een periode van 10 jaar te kort is om te spreken van een trend in de globale temperatuur (zie bovenstaand debat), dan zijn enkele zonnevlekken zeker niet het teken dat cyclus 24 keurig op gang komt.

  100. John van Dokkumburg zegt: 20-11-09 om 13:57

    Miz is de reden van een passend rekenmodel de complexiteit van de natuurlijke klimaat verschillen per aardlokatie . Wonen we in Narobie dan geldeb daar andere weerswetmatichheden dan bv in Noorwegen . Heb geen “weer” op school gestudeerd maar begrijp goed dat wanneer we de halmen met graswortel uit de duinen trekken we gegarandeerd met de eerste de beste storm geen dijk meer hebben (levens bescherming).

    Volgens mij is dat met het weer niet anders .. wanneer wij een schijnbaar onbelangrijk element uit het weersysteem wegnemen zullen plaatselijk grote catastrofen miz niet kunnen uitblijven .

    Het kan er op lijken dat hier nog niets aan de hand lijkt , maar de schades aan het divers leven zal verder toenemen en goter worden . omdat de elementaire buffer zaken verstoord blijken .. En daarbij In de eerste plaats leven we nu met miljarden mensen meer dan in het jaar 1880 .. alsof dit in de klimaat ontwikkelingen geen donder uitmaakt .. amahoela , wegen, fabrieken mest vergif elementaire soorten uitroeing .. nog nooit zijn we zo in tal van conflict variaties omhoog geschoten dan nu !

    Mijn conclusie , het kan alleen maar erger worden .. en misschien hebben beiden meningen wel gelijk , natuur en mens zijn aanstichter.. maar waar lullen we dan nog over , zorg dat we de hellen , mede veroorzaakt door de natuurlijke processen – niet verder versterken – maar nu gaan verzwakken met sociale vereniging, en de bezitterige leef systenem ellimineren ! Weer is relatief .. zelf onze geest heeft daar invloed op !

  101. Hans Labohm zegt: 20-11-09 om 14:01

    Gerrit Hiemstra,

    Je stelt: ‘Er is geen afkoeling. ‘Uw’ afkoeling is een goocheltruc met data.’

    ‘Mijn’ afkoeling? Kom nou!

    Zie:

    http://www.dagelijksestandaard.....g-bij-bbc/

    http://www.dagelijksestandaard.....ingsdogma/

    Voor goocheltrucs met data moeten we bij het Hadley Centrum zijn:

    http://www.dagelijksestandaard.....%e2%80%99/

    Daarin legt Phil Jones uit hoe hij een daling van de temperatuur met statistische trucs heeft weggewerkt.

    ‘From the horse’s mouth!

    Daar kan ik niet tegenop.

  102. RR Kampen zegt: 20-11-09 om 14:09

    Re: rob de vos zegt: 20-11-09 om 13:46

    “De wens is de vader van de gedachte: zie grafiek http://sidc.oma.be/html/wolfjmms.html van het SIDC.”

    U interpreteert mijn wensen en gedachten maar u kunt dat natuurlijk niet. Anders zou u weten dat ik een ijstijd wens. Van mij hoeft de temperatuuur namelijk niet boven een jaarmax van vijftien graden te komen.

    De grafiek illustreert mijn stelling.
    Zoals bekend is de aanloop naar een nieuw maximum aanvankelijk traag. De gang van zaken thans is netjes gemäß. In dit stadium zijn enkele zonnevlekken ipv meestal geen inderdaad significant.


    Re: Jannenman: 20-11-09 om 13:24
    “Dat is dus 1 van de variabelen die je niet kent.”

    Neen, het is een van de variabelen die JIJ niet kent. Niet je onwetendheid projecteren, alsjeblieft. Ik weet dat die variabele weinig tot geen bijdrage aan de huidige klimaatverandering geeft – en ik heb je nog laten zien hoe je dat gemakkelijk begrijpen kan ook.

  103. Gerrit Hiemstra zegt: 20-11-09 om 14:12

    @Hans Labohm:

    Nou OK dan, ‘jullie’ afkoeling.

    En dat bericht van Phil Jones (“Piet Jansen?”) gebaseerd op informatie van hackers is de onderbouwing van uw verhaal?

    Daar kan ik niet tegenop, sorry.

    :-)

  104. Ben Lankamp zegt: 20-11-09 om 14:14

    @Herman Vruggink: zo te zien is de grafiek op de website van het KNMI bijgewerkt tot 2005 of 2006, er ontbreekt dus nog 2 of 3 jaar. Verder worden vijfjarige gemiddelden gebruikt, maar beter is een dertigjarig gemiddelde. Nog beter is het gebruik van een filter dat hoogfrequente variaties niet doorlaat (een z.g. low-pass filter) en bovendien robuust is wat betreft de uiteinden van de reeks.

    De grafiek van het KNMI verschilt wezenlijk van de USHCN-grafiek, je ziet dat in de V.S. de jaren ’30 even warm waren als de laatste twee decennia. Uit de grafiek van het KNMI met de wereldwijde gemiddelden blijkt dat de laatste 20 jaar significant warmer waren dan enige andere periode in de afgelopen 150 jaar. Verder, welke conclusie je precies op doelt, dat weet ik niet, maar als het gaat om de vraag of de Aarde momenteel afkoelt: nee, die conclusie verandert niet, het blijft (als je kijkt naar de juiste tijdschaal van 30 jaar of langer) ‘nee’.

    Ben Lankamp

  105. Hans Labohm zegt: 20-11-09 om 15:04

    Gerrit Hiemstra,

    Iedereen die ook maar enigszins bekend is in klimatologenland kent Phil Jones. Die is verantwoordelijk voor de constructie van de gemiddelde wereldtemperatuur op basis van gegevens van oppervlaktemetingen vanuit de hele wereld. Het verbaast mij dat jij hem vragenderwijs vergelijkt met Piet Jansen (die ik niet ken). Phil Jones heeft nooit inzage willen geven in de ruwe data en hoe hij deze heeft bewerkt. Nu blijkt dat hij daarmee op creatieve wijze pleegt om te gaan. Indien bedrijven dit doen, worden de verantwoordelijken aangeklaagd en krijgen zij (gevangenis)straf. Nochtans is in zo’n geval de schade daarvan voor de samenleving meestal beperkt. Bij temperatuurgegevens is dat anders. Die vormen de basis van een miljardenverslindend klimaatbeleid.

    De gegevens die de hackers hebben achterhaald lijken mij grosso modo betrouwbaar. Zij zijn consistent met informatie die ikzelf door de jaren heen heb verzameld over wat zich achter de schermen van het IPCC afspeelt. Van een van de gewraakte e-mails heb ik zelfs een kopie ontvangen.

    In dit licht gezien is je reactie op dit bericht nogal ‘luchtig’. Ik hoop niet dat die representatief is voor de wijze waarop de media met deze informatie zullen omgaan. Het gaat hier om ernstige wetenschappelijke vergrijpen die de samenleving gigaschade hebben berokkend. Zij tonen aan dat het klimaatalarmisme – zeker voor een belangrijk deel – berust op manipulatie. Dit soort misstanden dient te worden aangepakt en niet te worden genegeerd of weggewuifd met woorden als: ‘Daar kan ik niet tegenop, sorry.’

  106. RR Kampen zegt: 20-11-09 om 15:14

    @dhr Labohm, betekent dit dat er volgens u helemaal geen opwarming is?
    Hoe verklaart U dan het smelten van gletsjers overal ter wereld? Of het verdwijnen van het Arctische zee-ijs? Of de veranderingen van ecosystemen en landbouworganisatie?

  107. Niet alleen verzuimde Labohm om te melden dat de grafieken die hij in zijn reactie liet zien geen globale temperatuur laten zien, maar slechts een fractie van het aardoppervlak bedekken. Grove nalatigheid of bewuste manipulatie?

    Ook wil hij ons doen geloven dat de temperatuursstijging vanaf 1975 komt door het eindigen van de kleine ijstijd. In 1850. Nou vraag ik je. En dat noemt zichzelf een skepticus? Van kritisch nadenken geen spoor te bekennen.

  108. @Kampen: gletsjers smelten niet overal ter wereld, Arctisch zeeijs is niet verdwenen (minste zomerijs in 2007, daarna herstel), veranderingen van climax ecosystemen ontstaan door veranderingen in externe dynamiek ( temperatuurverandering is er een van). Geen slordige uitspraken doen, dat vertroebelt het debat.

  109. Jannenman zegt: 20-11-09 om 15:29

    @Kampen:
    Dus uiteindelijk op 1 variabele, die jij claimt te kennen en waarvan jij zegt dat de invloed verwaarloosbaar is (voor zover ik weet is onderzoek in deze en ontwikkeling van modellen nog in volle gang), verwerp je het in twijfel trekken van de kennis over het chaotisch systeem dat klimaten zijn? Op hoeveel andere ben je inmiddels niet eens ingegaan??

    @Hiemstra:
    Dat is voor mij inderdaad niet significant genoeg om maatregelen te nemen. Het is iets om verder uit te zoeken, men mag er ongerust over zijn (hoewel dat vrij nutteloos is), maar beleid baseren op de variatie van die ene zwakke variabele in een chaotisch systeem is krankzinnig.
    Wellicht is er wat verwarring over statistische significantie en politieke/maatschappelijke significantie? Dat zijn twee verschillende dingen.

  110. Herman Vruggink zegt: 20-11-09 om 15:54

    @Ben Lankamp
    U zegt :
    “Zo te zien is de grafiek op de website van het KNMI bijgewerkt tot 2005 of 2006, er ontbreekt dus nog 2 of 3 jaar. Verder worden vijfjarige gemiddelden gebruikt, maar beter is een dertigjarig gemiddelde. Nog beter is het gebruik van een filter dat hoogfrequente variaties niet doorlaat (een z.g. low-pass filter) en bovendien robuust is wat betreft de uiteinden van de reeks.”

    Opmerking : Hmmm, Als de data tot 2005/2006 is bijgewerkt dan vind ik het gebruik van een filter(tenzij dat filter er rekening mee houd) op het einde van de grafiek wat ongelukkig. Evengoed dank voor de toelichting.

    U zegt:

    “De grafiek van het KNMI verschilt wezenlijk van de USHCN-grafiek, je ziet dat in de V.S. de jaren ‘30 even warm waren als de laatste twee decennia. Uit de grafiek van het KNMI met de wereldwijde gemiddelden blijkt dat de laatste 20 jaar significant warmer waren dan enige andere periode in de afgelopen 150 jaar. Verder, welke conclusie je precies op doelt, dat weet ik niet, maar als het gaat om de vraag of de Aarde momenteel afkoelt: nee, die conclusie verandert niet, het blijft (als je kijkt naar de juiste tijdschaal van 30 jaar of langer) ‘nee’. ”

    Opmerking/vragen:

    1. Het jaren dertig verschil lijkt op het eerste gezicht nu ook weer niet zo dramatisch. Wellicht kunt u of anderen die dat toevallig bij de hand hebben een linkje plaatsen waar USHCN en de 3 prominente globale in 1 grafiek te zien zijn?. Afhankelijk van tijd en zin natuurlijk van uw kant, ik kan ze anders ook zelf wel vinden of zelf maken. Maar opnieuw het wiel uitvinden is ook zo wat…

    2. NEE deze conclusie bedoel ik niet: Wat ik tracht onder woorden te brengen en ik zal het anders verwoorden: Stel dat we de grafiek vervangen door de grafiek die er eigenlijk had moeten staan, zou dan het verhaal, ook al is het om in uw beleving te kruipen ongelofelijk fout en totale onzin, wezenlijk veranderen?

    Mijn slotvraag voor vandaag aan u of anderen : Afhankelijk van de tijdschaal die u kiest past de laatste 10 jaar natuurlijk nog steeds binnen de opwarming hypothese. Stel nu eens dat de komende jaren de temp “more or less” gelijk blijft, in welk jaar mogen we dan volgens u spreken van een trendbreuk? Dan zet ik dat jaar in mijn agenda en spreken we elkaar wellicht weer!

    Tot slot voor vandaag wil ik opmerken dat het debat onder de noemer ” wetenschap versus sceptici ” wordt gevoerd en niet “wetenschap versus wetenschap” In het laatste geval had ik mij NIET laten horen. Ik hoop dat de wetenschappers onder u er begrip voor kunnen opbrengen dat anderen uit een andere belevingswereld redeneren. Van mijn kant tracht ik er alles aan te doen om uw belevingswereld te begrijpen.

  111. @Jannenman,

    “”….beleid baseren op de variatie van die ene zwakke variabele in een chaotisch systeem is krankzinnig”. Ik denk dat u gelijk heeft. Maar het is vaker voorgekomen. Ik herinner me de commotie over zure regen in de jaren ’80. Een deel van een bos (Rouwkuilen) nabij Venray werd met plastic bedekt om het effect te kunnen meten. Maatregelen op het gebied van ruimtelijke ordening en milieu werden uitgevaardigd op basis van de ‘kennis’ die men toen had over het fenomeen. Later bleek dat die ‘kennis’ onjuist was. Meer stennis dan kennis dus. En dat gbetrof een ecosysteem (bos), dat vele malen simpeler is dan het klimaatsysteem. Ik ben sindsdien op mijn hoede ;-) !

  112. @Gerrit Hiemstra, moet ik uit uw opmerking Phil Jones (Piet Jansen) opmaken dat U niet bekent bent met de naam van een van de belangrijkste spelers op het wereldwijde klimaattoneel?

  113. Luc Smeets zegt: 20-11-09 om 16:16

    @ Gerrit Hiemstra 13.40h

    Prachtig staaltje selectief presenteren van kennis. U vergeet te melden dat waterdamp met afstand het meest belangrijkste broeikasgas is. U vergeet te vermelden dat ELKE theoretische verdubbeling van CO2 concentratie zonder terugkoppelmechanismen slechts leidt tot een temperatuurtoename van 1 graad Celsius. Het effect neemt dus logaritmisch af bij toenemende CO2 concentraties. Daar bestaat geen enkele discussie meer over. Alleen over de positieve en negatieve terugkoppelmechanismen.

    “Conclusie: selectief gebruik van informatie, cherrypicking, misleiding, mensen om de tuin leiden.”

  114. RR Kampen zegt: 20-11-09 om 16:16

    Rob, afgelopen maand zat het Arctische ijs qua oppervlak gewoon recordlaag.
    IJs van drie jaar en ouder is succesievelijk weggesmolten, waar het tot ca. 2000 permanent ruim de helft van het gebied bedekte.
    IJsvolume Arctische Zee was in 2008 zeker recordlaag, maar vermoedelijk afgelopen nazomer nog lager. Nee, het is nog niet verdwenen, maar het verdwijnt en dat is wat ik zei.
    Gletsjers smelten inderdaad overal ter wereld. Er zijn een paar lokale uitzonderingen, vaak geïsoleerde gletsjers temidden van een zee van zich terugtrekkende (die groeiende gletsjers stromen harder en worden dunner, dus tja).

    Janneman, natuurlijk wordt er druk onderzoek gedaan naar tal van variabelen die het klimaat beïnvloeden; wisselwerking zonnedeeltjes/aardmagnetisch veld is daar één van. Het gaat hier echter om effecten in de marge. Immers de voornaamste variabelen zijn in hun uitwerking gewoon bekend, en voor de huidige klimaatverandering neemt de toename van CO2 gauw driekwart, maar waarschijnlijk meer, in beslag. Vergeleken met deze variabele zijn alle andere marginaal te noemen.

    Ik heb het vlindereffect van 1990 (toen ik van de opwarming overtuigd was) tot najaar 2004 ic ‘de zon’ gebruikt om in de waan te verkeren dat GW niet A kon zijn. Het fenomeen vlindereffect heeft mij indertijd de overstap van de meteorologiestudie naar wiskunde doen maken. Het is geen mysterieus iets. En het doet er voor statistische grootheden, waar klimaat één van is, helemaal niet toe: de begrippen zijn eenvoudig incommensurabel.
    Je ziet dan ook dat de eventuele vlindereffecten mekaar wegmiddelen en de straf stijgende temperatuurtrend blijft over. Verklaring? Heel eenvouidg: toename broeikasgas. Waarom daar zo moeilijk over doen?

    Overigens ben ik het in één opzicht volledig eens met de ‘skeptici’ (die ik vaak en met reden verwar met ‘klimaatpopulisten’). Kyoto, Kopenhagen, emissierechten en dat soort spul kan wat mij betreft de afvalbak in. Aan de opwarming is voorlopig helemaal niets te doen; er moet op de mogelijke gevolgen worden geanticipeerd. En dat hoeft nog niet hals-over-kop. Ik stel mij hierin op het standpunt van Björn Lomborg.
    Niets doen lijkt me overigens ook onverstandig. Zo moeten grote gebieden in Azië en Zuid-Amerika, de bijna twee miljard mensen die van gletsjerwater afhankelijk zijn dus, gaan nadenken over hun waterhuishouding. In Bolivia vinden al conflicten om water plaats, in een streek waar de gletsjers inmiddels finaal weg zijn.

  115. Gerrit Hiemstra zegt: 20-11-09 om 16:19

    @Hans Labohm

    Ik dacht dat ik uitermate serieus ben ingegaan op uw bijdragen en overtuigend heb aangetoond dat klimaatsceptici zoals u met al uw voorbeelden en selectieve grafieken de mensen een rad voor de ogen draaien. Als u mijn bijdragen nog eens naleest zult u ongetwijfeld concluderen dat de term “luchtig” daar niet bij past. In dat kader kan ik een lichte glimlach niet onderdrukken als ik u zeer gewichtige woorden zie gebruiken: “ernstige wetenschappelijke vergrijpen”, “gigaschade”, “klimaatalarmisme”, “manipulatie”, “misstanden”.

    Vervolgens voert u argumenten aan gebaseerd op informatie afkomstig van hackers over een medewerker van het Hadley Centre. U geeft aan dat u deze informatie ‘grosso modo betrouwbaar’ vindt en consistent met uw eigen gegevens.

    Gezien het bovenstaande moet ik u bekennen dat het mij moeite kostte daar serieus op te reageren. Dat spijt me. Ik hoop dat u mij mijn luchtigheid kunt vergeven. Ik ben het met u eens, het is een serieuze zaak.

  116. Gerrit Hiemstra zegt: 20-11-09 om 16:25

    @Jannenman
    We hadden het over de stijging van de CO2-concentratie van 35% in de agelopen 150 jaar. Deze stijging is veroorzaakt door menselijke activiteit en gaat nog steeds door.

    U geeft aan dat het een zwakke variabele in een chaotisch systeem is. Dat is niet correct. Het is juist een krachtige variabele in een – dat ben ik met u eens – chaotisch systeem.

    Dat maakt de stijging van de CO2 concentratie niet alleen statistisch significant, maar volgens heel veel mensen ook politiek/maatschappelijk significant. Het is duidelijk dat u niet bij die ‘heel veel mensen’ hoort. Dat mag ook, maar CO2 is absoluut geen zwakke variabele.

  117. Cees van Zwieten zegt: 20-11-09 om 16:32

    Geacht heer Hiemstra,

    Dank voor uw reacties. Dat vervolgens Hans Labohm en anderen u als ondeskundig of autoritair willen neerzetten, dat is gewoon het risico van dit soort discussies. Dat zegt genoeg over Labohm. Wat mij in de verhalen van Labohm cs en andere zgn klimaatsceptici erg steekt is, dat de opwarming als een hype wordt voorgesteld, beleden door mensen die in de zogenoemde AGW-hypothese “geloven”. Alsof de opwarming de waan van de dag is! Alsof het nog geen uitgekristalliseerde theorie betreft. Het lijkt er op dat veel mensen pas de laatste jaren iets horen over de opwarming. Terwijl de wetenschappelijke discussie sinds Arrhenius nu al zo’n slordig 100 jaar duurt. Dat mag ook wel eens gezegd worden: het is geen waan van een groepje milieu-fanatici en geflipte wetenschappers, maar een ontwikkeling van theorie met bijdragen van vele wetenschappelijke vakgebieden over vele decennia. De argumentatie van Labohm bewijst in mijn ogen, laat ik het zacht uitdrukken, dat zijn stellingen niet echt bijdragen aan een zinvolle discussie. En wie kan lezen, ziet dat in zijn openingszinnen de verdachtmakingen en veronderstellinge al weer hoogtij vieren. Zijn dit soort “bijdragen” van slechtwillende leken nog wel de moeite waard om er op te reageren? Ik begrijp het. De toon van Labohm prikkelt dermate, dat je het niet kunt laten. Dat overkwam mij ook.

    Rotterdam, 20-11-09
    Cees van Zwieten

  118. Pete zegt: 20-11-09 om 16:33

    Ik vond op de website van het KNMI een grafiek met het temperatuursverloop van oktober in Nederland. (http://www.knmi.nl/klimatologi.....okt09.html)

    Opvallend is dat de temperatuur sinds 15 oktober niet meer gedaald is, ze is zelfs nadrukkelijk gestegen. Gisteren en vandaag ook weer ruim 15°! Die klimatologen die beweren dat het straks winter wordt zijn dus overduidelijk complete nitwits! Het wordt overduidelijk NIET kouder en dus kan het helemaal niet dat de winter volgt binnen nu en 2 maand. Tegen 1 januari zal het onvermijdelijk 30° zijn vertrekkende van deze grafiek.

  119. @ Gerrit Hiemstra,

    het is in de wetenschap toch min of meer algemeen aanvaard dat het opwarmend effect van een verdubbeling van CO2 ongeveer 1 graad kelvin is? En dat hogere opwarmingcijfers (tot 6,5 graden) met alle daaraan gekoppelde “nare gevolgen” gebaseerd zijn op aannames in klimaatmodellen voor wat betreft de feedback-effecten van wolken?

    Hoe kunt u dan van een krachtige variabele CO2 spreken als de nog nauwelijks gekende variabele “bewolking” in vrijwel alle klimaatmodellen een sterkere opwarming “veroorzaakt” dan die 1 graad kelvin?

    Hoeveel mensen er werkelijk geloven in de politiek/maatschappelijke relevantie van het CO2 >> sterke opwarming- verhaal zullen we wel in Kopenhagen zien.

  120. Hans Labohm zegt: 20-11-09 om 16:45

    Gerrit Hiemstra,

    De informatie die hackers hebben bemachtigd blijkt juist te zijn. Phil Jones heeft dat inmiddels bevestigd.

    http://blogs.news.com.au/heral.....cked#63657

    Je schrijft: ‘In dat kader kan ik een lichte glimlach niet onderdrukken als ik u zeer gewichtige woorden zie gebruiken: “ernstige wetenschappelijke vergrijpen”, “gigaschade”, “klimaatalarmisme”, “manipulatie”, “misstanden”.

    Welke alternatieve kwalificaties – minder gewichtige woorden – stel je voor? Of beschouw je het allemaal maar als een leuk polemisch spelletje?

  121. Gerrit Hiemstra zegt: 20-11-09 om 16:46

    @Luc Smeets
    Ho, ho, meneer Smeets, Jannenman begon over CO2 en daar heb ik op gereageerd. Wat waterdamp betreft heeft u gelijk: het is een heel effectief broeikaseffect krachtiger zelfs dan CO2, en draagt in belangrijke mate bij de aangename leeftemperatuur hier op aarde.
    Over het effect van de theoretische verdubbeling van de CO2 concentratie weet ik te weinig af. Als u mij daar een link voor meer info over kunt geven zou ik dat op prijs stellen.

    Toch is er een essentieel verschil tussen CO2 en waterdamp. Een molecuul H2O verblijft ongeveer een week in de atmosfeer, een molecuul CO2 blijft meer dan 100 jaar in de atmosfeer. De H2O concentratie in de atmosfeer is overigens vooral een gevolg van de temperatuur. Dat noemen we “weer”. Het temperatuurverhogende effect van een toename van de H2O concentratie ben je na een week weer kwijt, terwijl het temperatuurverhogende effect van extra CO2 in de atmosfeer meer dan 100 jaar duurt.

  122. Ben Lankamp zegt: 20-11-09 om 16:53

    @Herman Vruggink: ,,Hmmm, Als de data tot 2005/2006 is bijgewerkt dan vind ik het gebruik van een filter(tenzij dat filter er rekening mee houd) op het einde van de grafiek wat ongelukkig. Evengoed dank voor de toelichting.”

    Daarom schreef ik ook dat het gebruikte filter ‘robuust moet zijn wat betreft de uiteinden van de reeks’, maar dat spreekt voor zichzelf. Dergelijke filters bestaan ook, maar het voert mijns inziens te ver om nu hier daarop in te gaan. Wat betreft je eerste vraag over USHCN en de drie reeksen van de mondiaal gemiddelde temperatuur, ik heb de gegevens hier niet bij de hand, maar zal kijken of ik vanavond een vergelijkingsgrafiek kan maken. Als antwoord op vraag twee: ik heb natuurlijk geen idee of dhr. Labohm zijn verhaal anders geformuleerd zou hebben indien hij een dergelijke grafiek had getoond in de plaats van de huidige, maar mocht zijn verhaal hetzelfde zijn gebleven dan zou zo’n grafiek wel het verhaal van Labohm nog verder ondermijnen.

    Het verschil met de jaren ’30 in de wereldwijde temperatuur is circa 0,4°C, terwijl het verschil in de Verenigde Staten met de jaren ’30 zo’n 0,05°C bedraagt. Dit scheelt een factor 8. Tot slot over het moment wanneer er sprake zou zijn van een trendbreuk: wat mij betreft, uitgaande van de standaard 30 jaar en gegeven verdere stagnatie of dalende jaartemperaturen, kan pas tegen 2025 gesproken worden van aantoonbare afkoeling (95% significant). Dat is gebruik makend van een lineaire trendlijn. Indien gebruik wordt gemaakt van een low-pass filter zou die conclusie al eerder getrokken kunnen worden, maar desalniettemin niet eerder dan ruwweg medio volgend decennium.

    Ben Lankamp

  123. RR Kampen zegt: 20-11-09 om 17:12

    @dhr Labohm, is er volgens u helemaal geen opwarming?
    Hoe verklaart U dan het smelten van gletsjers overal ter wereld? Of het verdwijnen van het Arctische zee-ijs? Of de veranderingen van ecosystemen en landbouworganisatie?

  124. RR Kampen zegt: 20-11-09 om 17:22

    @Ben 16:53 – precies analoog zie je de wereldtemperatuur vanaf achterin de jaren zeventig duidelijk stijgen, maar kon pas tegen 1990 duidelijk besloten worden dat die trend echt bestond.

  125. Gerrit Hiemstra zegt: 20-11-09 om 17:31

    @Hans Labohm

    Mijn lichte glimlach is vooral een gevolg van wat er op dit blog gebeurt:
    - u onderbouwt uw mening (want dat is het) steeds met onzinnige informatie en grafieken. Dat heeft niets met wetenschap te maken en is alleen bedoeld om mensen een rad voor de ogen te draaien.
    - vervolgens komt u met verwijten op de proppen zoals “ernstige wetenschappelijke vergrijpen”, “gigaschade”, “klimaatalarmisme”, “manipulatie”, “misstanden”.

    Ik moest even glimlachen omdat die termen naar mijn bescheiden mening vooral betrekking hebben op de methode die u zelf gebruikt. Dat is een geval van “de pot verwijt de ketel dat’ie zwart ziet”.

    Of dit een polemisch spelletje is? Ik weet niet precies wat dat betekent, ‘polemisch’. Ga ik opzoeken.

  126. Aan dhr Labohm,

    U schrijft:
    “Het zal overigens duidelijk zijn dat al die temperatuurfluctuaties niets met de menselijke uitstoot van CO2 te maken kunnen hebben.”

    Dat u meent dat menselijke uitstoot van CO2 geen invloed heeft op temperatuurfluctuaties, is mij bekend. Ik zie alleen niet in, waarom dat niet kan. Waaruit is dat duidelijk?
    Zeker, er zijn fluctuaties in het verleden geweest die even groot zijn als de huidige en misschien wel groter. Is daarmee bewezen dat de oorzaak hetzelfde moet zijn, of althans bewezen dat uit het feit dat in het verleden de O2-concentratie niet noemenswaard veranderde, bewezen is dat ook nu CO2-toename geen rol speelt?
    Hoe kunt u, als niet deskundige, uit deze ingewikkelde materie zulke stellige conclusies trekken?

    Graag het bewijs van deze stelling, of op zijn minst argumentatie.

  127. Correctie “…of althans bewezen dat uit het feit dat in het verleden de CO2-concentratie niet noemenswaard….” etc

  128. Ben Lankamp zegt: 20-11-09 om 18:05

    @Herman Vruggink: de beloofde grafiek is hier te vinden: http://benlanka.tweakdsl.nl/cl.....u_giss.png . Om een eerlijke vergelijking mogelijk te maken zijn de reeksen genormaliseerd: het nulpunt is de periode 1971-2000 en de waarden zijn geschaald naar standaardafwijking. Uit de grafiek valt te concluderen dat de temperatuurafwijkingen in de Verenigde Staten gedurende de jaren ’30 vaak hoger waren dan wereldwijd gemiddeld, terwijl de laatste 50 jaar de afwijkingen heel behoorlijk gelijk lopen. Het verschil in de jaren ’30 is daarentegen aanzienlijk, gemiddeld over 1921-1950 was de temperatuurafwijking in de V.S. circa 0,0°C tegen -0,24°C wereldwijd. De laatste 30 jaar, 1979-2008, was de afwijking in de V.S. zo’n +0,12°C tegen +0,15°C wereldwijd. Het verschil tussen de jaren ’30 en de laatste dertig jaar was in de V.S. dus driemaal kleiner dan wereldwijd gemiddeld. Om met jouw woorden te spreken lijkt mij dat verschil wel ‘dramatisch’.

    Ben Lankamp

  129. Ben Lankamp zegt: 20-11-09 om 18:08

    Correctie: de waarden zijn niet geschaald naar standaardafwijking maar naar temperatuurverandering van HadCRU. Zo behouden de waarden hun fysische betekenis.

  130. John van Dokkumburg zegt: 20-11-09 om 18:37

    2e Klimaat .. -

    Er word hier gesteld dat het weer een chaotisch proces is ( en daarom niet te voorspellen ) Is er onzichtbare invloed op het weer ? Ik ben het namelijk hier niet mee eens, alles zit aan elkaar en alleleven word door andere processen gevoed en opgegeten.

    Nu even een voorbeeldje : Stel we hebben een worm , deze komt in een snavel van een vogel .. de vogel vliegt naar Afrika en word door een roofvogel zelf opgegeten . Als buitenstaander zou je kunnen concluderen dat de andere wormen nu veilig zijn nu die pestvogel weg is ! zou je denken .. het is namelijk anders .. voordat hij op reis ging maakte hij een vrouwtje het hof en even later … ziedaar .. allemaal kindjes die ook worpjes lusten !

    Wat wil ik hiermee aangeven ? dat elk weer zijn seizoen kent , maar dat in elk seizoen een volgend seizoen in de kiem word voorbereid met alles wat nu groeit en bloeit en met zonneschijn die zich met de aarde bemoeid .. wij mensen zijn in voorgenoemde processen heel belangrijk .. wij scheppen net zo goed als de natuur dat doet een klimaat – doen aan het volgende seizoen mee.. alleen – wij – doen een constante factor te veroorzaken erbij en dat is nl geen bloemengeur of zonneschijn , elk sezoen weer anders de 365 dagen per jaar factor … de factor vervuiling !! En welnu om erg duidelijk over het veranderende weer te worden word stabilteit berekening(op korte termijn) zo heel lastig !! Miz is het lastig om dan nog dit verstorende in één grafisch curve uit te drukken .. verstoring is .. nu niet alleen in een lokaal gebied alsmaar duidelijker maar in heel de natuur ! Gelet hierop word het weersvoorspellings schema steeds onvoorspelbaarder .

  131. Hans Labohm zegt: 20-11-09 om 19:00

    Gerrit Hiemstra schrijft: ‘Over het effect van de theoretische verdubbeling van de CO2 concentratie weet ik te weinig af. Als u mij daar een link voor meer info over kunt geven zou ik dat op prijs stellen.’

    Dat is een wonderlijke opmerking voor iemand die zich in de klimaatdiscussie stort en claimt deskundig te zijn en van anderen – waaronder mij – beweert dat zij niet deskundig zijn.

    Cees van Zwieten schrijft over hetzelfde thema: ‘Dat u [hij bedoelt mij] meent dat menselijke uitstoot van CO2 geen invloed heeft op temperatuurfluctuaties, is mij bekend. Ik zie alleen niet in, waarom dat niet kan. Waaruit is dat duidelijk? Zeker, er zijn fluctuaties in het verleden geweest die even groot zijn als de huidige en misschien wel groter. Is daarmee bewezen dat de oorzaak hetzelfde moet zijn, of althans bewezen dat uit het feit dat in het verleden de CO2–concentratie niet noemenswaard veranderde, bewezen is dat ook nu CO2–toename geen rol speelt? Hoe kunt u, als niet–deskundige, uit deze ingewikkelde materie zulke stellige conclusies trekken? Graag het bewijs van deze stelling, of op zijn minst argumentatie.’

    Mijn eerste argument is dat er op geen enkele tijdschaal een correlatie is tussen CO2 en temperatuur. Op grond daarvan is het vermoeden gewettigd dat er ook geen sprake is van causaliteit.

    Zie ook:
    http://www.eike-klima-energie......rhunderts/

    Mijn tweede argument hangt samen met een van de meest cruciale en omstreden elementen van het klimaatdebat, waarover men in de populaire media echter niets kan vinden. Persoonlijk trek ik geen conclusies, zoals Cees van Zwieten suggereert. Hoe zou ik ook die pretentie kunnen hebben? Ik ben immers niet–deskundig! Ik volg slechts wat ik daarover in de literatuur vind.

    Maar laat ik dan toch maar – als niet–deskundige – proberen uit te leggen wat ik heb begrepen van de wetenschappelijke discussie die daarover woedt. Het gaat hier om de zogenoemde klimaatgevoeligheid (‘climate sensitivity’). Die wordt gedefinieerd als de temperatuurverhoging als gevolg van een verdubbeling van de CO2–concentratie in de atmosfeer. Indien de CO2-concentratie blijft stijgen zoals die dat de afgelopen decennia heeft gedaan (maar de laatste jaren niet meer, want de trend is afgezwakt – ra, ra hoe kan dat?), moeten we daarbij denken aan een tijdspanne van een eeuw of zo. Wat zal dan de temperatuurstijging zijn?

    De aanhangers van de menselijke broeikashypothese zijn van mening dat de klimaatgevoeligheid (veel) meer dan 2 graden Celsius bedraagt. Het officiële klimaatbeleid is erop gericht om de (vermeende) opwarming van de aarde te beperken tot maximaal 2 graden Celsius. Voor dit getal ontbreekt overigens een solide wetenschappelijke onderbouwing. Het is een politiek getal, dat ooit eens op een internationale klimaatconferentie is opgedoken en toen een eigen leven is gaan leiden.

    Bij een dergelijke opwarming – zo is de redenering – zouden de nadelen van temperatuurverandering gaan prevaleren boven de voordelen. Dus zouden we daaronder moeten blijven.

    Klimaatsceptici hebben geen consensus–cultuur, zoals de aanhangers van de menselijke broeikashypothese, conform het IPCC. Sommige klimaatsceptici ontkennen dat er überhaupt sprake is van welke invloed dan ook van CO2 op de temperatuur. Maar de klimaatsceptici die wetenschappelijk het hoogst staan aangeschreven, zijn van mening dat er wel een klein – inderdaad verwaarloosbaar en niet meetbaar – effect is.

    De Nederlandse klimaatsceptici, die zich in dit vraagstuk hebben verdiept, schatten dat er wereldwijd maar enkele tientallen wetenschappers zij die met enig gezag iets zinnigs over de klimaatgevoeligheid kunnen zeggen. Als dat waar zou zijn (en ik denk dat dat zo is), is het natuurlijk vreemd, want we horen vaak dat ‘alle klimaatwetenschappers het er over eens zijn dat …’ En dan volgt de bekende riedel. Maar als ze ten aanzien van het cruciale thema van de klimaatgevoeligheid geen zelfstandige mening kunnen vormen, omdat dat boven hun pet gaat, wat is hun opvatting dan waard?

    Verschillende klimaatsceptici hebben over dit thema onlangs gepubliceerd en/of hebben publicaties in voorbereiding. Hieronder kunnen worden genoemd: Richard Lindzen, Roy Spencer, Christopher Monckton, Ferenc Miskolczi, Miklós Zágoni en Noor van Andel. Hun berekeningen – volgens verschillende methoden – kwamen allemaal beduidend lager uit dan de getallen die door het IPCC worden gepropageerd: één berekening gaf als uitkomst 0,16 graden Celsius, andere berekeningen leverden een resultaat op van minder dan 0,5 graden Celsius. Als dat waar zou zijn, is er dus geen probleem (behalve dan voor de klimaatindustrie, die in dat geval surseance van betaling zal moeten aanvragen).

  132. Ben Lankamp zegt: 20-11-09 om 19:38

    Opnieuw spreekt dhr. Labohm zichzelf tegen. Er wordt geschreven: ,,Mijn eerste argument is dat er op geen enkele tijdschaal een correlatie is tussen CO2 en temperatuur.” Vervolgens wordt naar een website verwezen met grafieken, waaruit al op het oog kan worden geconcludeerd dat er een statistisch zeer significante correlatie bestaat tussen temperatuur en CO2. Laten we het erop houden dat hier iets ongelukkig is uitgedrukt, anders lees ik graag een nadere toelichting.

    De laatste jaren heeft de jaartemperatuur geen nieuw record geboekt, terwijl de concentratie CO2 is blijven stijgen. Zijn die twee constateringen met elkaar in strijd, als je het versterkte broeikaseffect in beschouwing neemt? Nee, helemaal niet, omdat er nog andere factoren een rol spelen. De wereldwijde jaartemperatuur wordt ook voor een deel bepaald door het verschijnsel El Niño, de kracht van de zon en vulkaanuitbarstingen. De afgelopen jaren werden gekenmerkt door een afzwakkende zon en het uitblijven van sterke El Niño’s. Dat is het ‘ra ra’ waar dhr. Labohm zo naarstig naar zoekt. Het gezamenlijke effect hiervan is blijkbaar dusdanig dat een snelle doorgaande stijging van de temperatuur momenteel wordt tegengehouden. Dit neemt niet weg dat alle jaren sinds 1998 nog altijd tot de warmste behoren van de afgelopen anderhalve eeuw.

    Vervolgens gaat het over de klimaatgevoeligheid, inderdaad de hypothetische temperatuurstijging behorende bij een verdubbeling van de concentratie koolstofdioxide. Volgens de klimaatmodellen, zowel de simpele als complexe, ligt die gevoeligheid grofweg tussen de 1 en 6°C. Die grote marge wordt veroorzaakt door de onzekerheid in allerlei terugkoppelingen in het klimaatsysteem. De kale temperatuurstijging bij een verdubbeling van koolstofdioxide ligt, gegeven o.a. de spectroscopische eigenschappen van koolstofdioxide en de absorptiewet van Lambert-Beer, rond 0,9°C. Een lagere waarde kan (theoretisch) alleen verkregen worden als negatieve terugkoppelingen sterker zijn dan positieve terugkoppelingen.

    De berekeningen die veel critici uitvoeren om een lage klimaatgevoeligheid te bepalen, verschillen enkel dankzij de verschillend becijferde terugkoppelingen bovenop de ‘kale temperatuurstijging’. Hierin zit geen verschil met de benadering van het IPCC, behalve dat bepaalde terugkoppelingen soms onrealistisch groot of klein becijferd worden. Dit resulteert doorgaans in lage gevoeligheden, hoewel er ook sceptici zijn die juist redeneren dat de gevoeligheid veel groter is dan het IPCC. Dan zijn er ook nog een aantal pogingen ondernomen om de kale stijging van 0,9°C te betwisten, een stijging die volgt uit de stralingsfysica, maar die zijn gestrand op tegenstrijdigheden met natuurkundige wetten. De grote meningsverschillen tussen sceptici en veel klimaatwetenschappers zijn er dus met name over de terugkoppelingen.

  133. Luc Smeets zegt: 20-11-09 om 20:05

    @ Gerrit Hiemstra

    Ai, hier valt u toch behoorlijk door de mand als “klimaatwetenschapper”. Zoals inmiddels door meerdere mensen aangegeven is het wijdverbreid aanvaard dat een verdubbeling in CO2 concentratie in de lucht zonder terugkoppelingsmechanismen leidt tot 1 graad Celsius temperatuurstijging. Voor deze relatie zie: http://uddebatt.files.wordpres.....182343.jpg

    Het verbaast me ten zeerste dat u niet op de hoogte bent van deze basics over het effect van CO2 op de globale temperature. Laat dus staan over veel complexere zaken zoals terugkoppelingsmechanismen.

    Zo nader bezien lijkt de post van 13.40 uur nu een gevolg van een gebrek aan kennis en niet zo zeer het gevolg van het (moedwillig) selectief presenteren van ‘kennis’ zoals ik eerst dacht. U doet het namelijk voorkomen dat een groot deel van die 33 graden Celsius het gevolg is van CO2, terwijl waterdamp met afstand het grootste effect heeft op het broeikaseffect. Van de verschillen tussen CO2 en waterdamp ben ik me bewust, echter doet hier niets aan af. U doet het vervolgens voorkomen dat een 35% toename in CO2 automatisch leidt tot een forse temperatuurstijging. Gezien het geschetste logaritmische warmte-effect van CO2 zonder terugkoppelmechanismen is dit verre van ‘logisch’. Over de terugkoppelmechanismen is nog veel discussie gaande, maar daar bent u waarschijnlijk dan ook niet van op de hoogte.

    Jammer, veel van de ad hominum aanvallen op Hans Labohm zijn hierdoor net zozeer op uzelf van toepassing.

  134. Geachte Labohm,

    Ik heb sterk de indruk dat u zich terug trekt bij kritische vragen. Ik confronteer u met uw eigen uitspraak, dat de invloed van CO2 op al die veranderingen er niet kan zijn. Moet ik het herhalen? U zegt dat CO2 geen invloed kan hebben op al die veranderingen in temperatuur. Daar is geen enkele grond voor, lijkt me. Het zou een uitspraak zijn over de werking van de natuurwetten in de atmosfeer. Die natuurwetten wijzen vooralsnog op het tegendeel. De uitkomsten van de modellen eveneens.
    Als reactie zegt u, dat u geen stellige uitspraken doet, maar slechts vermoedens heeft over afwezig zijn van causaliteit. Wat valt er dan te discussieren als een van de deelnemers zich van zijn eigen uitspraken terug trekt. Zijn die uitspraken dan om polemische redenen gedaan?
    Ik doe ook geen uitspraken van stellige aard over de klimaatveranderingen. Ik ben namelijk geen deskundige, evemin als u. Dan past bescheidenheid. Ik probeer mij te orienteren op de resultaten van 100 jaar klimaatwetenschap. In mijn ogen dus geen hype van mensen die om politieke redenen iets erdoor zouden willen drukken.
    Voorts spreekt u in verband met de klimaatdiscussie steeds over “aanhangers van de broeikasgashypothese”. Het gaat mijns inziens echter niet om aanhangers van een hypothese. Die fase zijn wij naar mijn inschatting lang voorbij. Het gaat nu om een theorie waarbij de aanwijzingen dat dit ons een temperatuurstijging gaat opleveren steeds sterker worden. Iets anders kan ik niet opmaken uit de berichten die mij uit wetenschappelijk hoek bereiken. Twijfels zijn er nog over de mate van opwarming; over effecten die door andere oorzaken plaats vinden. Een tijdelijk breuk in de trend kan door een andere oorzaak tot stand komen, maar tast vooralsnog de theorie niet aan. Daarvoor hebben we misschien wat meer tijd nodig, maar een heel goede veronderstelling zou kunnen zijn dat kortlopende effecten de temperatuurstijging enige tijd maskeren. Het is als met de temperatuurstijging in oktober, die u misschien ook is opgevallen. Die stijging maskeert in enige tijdspanne de trend van daling naar de winter toe. We gaan toch niet concluderen dat de theorie van de temperatuurdaling door verminderde zonnestraling twijfelachtig is? Dat de zon in oktober kennelijk geen invloed kan hebben?

    Ik wens op geen enkele wijze tot de “aanhangers van een hypothese” gerekend te worden. Ik neem waar, ik schift, ik denk na en discussieer. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat ik van een sceticus geworden ben tot iemand die zeer ernstig rekening houdt met een dramatische opwarming van de aarde door CO2-uitstoot. Meer dan op de kans dat het allemaal met een sisser afloopt. Dat alles op resultaten, waarnemingen en metingen. Niks geloof of twijfelachtige hypothesen.

    Wel graag eerlijk discussieren en niet iets roepen en weer terug trekken. Daarvoor is de zaak van te groot belang.

  135. Gerrit Hiemstra zegt: 20-11-09 om 21:15

    @Luc Smeets
    Nou, ik heb ook nooit beweerd dat ik klimaatwetenschapper ben, maar dat betekent niet dat ik niets weet. Ik heb een opleiding gevolgd in de meteorologie en ik interesseer me voor klimaatsverandering. Maar ik weet niet alles. Ik weet wel dat waterdamp een zeer groot “broeikaseffect” heeft en dat had ik in mijn bericht van 13:40 ook moeten vermelden. Op dat punt heeft u gelijk. Point taken.

    Wat betreft het effect van de theoretische verdubbeling van de CO2 concentratie heb ik al eerder aangegeven dat ik daar weinig van weet. Voor mij is het geen probleem om aan te geven waar mijn kennis aan schort. Wel ben ik bekend met de grote invloed van terugkoppelingsmechanismen op de stijgende wereldtemperatuur en de discussies daarover.

    In mijn eerdere berichten heb ik aangegeven dat ik mij met name stoor aan de methoden die Hans Labohm en andere klimaatsceptici toepassen: het selectief gebruiken van informatie om hun verhaal te onderbouwen. Daarbij heb ik meerdere keren aangegeven dat het mij niet gaat om de persoon Labohm, maar om zijn methode. Zolang hij in zijn onzin blijft volharden zal ik hem daar toch op aanspreken, ad hominum of niet.

    Ik heb mijn kritiek daarbij duidelijk verwoord, maar blijkbaar is dat niet duidelijk genoeg geweest, want een inhoudelijke reactie op mijn kritiek heb ik nog niet mogen ontvangen. Wel zijn er allerlei andere verhalen over Phil Jones en hackers en wat al niet verschenen, maar mijn kritiek is onbesproken gebleven. Of moet ik uit het uitblijven van een reactie aannemen dat de stelling “dat de wereld de laatste 10 jaar is afgekoeld” nu eindelijk van tafel is?

    Of zou u misschien kunnen reageren op de argumentatie van Hans Labohm over de “afkoeling in de laatste 10 jaar”, het gebruiken van data uit de VS en een temperatuurreconructie uit stalagmieten uit de Alpen om dit te onderbouwen en het selectief citeren uit het IPCC rapport uit 2001? Ik ben daar wel nieuwsgierig naar. Misschien kan ik er nog wat van leren.

    Gerrit Hiemstra

    P.s.: dit is sowieso een leerzaam blog

  136. @ Ben Lankamp.

    U schrijft: “Dat is het ‘ra ra’ waar dhr. Labohm zo naarstig naar zoekt. Het gezamenlijke effect hiervan is blijkbaar dusdanig dat een snelle doorgaande stijging van de temperatuur momenteel wordt tegengehouden. Dit neemt niet weg dat alle jaren sinds 1998 nog altijd tot de warmste behoren van de afgelopen anderhalve eeuw.”

    Ik wil u over bovenstaande 2 vragen stellen:
    1 U acht de invloed van CO2 op de oppervlaktetemperatuur dominant boven andere factoren. Dat is wat ik concludeer uit uw omschrijving van een “snelle doorgaande stijging” die tijdelijk wordt tegengehouden. Kunt u dit kwantificeren?
    2 U constateert dat alle jaren sinds 1998 nog altijd tot de warmste behoren van de afgelopen anderhalve eeuw. Wat bewijst dit? Van 1790 tot 1820 was er een koude periode, het Dalton Minimum. Het jaar 1809 was het dieptepunt van deze koude periode. De jaren direct na 1809 behoorden tot de koudste van de 19e eeuw. Vindt u dit ook verbazingwekkend?

  137. Ben Lankamp zegt: 20-11-09 om 21:53

    @Rob de vos:

    1. Een kwantificering van de belangrijkste factoren die de wereldwijd gemiddelde jaartemperaturen hebben bepaald over de afgelopen 30 jaar door Lean et. al. (2009) behelst het volgende: 57% antropogene invloed, 14% zon, 19% interne oscillatie (El Niño) en 10% vulkaanuitbarstingen. Naar schatting zou de jaartemperatuur momenteel, als er zich een El Niño had voorgedaan en de zon stabiel bleef en niet afzwakte, 0,2°C hoger zijn geweest. Dan zou het jaarrecord inmiddels verbroken zijn. Nog een interessant gegeven: volgens hetzelfde onderzoek kan het, theoretisch gezien, door de niet-antropogene factoren zelfs nog tot de tweede helft van het volgende decennium duren voordat er een nieuw jaarrecord gevestigd wordt.

    2. Het vernoemen van het feit dat de afgelopen jaren nog altijd tot de warmste in anderhalve eeuw behoren, was geredeneerd vanuit dezelfde korte periode die Labohm in zijn grafiek toonde. Met het subtiele verschil dat dit feit de indruk wekt dat van noemenswaardige afkoeling nog niet echt sprake is, hoogstens van een stabiele trend. Je kan dus zelfs naar zo’n korte periode op verschillende manieren kijken. Maar zoals iedereen uit diverse bovenstaande reacties kan opmaken, is de periode in feite te kort voor zinnige uitspraken.

    Ben Lankamp

  138. Hans Labohm zegt: 20-11-09 om 22:30

    Ben Lankamp schrijft: ‘Opnieuw spreekt dhr. Labohm zichzelf tegen. Er wordt geschreven: ‘Mijn eerste argument is dat er op geen enkele tijdschaal een correlatie is tussen CO2 en temperatuur.” Vervolgens wordt naar een website verwezen met grafieken, waaruit al op het oog kan worden geconcludeerd dat er een statistisch zeer significante correlatie bestaat tussen temperatuur en CO2. Laten we het erop houden dat hier iets ongelukkig is uitgedrukt, anders lees ik graag een nadere toelichting.’

    Nader toelichting: De grafieken laten zien dat er op de desbetreffende tijdschalen geen sprake is van een correlatie die zou kunnen duiden op een causaliteit van CO2 –> temperatuur (lees de tekst bij de grafieken en ga niet alleen af op het oog).

    Voorts schrijft Ben Lankamp: ‘De laatste jaren heeft de jaartemperatuur geen nieuw record geboekt, terwijl de concentratie CO2 is blijven stijgen. Zijn die twee constateringen met elkaar in strijd, als je het versterkte broeikaseffect in beschouwing neemt? Nee, helemaal niet, omdat er nog andere factoren een rol spelen. De wereldwijde jaartemperatuur wordt ook voor een deel bepaald door het verschijnsel El Niño, de kracht van de zon en vulkaanuitbarstingen. De afgelopen jaren werden gekenmerkt door een afzwakkende zon en het uitblijven van sterke El Niño’s. Dat is het ‘ra ra’ waar dhr. Labohm zo naarstig naar zoekt.’

    Nee, het ‘ra, ra’ heeft betrekking op de afnemende toeneming van de CO2-concentratie in de atmosfeer, terwijl de mens meer CO2 heeft uitgestoten. Ons wordt altijd verteld dat zulks de concentratie van CO2 in de atmosfeer alleen maar kan verhogen.

    Voorts schrijft Ben Lankamp: ‘Het gezamenlijke effect hiervan is blijkbaar dusdanig dat een snelle doorgaande stijging van de temperatuur momenteel wordt tegengehouden.’

    Tja, ja, kennelijk! Maar dat doet wèl de vraag van ‘attributie’ rijzen. Is de bijdrage van CO2 niet zwaar overschat?

    Verder schrijft Ben Lankamp: ‘Dit neemt niet weg dat alle jaren sinds 1998 nog altijd tot de warmste behoren van de afgelopen anderhalve eeuw.’

    Okay. Maar wat is anderhalve eeuw (na het einde van de kleine ijstijd)? Bovendien wat zegt dat over de toekomst? Tot voor kort hadden we ook alleen maar economische groei. Toen kwam er een omslagpunt, dat door niemand was voorspeld (met uitzondering van enkele economen, waaronder ondergetekende). Wat zal de toekomst brengen? Ik verwijs daarvoor naar wat ik elders heb geschreven.

    Daarna schrijft Ben Lankamp: ‘Vervolgens gaat het over de klimaatgevoeligheid, inderdaad de hypothetische temperatuurstijging behorende bij een verdubbeling van de concentratie koolstofdioxide. Volgens de klimaatmodellen, zowel de simpele als complexe, ligt die gevoeligheid grofweg tussen de 1 en 6°C.’

    Nee, dat is niet ‘volgens’ de klimaatmodellen. Dat is de ‘input’ in die klimaatmodellen.

    Verder schrijft Ben Lankamp: ‘Die grote marge wordt veroorzaakt door de onzekerheid in allerlei terugkoppelingen in het klimaatsysteem … enz. enz.’.

    Eindelijk! Daar vinden Lankamp en ik elkaar!

    Daarover schreef ik eerder in de commentaren op de NOS-klimaatblogs. Volgens de meest prominente klimaatsceptici zijn die terugkoppelingen negatief. Als dat niet zo zou zijn hadden we bijvoorbeeld bij een CO2-concentratie van 7000 ppm zo’n 550 miljoen jaar geleden (thans zo’n 380 ppm) een kookpunt op deze planeet bereikt. Er is dus kennelijk geen ‘run-away’ effect, maar een demping.

  139. beste Hans,

    kan je uitleggen waarom je telkenmale diezelfde grafiek gebruikt, terwijl je de kritiek erop én kent én begrijpt ?
    http://jules-klimaat.blogspot......-sigh.html

    vriendelijke groeten,
    jules

  140. @Ben Lankamp,

    ad 1: waarmee de koele periode 1940-1975 niet verklaard is. Overigens zijn de schattingen van Lean e.a. niet onomstreden. Zo constateren Douglass en Christy (2009) dat de temperatuurschommelingen in de tropen sterk afwijken van die in de extratropische zone op het NH. De anomalieën van de tropische zone correleren zeer sterk met het ElNino/La Nina effect en nauwelijks met de CO2-stijging! Bovendien constateren ze op basis van de MSU-LT temperatuurreeeks vanaf 1979 dat het globale temperatuurverloop vooral bepaald wordt door anomalieën op het NH buiten de tropen, maar dat deze effecten ” do not have the siganture associated with CO2 climate forcing”. Modellen missen de negatieve climate forcing die nodig is om de huidige temperatuur- anomalieën te verklaren. Die negatieve forcing kan niet van aerosolen komen (Chylek 2007).

    Conclusie van Douglass en Christy: “These conclusions are contrary to the IPCC [2007] statement: ‘Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations’”.

    Waarmee weer eens wordt aangetoond dat science NOT settled is .

  141. Ben Lankamp zegt: 20-11-09 om 23:39

    @Hans Labohm.

    Stapsgewijs ronden we (mag ik dat zeggen?) de discussie nu af. U schrijft: ,,De grafieken laten zien dat er op de desbetreffende tijdschalen geen sprake is van een correlatie die zou kunnen duiden op een causaliteit van CO2 –> temperatuur (lees de tekst bij de grafieken en ga niet alleen af op het oog).”

    Ik ben niet alleen op het oog afgegaan, maar heb de gegevens die gebruikt zijn bij die grafieken zelf opgezocht. Als ik daar de Pearson methode op loslaat (dat moet bij u toch bekend zijn) is er een zeer significante correlatie (R=0.76) tussen de concentratie koolstofdioxide en de temperatuur over de afgelopen paar honderdduizend jaar. Het kan dus zijn dat de betekenis en definitie van het begrip correlatie u even is ontschoten, zou wel verwonderlijk zijn voor een econoom, of u vertrouwt er gewoon op dat er niemand is die het ook werkelijk controleert. Dat was dan helaas een verkeerde gok. Maar in geen geval kunt u naar eer en geweten blijven volhouden dat er geen correlatie is.

    Vervolgens wordt geschreven: ,,Nee, het ‘ra, ra’ heeft betrekking op de afnemende toeneming van de CO2-concentratie in de atmosfeer, terwijl de mens meer CO2 heeft uitgestoten.”

    O ja? Mij is dat nog nooit verteld, maar ik ben dan ook maar een simpele ziel met beperkte mogelijkheden. Desondanks toch een poging: de verwachting is dat de capaciteit van de oceanen om koolstofdioxide op te nemen na verloop van tijd zal afnemen, onder andere door verzuring van het water. De eerlijkheid gebiedt mij wel te zeggen dat dit tot dusver nog niet wordt waargenomen. Maar de oceanen zijn niet de enige die koolstofdioxide absorberen, planten doen dit bijvoorbeeld ook en zelfs efficiënter bij hogere concentraties (doch tot op zekere hoogte). Het is daarom ook geen wet van Wet van Meden en Perzen dat toenemende antropogene uitstoot van koolstofdioxide moet leiden tot een toename in atmosferische concentratie koolstofdioxide, laat staan dat dit altijd evenredig moet gebeuren.

    Uw volgende uitspraak is opvallend: ,,Nee, dat is niet ‘volgens’ de klimaatmodellen. Dat is de ‘input’ in die klimaatmodellen.”

    Volgens mij weet u dan echt niet wat een klimaatmodel precies is. De klimaatgevoeligheid is helemaal geen invoerwaarde, er staat nergens in de broncode wat de temperatuurstijging zou moeten zijn bij een verdubbeling van de concentratie koolstofdioxide. Heeft u wel eens een duik genomen in de achterliggende code? De broncode van één van de bekendste modellen, GISS ModelE, is hier vinden: http://www.giss.nasa.gov/tools/modelE/. Ik kan u wel helpen de betreffende algoritmen en achterliggende materie te doorgronden. Mocht u nu toch van mening blijven dat de klimaatgevoeligheid een invoerwaarde is, nodig ik u persoonlijk uit om samen met mij het stuk code op te sporen.

    Voir là, c’est fini pour moi.

    Ben Lankamp

  142. Aan Labohm,

    Over de klimaatgevoeligheid (tussen 1 en 6 graden) zegt u: “Nee, dat is niet ‘volgens’ de klimaatmodellen. Dat is de ‘input’ in die klimaatmodellen.”
    Dat bevreemd mij zeer! Geeft eens voorbeelden van modelexperimenten waar de uitkomst vooraf in de modellen wordt gestopt? Dit is ondenkbaar: ofwel je bent bezig de klimaatwetenschappers grosso modo van bedrog te betichten. Ofwel je begrijpt absoluut niet waar je het over hebt.

    Er zijn wereldwijd vele klimaatwetenschappers bezig om een uitkomst vooraf in een model te stoppen? Moet ik echt uitleggen dat dit onzin is of een beschuldiging van het grootste en meest grootschalige wetenschappelijke bedrog?

    Bij mijn weten worden modellen opgesteld volgens bekende natuurwetten. daarover bestaat geen discussie. Hoe zo’n model er precies uitziet, en hoe goed zo’n model de werkelijkheid benadert, daarover valt nog te twisten. De input van een model, dat zijn data betreffende de atmosfeer. Geen uitkomst als input, zo werkt dat eenvoudig niet. Na rekenwerk door een computer komt er een temperatuur-effect uit. Bijvoorbeeld de klimaatgevoeligheid. Als je denkt dat het anders zit, heb je iets uit te leggen. Als je dit niet doet, beschouw ik de opmerking over “input ipv output” als onzin.

  143. Peter de Vries zegt: 21-11-09 om 00:40

    Sceptici hebben vaak een aversie tegen overheidsbemoeienis of regelgeving.
    Ook in bovenstaande reacties al een paar keer gezien dat men overheidsgelden, die gebruikt worden om CO2-emissies tegen te gaan, zonde vindt. Bijna vergelijkbaar met sceptici die vinden dat de ruimtevaart geldverspilling is. Kijk eens wat de ruimtevaart ons gebracht heeft: GPS, communicatie via satellieten, metingen, foto’s, de huidige samenleving kan bijna niet zonder.
    Zo gaat het ook met onze inspanningen om CO2 terug te dringen. Zoals de verdere ontwikkeling van alternatieve energiebronnen. En dat is nodig want over 50 jaar zijn de fossiele brandstoffen op. (Dan houdt trouwens de CO2 uitstoot vanzelf op) Overheidsgeld om CO2 terug te dringen is niet weggegooid geld maar is een prima middel om de overgang naar een tijdperk zonder fossiele brandstoffen geleidelijk te laten verlopen. Het maakt ons minder afhankelijk van die brandstoffen. Vergelijk het met overheidsgeld dat gebruikt is om banken te steunen. Zonder die steun liepen we de kans dat ons hele financiële systeem op z’n gat zou komen te liggen. Volgens econoom Prof. Rik v/d Ploeg was het kantje boord! Volgens hem waren we bijna op het punt aangekomen dat het een ruileconomie werd, geen geld meer en wat overblijft is ruilen.

    Als leek zeg ik, wat is er op tegen om te proberen CO2 uit te bannen. Als het lukt en het Klimaat warmt daardoor minder drastisch op dan zijn we veel minder geld “kwijt” dan wanneer we enorme hoge kosten moeten gaan maken om aanpassingen te verrichten om de negatieve effecten van de opwarming tegen te gaan. En die effecten zijn dan verdroging, zeespiegelstijging, drinkwater tekorten (als de gletsjers op zijn bijvoorbeeld), afsterven van boreale wouden en tropische wouden, enz, enz.

    Als het niet lukt hebben we toch de vele voordelen van alternatieve energiebronnen en zijn we misschien wel selfsupporting wat energie opwekken betreft.

    Zelfs de bekende klimaatwetenschapper Rob van Dorland heeft ooit gezegd: “de aarde blijft wel bestaan maar de mens heeft zich kwetsbaar opgesteld”
    De Derde Wereld is dan nog meer de pineut, net als nu met de huidige financiële crisis. Met enorme transnationale migratie tot gevolg. Ik ben geen doemdenker maar er liggen genoeg problemen op de loer als we alles op zijn beloop laten aangaande CO2.

    De opwarming door CO2 is m.i. nog maar net begonnen. Het is net als het draaien aan de thermostaat, die zetten we bijv. op 20 graden maar die temperatuur wordt pas later bereikt. Het is ook niet rond het middaguur het warmst (als de zon op zijn hoogst staat) Nee het is pas het warmst tussen 16 en 17 uur.

    Waarom zouden we CO2-emissies trouwens niet uit kunnen bannen? Het is ons met SO2 ook gelukt. En daarmee hebben we een eind gebracht aan zure regen, verstikkende smog en aantasting van onze monumenten bestaande uit kalksteen. Verder veel meer heldere dagen en minder mist, kijk eens naar het verschil tussen het leefmilieu in een Chinese stad en een Westerse stad.

    Nee, vooral doorgaan met inspanningen om ons milieu te zuiveren van verontreinigingen én broeikasgassen, de katalysator doet beide al. Ik moet er niet aan denken om weer achter een bus te rijden (op de fiets) zonder katalysator. Ook gekomen door overheidsgelden, -inspanningen en politieke besluitvorming.

    Vriendelijke groeten, Peter.

  144. @Ben Lankamp
    ja, een thermometer reageert over het algemeen heel goed op temperatuur, en CO2 in de ijskernen is dan ook vooral een goede thermometer. 10 ppm per graad om precies te zijn. Geen wonder dat uw Pearson test goed uitpakt.
    En GISS E zit er in 55% van de gevallen naast, en modelleert bovendien een te sterk koelend effect voor Pliniaanse erupties.
    http://homepage.mac.com/willis.....entury.jpg
    U weet toch wel wat tuning is?

  145. Luc Smeets zegt: 21-11-09 om 10:19

    @ Gerrit Hiemstra

    U wordt hier gepresenteerd als de ‘wetenschapper’. U bent echter geen klimaatwetenschapper, noch hebt u verder blijk gegeven veel inhoudelijke kennis te hebben over de klimaatdiscussie. Dit is behoorlijk misleidend, zeker als je nagaat dat Hans Labohm bv. wel op de hoogte is van de basis van de klimaatdicussie nl. de relatie tussen CO2 en temperatuur zonder terugkoppelingsmechanismen (en dan beticht u hem ervan nog nooit een inhoudelijke bijdrage te hebben geleverd aan de discussie!).

    Over de terugkoppelingsmechanismen bestaat grote discussie. Het is zeker selectief om alleen een grafiek van de laatste 10 jaar te presenteren (het IPCC was hier ook bedreven in in haar beginjaren). Echter, selectief gebruik van data gebeurt door beide ‘kampen’ (zie nota bene uw eigen post van 13:40 uur). Over de temperatuurontwikkeling de laatste 10 jaar gaat echter wel een groot deel van de discussie. Hierboven is er al het nodige over gezegd. We zitten momenteel in een El Nino (opwarmend effect), we hebben te maken met een afnemende SO2-uitstoot (opwarmend effect), we hebben te maken met een verminderde zonne-activiteit (koelend effect, echter zeer beperkt en daarnaast trage invloed volgens het KNMI) en naar mijn weten geen verhoogde vulkaanactiviteit (dus geen koelend effect). Dit alles is per saldo niet te rijmen met de stabilisatie van de temperatuur de afgelopen 10 jaar wetende dat de CO2 concentratie in de lucht wel verder is toegenomen. Natuurlijk interessante materie. De science is dus nog niet settled.

    Overigens waardeer ik uw bijdrage aan de discussie ten zeerste!

  146. Jacques Hagoort zegt: 21-11-09 om 10:34

    Naar eigen zeggen weet Gerrit Hiemstra waarover hij het heeft. Kennis komt niet vanzelf, daar moet je hard voor studeren. En dat heeft Gerrit gedaan. Wat blijkt nu. Gerrit heeft nog nooit gehoord van de theoretische ‘climate sensitivity’ van rond de 1 graad Celsius per verdubbeling van de CO2 concentratie. En Gerrit heeft geen flauw idee wie Prof. dr Phil Jones (ene Piet Jansen) is.
    Mocht je weer een keer boos worden Gerrit, eerst tot tien tellen en daarna bijlezen. Dan zou ik beginnen met de interne correspondentie van Prof. dr Phil Jones en zijn collega klimaatwetenschappers. Daar is de manipulatie van Labohm kinderspel bij.

  147. @Hans Erren,
    fijn om even te lezen hoe u met een paar rake zinnen de arrogantie van klimaatalarmist Lanekamp aanpakt. CO2 als thermometer, zou de boodschap doorkomen?

  148. John van Dokkumburg zegt: 21-11-09 om 12:42

    Hoe de grafieken er ook duizenden jaren geleden in detail uit mochten zien , maar dat dit nog niet betekende dat de natuur daarin tevens ook was aangetast .. de laatste 50 jaar is dit beeld echter sterk gekanteld en kunnen we spreken van een ontoereikendheid en uitval van nauurlijke weerstanden .. als gevolg van – een per element – domino effect .

    Het lijkt mij eerlijkheidshalve daarom niet moeilijk om een tachtig of honderd jarige industrieele periode vast te zien aan alle vorige perioden om daarmee onze invloed op het klimaat correct te beoordelen : … het is niet zomaar dat er zoveel leven kreunt en steunt en uitsterft , dit gebeuren gebeurd op grote schaal in de laatste honderd jaar .. er is dus conflict op de natuur , hoe valt dit proces anders te verklaren ?

    Leven we kosmisch in een soort van lente zomer herfts winter cycles .. dan zeg ik hierop , dan zijn wijzelf daarin dat wankele heter of koelere kantelpunt . We kunnen de totale objectiviteit niet met afwezigheden in andere perioden vergelijken !

  149. Marco zegt: 21-11-09 om 12:47

    Hans Erren: is het al opgevallen dat Eschenbach HADCRU3 data vergelijkt met een model opgezet door GISS. Waarom niet de vergelijking met GISTEMP?

  150. Marco zegt: 21-11-09 om 12:54

    Rob de Vos en noordpool zeeijs:
    http://nsidc.org/data/seaice_i.....series.png
    Lekkere recovery, op dit moment net zoveel zeeijs als in 2007, en dat is minder dan in ALLE voorgaande jaren (behoudens 2007 dus).

  151. Gerrit Hiemstra zegt: 21-11-09 om 13:05

    @ Luc Smeets en anderen

    De discussie begint zich nu toe te spitsen op het feit of ondergetekende wel of geen wetenschapper is en wel of geen voldoende kennis heeft. Ik kan me voorstellen dat dat een erg interessant onderwerp is, maar toch wil ik even weer terug naar het begin.

    De discussie is begonnen om de volgende beweringen van Hans Labohm: “De gemiddelde wereldtemperatuur is de laatste tien jaar namelijk gedaald, terwijl de CO2–concentratie in de atmosfeer nog steeds stijgt. Dit is in strijd met de uitkomsten van alle klimaatmodellen.”

    Deze beweringen gebruikt Labohm als basis voor zijn vaststelling dat – ik vat het even in mijn eigen woorden samen – de officiële voorlichting de waarheid onder de pet houdt. Dat is een beschuldiging van formaat, reden om zijn beweringen eens tegen het licht te houden.

    Als we proberen de discussie op dit punt wat samen te vatten, dan kunnen we het volgende concluderen:
    - de CO2 concentratie stijgt inderdaad nog steeds: Labohm heeft gelijk
    - de laatste 10 jaar is de wereldtemperatuur NIET gedaald: Labohm heeft ongelijk
    - het actuele verloop van de wereldtemperatuur is NIET in strijd met de uitkomsten van klimaatmodellen: Labohm heeft ongelijk.

    Alleen door selectief een periode van 10 jaar te kiezen kan hij zijn toehoorders voor de gek houden met zijn bewering. Zou hij echt de laatste 10 jaar laten zien, dan gelooft sowieso niemand hem meer. Kijk maar hier: http://wxgr.nl?/Clim/world_temp.htm (het gaat om de derde grafiek van boven).

    Ben Lankamp heeft verder duidelijk laten zien dat klimaatmodellen het actuele temperatuurverloop helemaal niet kunnen voorspellen, maar wel de bandbreedte waartussen de temperatuur zou moeten blijven.

    Dat is waar de discussie om begonnen is.

    Samengevat, het verhaal van Labohm is flauwekul.

    En nu ga ik even naar het voetballen! ;-)

    Gerrit Hiemstra

  152. John van Dokkumburg zegt: 21-11-09 om 13:06

    Edit .. correctie in de zin : Het lijkt mij eerlijkheidshalve daarom niet moeilijk om een tachtig of honderd jarige industrieele periode vast te zien aan alle vorige perioden om daarmee onze invloed op het klimaat correct te beoordelen …

    niet moeilijk moet zijn – niet mogelijk -

  153. @ Gerrit Hiemstra

    Laat pas uw artikel gezien (inderdaad: zaterdag voetballen), en alle lof. Ook vele malen eerder zijn de manipulatieve capriolen van de heer Labohm overtuigend doorgeprikt, met altijd hetzelfde patroon aan reacties. De achterliggende tactiek blijft hetzelfde: zaai twijfel over de wetenschappelijke consensus over global warming; over de rol van broeikasgassen; over de menselijke oorzaak (lees: het verslinden van fossiele brandstoffen), en publiek en beleidsmakers gaan aarzelen in plaats van dat ze daadkrachtig maatregelen nemen. Precies in lijn van de agressieve ontkenningsstrategieën die de aan olie- en aanverwante industrie gerelateerde denk-tanks en andere quasi-wetenschappelijke instituten jaren geleden in de VS in het leven riepen. Niet dat alle tegen-reacties op uw verhaal afkomstig zijn van bewust manipulerende figuren. Een grote groep doet het op basis van een gevoel die zegt dat een zo ingrijpend fenomeen als global warming niet het gevolg kan zijn van ons handelen; dat het niet afdoende wetenschappelijk wordt aangetoond (zonder overigens zelf in die wetenschap actief te zijn); en dat nu dus niet een ingrijpende aanpassing van hun geoliede consumptiemaatschappij noodzakelijk is. Zij dragen ijverig elke keer weer informatie van internet aan, die als argument tegen de breed geaccepteerde klimaattheorieën zou kunnen dienen. De veelheid aan wetenschappelijk informatie en empirische data die doorlopend verschijnt en de conclusies van het IPCC ondersteunen, wordt volkomen genegeerd of blijft onbekend omdat die immers minder direct toegankelijk op internet staat. Of veel van deze mensen daadwerkelijk de IPCC rapporten hebben gelezen is ook zeer vraag. Deze brigadiertjes van de ontkenning, met vaak vermakelijke websites, zijn de kroon op de jarenlange inspanningen van de hiervoor genoemde krachten uit de fossiele brandstofindustrie.

    @ Rob de Vos (20-11-09 om 15:28 uur)

    “Arctisch zeeijs is niet verdwenen (minste zomerijs in 2007, daarna herstel)”, gesteld als reactie op RRKampen die het heeft over “het verdwijnen van het Arctische zee-ijs”. Even los van de vraag of RRKampen beweert dat het Arctische zee-ijs al verdwenen is, of dat hij bedoelt dat het zee-ijs “aan het verdwijnen is” (en hij bedoelt uiteraard dit laatste), zegt dit alles over je motieven. Waarom wijzen op ‘het herstel’???(dat overigens helemaal geen herstel is, maar gewoon past in de dalende trend, die door de extra daling in 2007 nog veel negatiever zou zijn geworden)? Waarom niet de dalende trend onderkennen? Iedereen die gewoon de moeite neemt de data te raadplegen, ziet welke catastrofe aan de gang is. Onderstaande links spreken boekdelen. En wat niet in de grafieken staat: behalve het oppervlak, neemt ook de ijsdikte in stevig tempo verder af.

    http://nsidc.org/images/arctic.....igure3.png
    http://nsidc.org/data/seaice_i.....series.png

  154. Ik wil nog herhalen wat al eens als reactie in het Weblog van Paul Luttikhuis van de NRC heeft gestaan: vergelijk de ‘global warming’ als het naar boven lopen op een trap. Soms blijkt dan een trede van die opgaande trap niet helemaal recht te zijn of zelfs wat af te lopen. Beperk je je perspectief tot alleen die trede, dan zou je zeggen: de trap gaat helemaal niet omhoog! Analoog zijn de beschouwingen over korte periodes (minder dan 5 – 10 jaar) als het om klimaat gaat. Vanuit dat korte perspectief lijkt er soms een daling te zien van temperatuur, maar als je even naar de voorgaande trede kijkt, zie je hoe het werkelijk zit…..

  155. @Marco 21-11-09 om 12:47
    “Hans Erren: is het al opgevallen dat Eschenbach HADCRU3 data vergelijkt met een model opgezet door GISS. Waarom niet de vergelijking met GISTEMP?”

    Waarom is GISTEMP en HADCRU3 dan zo verschillend, het zijn toch dezelfde metingen? Nog een bewijs van tuning van GISS E!

    @Berry
    Lees nog een rustig door wat Lucia Liljegren schijft over voorspellingen en realisaties.
    http://rankexploits.com/musing.....y-picking/
    De alarmisten hebben een flinke El Nino nodig om de trend weer omhoog te breien, en ook de huidige El Nino zorgt daar weer niet voor. De tijd begint nu echt te dringen.
    http://iri.columbia.edu/climat.....table.html

  156. Hans Labohm zegt: 22-11-09 om 11:30

    Marco schrijft:

    Rob de Vos en Noordpool zeeijs:
    http://nsidc.org/data/seaice_i…..series.png
    Lekkere recovery, op dit moment net zoveel zeeijs als in 2007, en dat is minder dan in ALLE voorgaande jaren (behoudens 2007 dus).
    Tja, dat ziet er serieus uit. Maar het gekke is dat andere wetenschappers met andere cijfers komen. Zie: http://arctic-roos.org/observa.....-in-arctic
    Die cijfers tonen dus wel ‘recovery’ aan.

    Maar, toegegeven, het gaat hier om een wel erg korte periode.

    Het is overigens wonderlijk dat AGW–adepten korte–termijn fluctuaties van het drijfijs op de Noordpool aanvoeren als indicatie van opwarming van de aarde en de Zuidpool negeren. Het is ook wonderlijk dat zij zich met enthousiasme op deze korte–termijn fluctuaties storten en andere korte–termijn fluctuaties, in casu die van de temperatuur over de laatste tien jaar, als niet relevant beschouwen.

    Leg me dat eens uit.

  157. Marco zegt: 22-11-09 om 12:00

    @Hans Erren, nou had ik gedacht dat u of all people het verschil zou kennen: HADCRU3 neemt de polen niet mee, GISTEMP doet dat wel (gedeeltelijk via een soort extrapolatie). Tot op zekere hoogte dezelfde data, en toch ook helemaal niet.

  158. Luc Smeets zegt: 22-11-09 om 12:51

    @ Gerrit Hiemstra

    Zie reactie van Hans Labohm op uw eigen bijdrage aan de bovenkant van deze pagina (veel mensen misschien ontgaan) en de laatste reactie van Hans Erren.

  159. @Gerrit Hiemstra,
    ik ga me nu eerst eens storten op de uitgelekte emails en documenten van CRU van de universiteit van East Anglia. De Volkskrant schrijft vandaag op haar site over een van de emails van Phil Jones:

    “In een van de e-mails suggereert Phil Jones, directeur van de gerenommeerde afdeling klimaatverandering (CRU) van de universiteit van East Anglia, om een ‘trucje’ te gebruiken om informatie over temperaturen te manipuleren om zo temperatuursdalingen ‘te verbergen’. Een andere e-mail zou gaan over het manipuleren van kilmaatpublicaties door sceptische wetenschappers, door een panel, dat de informatie controleert, samen te stellen dat bestaat uit wetenschappers ‘die weten wat ze moeten doen’. Ook wordt gesproken over cijfers die in een VN-rapport ‘geperst moeten worden’.

    Jones heeft ontkend dat hij heeft gepoogd informatie te manipuleren. De universiteit van East Anglia heeft in een verklaring laten weten, dat de gepubliceerde informatie zorgvuldig is geselecteerd om ‘de algemene overtuiging dat mensen klimaatverandering veroorzaken’ aan het wankelen te krijgen. Twee Amerikaanse gerenommeerde klimaatwetenschappers die genoemd werden in de e-mails waren vooralsnog niet bereikbaar voor commentaar.”

    Onthutsende emails. En de verdediging van de universiteit is misschien nog onthutsender. Een bijna perverse opmerking, want hoe had je bijvoorbeeld bovengenoemde email dan moeten selecteren om een ander beeld op te roepen? Niet selecteren?

    Zie voor nog meer info over de “onjuist geselecteerde” emails onder andere deze links:

    http://www.klimatosoof.nl
    http://www.klimaatgek.nl
    http://bishophill.squarespace......gs-33.html
    http://joannenova.com.au/2009/.....documents/
    http://www.globalwarming.org/2.....verything/

    Ik ben benieuwd hoe behalve de Volkskrant de andere Nederlandse media dit oppikken. Op de site van de NRC is op dit moment (15 uur) nog helemaal niets te lezen over de kwestie. Wel heeft deze krant prominent op de eerste pagina staan: IJskappen smelten/smolten sneller. Business as usual dus voor deze krant.

    Het is tijd om deze blog even te laten voor wat die is en met rode oortjes aan het lezen te gaan. Gerrit, lees je ook mee?

  160. Gerrit Hiemstra zegt: 22-11-09 om 17:30

    @Rob de Vos

    Ik wens u veel genoeglijke uren om de emails door te spitten. U zult ongetwijfeld iets van uw gading vinden.

    Persoonlijk hou ik er niet zo van om te wroeten in spullen die van andere mensen gestolen zijn. Maar goed, ieder zijn meug.

    Ik laat deze discussie voor wat het is. So long, het ga u goed.

  161. John van Dokkumburg zegt: 22-11-09 om 17:55

    Zoals ik al min of al eerder heb aangegeven gaat het niet om globaly met de details van een paar procent meer of minder temperatuurs verhoging te twisten maar over de vraag in hoeverre menselijk activiteit infiltreerd in de plaatselijke lokale “”normale natuurlijke klimaat processen “” Het is duidelijk dat het klimaat in Australie schrikbarend veranderd is , en ook overstromingen zoals in India veel vaker voorkomen tov eerdere perioden . Wanneer we het gedetaileerd over globe klimaat willen hebben dan praten we over extremen , niet met over een Planeet gemiddelde maar kijk even naar lokale weersafwijkingen . Zoals er lokaal plotseling langer mooi weer is , is tav de voorliggende lange termijn – als een aannemelijke natuurlijke ontwikkeling te beschouwen.

  162. Marco zegt: 23-11-09 om 08:33

    @Hans Labohm: De verschillen tussen de twee grafieken zijn niet zo groot, de eerste laat namelijk een vergelijking met de basisperiode zien, degene die u linkt is een vergelijking met 2008. Bekend is dat de recovery in 2007 vanuit het minimum sneller was dan in voorgaande jaren (door sommige ‘sceptici’ zelfs gerefereerd als bewijs dat er niets aan de hand is, ondanks dat de trendlijn omlaag is).

    Wat de zuidpool betreft zijn er genoeg verklaringen waarom daar het zeeijs groeit. ‘Grappig’ genoeg is het opwarmen van water daar mogelijk mede aan debet, tesamen met veranderende luchtstroming (o.a. door het gat in de ozonlaag). Is allemaal heel technisch, daar zal ik maar niemand mee lastig vallen.

  163. Gerrit Hiemstra,

    Uw sterk betoog heeft mij ertoe bewogen een blogpost hierover te schrijven (waarin ik een deel van uw redenatie citeer):
    http://ourchangingclimate.word.....ns-labohm/

    Zoals u aangeeft is het tekenend voor de discussie dat de zg “skeptici” niet veel anders kunnen dan emails stelen en complottheorien aanhangen. In de woorden van Labohm: Het is wachten op Godot om een inhoudelijke reactie te verwachten.

    Over die CRU hack is op RealClimate een post verschenen: http://www.realclimate.org/ind.....-cru-hack/
    In de juiste context geplaatst ziet het verhaal er een heel stuk anders uit.

  164. Marco zegt: 23-11-09 om 09:17

    @Rob de Vos: dat ‘truukje’ is uitgebreid uitgelegd op Realclimate, en komt neer op iets dat a) in de literatuur al eerder is besproken, namelijk het zogenaamde divergentieprobleem van bepaalde tijdseries; b) in Mann’s Nature artikel is beschreven (oh, de horror, de truc is al eerder en openlijk beschreven!); c) gebruikt is voor een figuur in een WMO folder (geen wetenschappelijk verhaal voor de peer-reviewede literatuur).
    De ‘manipulatie’-claim is lachwekkend, omdat het nou juist gaat om tegenkrachten opwerpen tegen de doelbewuste manipulatie van ‘sceptici’. Neem bijvoorbeeld Chris de Freitas: die heeft diverse malen het peer-review proces ‘verkracht’ om zo ‘sceptische’ (en naar bleek fundamenteel onjuiste) artikelen in de peer-reviewede literatuur te krijgen. En dan wordt er vuur en brand geroepen als gerenommeerde wetenschappers collectief wat willen doen om die manipulatie te stoppen!?

    Wat ik je aanraad is het lezen van de mails van Ben Santer alsook de reacties van de anderen over de FOIA requests van Steve McIntyre. Geniet ervan (als ‘scepticus’) hoe wetenschappers door volkomen onnozele aanvragen worden afgehouden van het doen van wetenschap. Een “Damned if you do, damned if you don’t” verhaal: geef je de data, dan komt het volgende verzoek. Voldoe je niet aan ook maar het meest triviale verzoek (de data is vrijelijk beschikbaar, de methode ook, je moet het alleen zelf berekenen, we gaan niet continu je handje vasthouden), dan ben je ‘dus’ iets aan het verbergen.

  165. @ Bart Verheggen:

    NRC Handelsblad schrijft in de krant van vandaag wat over Climategate:

    “In een van de e-mails schrijft Phil Jones, directeur van de CRU: ‘I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps [...]’. Op de website realclimate.org, die klimaatwetenschappers gebruiken om het publiek voor te lichten over het broeikaseffect, staat dat het woord ‘trick’ in dit geval niet zoiets als ‘trucje’ betekent, maar door wetenschappers wordt gehanteerd in de betekenis van ‘een goede manier om met een probleem om te gaan’”.

    Ja ja, realclimate.org, de site die wetenschappers gebruiken om het publiek voor te lichten…… Hier is een uitgelekte email van Michael Mann, de maker van de beruchte hockeystickgrafiek , aan onder andere Keithe Briffa, die momenteel onder vuur ligt vanwege een gemanipuleerde grafiek. RC is de afkorting van realclimate.org:

    “guys, I see that Science has already gone online w/ the new issue, so we put up the RC post. By now, you’ve probably read that nasty McIntyre thing. Apparently, he violated the embargo on his website (I don’t go there personally, but so I’m informed). Anyway, I wanted you guys to know that you’re free to use RC in any way you think would be helpful. Gavin and I are going to be careful about what comments we screen through, and we’ll be very careful to answer any questions that come up to any extent we can. On the other hand, you might want to visit the thread and post replies yourself. We can hold comments up in the queue and contact you about whether or not you think they should be screened through or not, and if so, any comments you’d like us to include.

    You’re also welcome to do a followup guest post, etc. think of RC as a resource that is at your disposal to combat any disinformation put forward by the McIntyres of the world. Just let us know. We’ll use our best discretion to make sure the skeptics dont’get to use the RC comments as a megaphone….”

    @Bart, realclimate.org als spreekbuis van de oprechte wetenschapper? Kun jij dit nog rechtbreien, Bart? Ik ben geen voorstander van het hacken van emails, maar het geeft toch we een onthutsend inzicht in de kopstukken van het klimaatalarmisme, en hun spreekbuis realclimate.org, vind je niet? Waarschijnlijk denk jij dat deze emails gemanipuleerd zijn, of niet?

  166. Marco zegt: 23-11-09 om 20:37

    @Rob de Vos, Wat is het probleem dat Realclimate wordt aangeboden om de “disinformation put forward by the McIntyres of the world” te bestrijden? Het lijkt me zeer nobel dat oprechte wetenschappers wordt aangeboden om de publieke disinformatie die over hun onderzoek wordt verspreid te bestrijden middels een website die bedoeld is als spreekbuis voor (een groep) oprechte klimaatwetenschappers.

    En zou je zo vriendelijk willen zijn om bewijs te leveren voor je claim dat Briffa een gemanipuleerde grafiek heeft gemaakt?

  167. Inderdaad HADCRU is crap, de programmeur van CRU beaamt het.
    Back to the gridding. I am seriously worried that our flagship gridded data product is produced by Delaunay triangulation – apparently linear as well.

    As far as I can see, this renders the station counts totally meaningless.

    It also means that we cannot say exactly how the gridded data is arrived at from a statistical perspective – since we’re using an off-the-shelf product that isn’t documented sufficiently to say that.

    Why this wasn’t coded up in Fortran I don’t know – time pressures perhaps? Was too much effort expended on homogenisation, that there wasn’t enough time to write a gridding procedure? Of course, it’s too late for me to fix it too. Meh.0
    http://www.anenglishmanscastle.....EAD_ME.txt

  168. Rob,
    Als dat de ergste email is die er is, dan is het wel een storm in een glas water.
    RealClimate is open in het feit dat zij als spreekbuis voor wetenschappers optreden (het wordt gerund door wetenschappers, en ze zijn ook open voor gastartikels van andere wetenschappers (incl mijzelf). Zij is ook open in het feit dat ze commentaar dat niet uitstijgt boven het niveau van allang ontkrachte argumenten niet publiceert. Daar kun je het mee eens zijn of niet; het voorkomt in ieder geval dat elke discussie verzandt in oeverloos gemier over niks.
    Dat wetenschappers het niet zo hebben op McIntyre komt ook absoluut niet als een verrassing.

  169. J Jansen zegt: 25-11-09 om 03:33

    Wat zitten er veel Tel Sell wetenschappers van Weerwoord.be hier?
    Ben kamp RR Kamp enzo.
    :)
    De mails zijn interessant, de code in de gebruikte software is nog veel interessanter met de opmerkingen erin waarvoor dat stukje code dient.

    Laatste nieuws, er komt een onderzoekje in Amerika, de wetenschappers hebben een schrijven gehad met het verzoek goed op hun correspondentie met de CRU te passen.
    Op het aanpassen en het laten verdwijnen van documenten ook al zijn ze geheim en privé staat een vrij pittige straf.
    Het word met de dag interessanter.
    :)

  170. RR Kampen zegt: 25-11-09 om 14:07

    Hans Erren, wat zegt dat mailtje over het ‘gridden’ nou?

    Misschien kunt deze vraag beantwoorden: als de mondiale temperatuurstijging een artefact van GISS en/of HadCru is, denkt u dan dat de gnoompjes het vriespunt van water hebben verlaagd? Er moet per slot van rekening wel een oorzaak voor het smelten van al dat ijs overal te wereld zijn, vindt u niet?

    J Jansen alias Koolzuur alias Carlo, u is om voor de hand liggende redenen natuurlijk niet zo bekend (meer) op WeerWoord.be. Maar goed, voor jou dezelfde vraag: geloof je in die gnoompjes?

    Nog nergens is de meest voor de hand liggende conclusie getrokken. Gezien de gletsjers en veranderende karakteristieken mbt de landbouw – uitermate waarneembare zaken – is mondiale temperatuurstijging, verkeerd gemeten of niet, botweg een feit.
    Als de metingen niet deugen, mag gerust worden aangenomen dat de opwarming tot nu toe ONDERSCHAT is.
    Laten de klimaatpopulisten daar maar eens aan werken – of, uiteraard, de gnoompjes omarmen.

  171. R. de jong zegt: 25-11-09 om 22:48

    Heren en dames,

    Aller eerst even een kleine reactie op mensen die refereren naar de heer Paul Luttikhuis, m.b.t. enkele artikelen uit het NRC en andere publicaties (o.a. de volgende publicatie: “Wat is hier het echte slechte nieuws?”.) Zolang deze man geen deugdelijke onderbouwing doet (dit zijn feiten die zijn betoog kunnen onderbouwen en dus geen persoonlijke aannames)is dit zeker geen bron van waarheid. je komt aan met een voorbeeld en ontkracht deze, lijkt mij les 1 in de journalistiek als je een punt wilt maken. Misschien heeft hij bij wetenschappers in de klas gezeten??

    Voor de rest wil ik alleen het onderstaande kwijt:

    Wat ik jullie niet wil onthouden: Dit las ik in de New York Times: http://www.nytimes.com/2009/11......html?_r=3 Er zijn al inventarisaties gemaakt:

    http://www.examiner.com/x-2506.....e-Examiner en http://bishophill.squarespace......gs-33.html (Let op: Michael Mann is een van de wetenschappers achter de hockeystick-theorie.) Als je zelf aan de slag wil gaan, kun je je volledig uitleven op: http://www.anelegantchaos.org/cru/

    Het gaf mij geen positieve indruk van de betrokken wetenschappers. Maar ik heb het niet uitentreuren bestudeerd en je kunt natuurlijk eruit pikken wat je wilt. Het voordeel lijkt me in ieder geval dat de discussie wat evenwichtiger zal gaan worden. Ook nadat er op het laatste ipcc-congres interne kritiek kwam op de onderbelichte rol van de zon en de oceanen, en de temperatuur niet meer omhoog wil gaan, (Zie http://www.spiegel.de/internat.....92,00.html Dat toch altijd pro AGW is.)

    De zaak van de gelekte mails dringen tot de grote media door: http://online.wsj.com/article/.....59215.html

    En http://online.wsj.com/article/.....59215.html

    Zoals ik reeds zij hoop ik dat er een evenwichtigere discussie komt omtrent deze hype (een verschijnsel dat tijdelijk bovenmatige media-aandacht krijgt en daardoor belangrijker lijkt dan het in werkelijkheid is) zodat eens op een normaal niveau gediscussieerd kan worden i.p.v. ireële angstbeelden.

  172. dercks zegt: 26-11-09 om 00:08

    Jammer gerrit. Wie de boel belazert is nu wel onomstotelijk vast komen te staan. Even een paar dagen later bloggen en je had niet voor joker gestaan.

  173. RR Kampen zegt: 26-11-09 om 13:56

    Dercks, gelooft jij ook dat gnoompjes het vriespunt van water hebben verlaagd? Zo niet, hoe verklaar je dan het smelten van al dat gletsjerijs overal ter wereld?

    Mocht U echt menen dat de mondiale temperatuurcijfers zijn gemanipuleerd, denkt U dan niet dat de opwarming in feite ONDERSCHAT is?

  174. Gerrit Hiemstra zegt: 26-11-09 om 15:06

    @ dercks
    Het is ronduit ridicuul te veronderstellen dat je met de gehackte informatie HET BEWIJS in handen hebt dat die hele klimaatverandering één groot complot is en dat er niks van klopt. Dan is de oogst wel heel erg mager.

    Nee, dit is wat er gebeurt: iedereen springt bovenop de emails en probeert er alles uit te peuren wat maar mogelijk is en het uit te leggen op een manier die het beste in je EIGEN straatje past. Een patroon wat hier al vele malen is blootgelegd: CHERRYPICKING.

    Niemand (behalve de schrijver) weet hoe de teksten BEDOELD zijn en in welke CONTEXT ze geplaatst moeten worden. Blijkbaar zijn alle sceptici ook nog helderzienden die precies weten hoe jaren achteraf de woorden van de schrijvens geïnterpreteerd moeten worden. Sorry, blijkbaar heb ik jullie onderschat.

    Lees anders eens wat de betrokkenen zelf zeggen: http://www.realclimate.org/ind.....k-context/ (Oh ja, stom, had ik kunnen weten, die zitten ook in het GROTE COMPLOT).

  175. @derks:

    “guys, I see that Science has already gone online w/ the new issue, so we put up the RC post. By now, you’ve probably read that nasty McIntyre thing. Apparently, he violated the embargo on his website (I don’t go there personally, but so I’m informed). Anyway, I wanted you guys to know that you’re free to use RC in any way you think would be helpful. Gavin and I are going to be careful about what comments we screen through, and we’ll be very careful to answer any questions that come up to any extent we can. On the other hand, you might want to visit the thread and post replies yourself. We can hold comments up in the queue and contact you about whether or not you think they should be screened through or not, and if so, any comments you’d like us to include.

    You’re also welcome to do a followup guest post, etc. think of RC as a resource that is at your disposal to combat any disinformation put forward by the McIntyres of the world. Just let us know. We’ll use our best discretion to make sure the skeptics dont’get to use the RC comments as a megaphone….”

    rc = Realclimate

  176. W.J. van Hoek zegt: 26-11-09 om 18:36

    Het is jammer dat de ‘sceptici’ zo graag de nadruk leggen op het vermeende schandaal van het CRU en het Hadley Center. Er lijkt maar weinig plaats voor wederhoor te zijn. Het is heel makkelijk om dergelijke ‘schandalen’ te veroordelen zonder ook maar enkele inhoudelijke context. Wie kunnen dat niet beter geven dan de betrokken personen zelf (1).

    Laten we vanaf heden weer een inhoudelijke discussie aangaan en niet blijven hangen in ‘gemier’ over vermeende schandalen. Waarom gaan slechts weinigen van u zulk een constructieve discussie aan?

    Met vriendelijke groet,
    W.J. van Hoek

    1) http://www.desmogblog.com/mich.....um=twitter

  177. RR Kampen zegt: 26-11-09 om 18:36

    @Rob, dat doet RC dus prima. Het is overigens geen democratische instelling, dus wat wil u eigenlijk met uw bijdrage beweren? Het is een prima zaak dat een klimaatwebsite probeert desinformatie en andere onzin te weren.

  178. R. de jong zegt: 26-11-09 om 21:50

    Geachte heer Hiemstra,

    Naar aanleiding van onderstaande citaat uwer zijde, richting dercks, wil ik graag een opmerking maken over getoonde kortzichtigheid:
    “Nee, dit is wat er gebeurt: iedereen springt bovenop de emails en probeert er alles uit te peuren wat maar mogelijk is en het uit te leggen op een manier die het beste in je EIGEN straatje past. Een patroon wat hier al vele malen is blootgelegd: CHERRYPICKING”

    Ik snap uw verwijt, ware het niet dat mensen een beeld is voorgehouden van “vallende ijsberen” Als we het dan toch over cherrypicking hebben? (bron: http://www.nujij.nl/ijsberen-v.....4884.lynkx) Naar aanleiding van de mails komt er hopelijk een discussie die gelukkig iets genuanceerder is dan het eenzijdig geschapen beeld dat men heeft.
    We staan voor de grootste verandering die de mens zou moeten/kunnen doen t.a.v. klimaatbeheersing in de wereld (Kopenhagen). Als dit daadwerkelijk resulteert in een betere wereld voor nu en in de toekomst is iedereen voor. Echter de door u gemaakte opmerkingen plaatst uzelf in een wel heel kleine belevingswereld. U wekt hier de indruk dat mensen geen onderscheid kunnen maken tussen bij-en hoodzaken. Sorry, maar het klimaat gaat ons allemaal aan (is volgens mij de slogan geweest om volkeren wakker te schudden). Dus wie bent u om te zeggen dat mensen geen mening en oordeel mogen hebben over iets wat hunzelf ookaangaat. Ik zal proberen duidelijker en simplistischer te zijn in mijn verwoording om het ‘waarom’ van uw ongelijk te verklaren. stel u eens voor: Als een erkend en gecertificeerd taxateur een waarde schatting doet en achteraf blijkt zijn inzicht niet te kloppen ofwel verkeerd verwoord. Echter uw oordeel en handelen is gebaseerd op deze persoon zijn kennis en dit blijkt zeer negatief voor u uit vallen. Wie klaagt u dan aan? Dus, ook al heeft u geen enkele kennis van zaken in het onderwerp u zult proberen uw gelijk te halen. Vraag blijft wie gelijk heeft en wie uiteindelijk verantwoordelijk is. Aangezien het klimaat en de economie ons allemaal aangaat heeft ieder recht van spreken. Waarin er, zoals ik al eerder zei, meer balans is in de discussie. Het verwijzen van die mails naar het land der fabelen, onder welke verwoording dat dan ook maar mag gebeuren, is mijns inziens een falende houding en een ernstige tekortkoming als men nuttig wil discussiëren. Alhoewel ik mij begin af te vragen of een discussie met sommige mensen mogelijk is.

    Hoogachtend,

    R. de Jong

  179. RR Kampen zegt: 27-11-09 om 10:06

    Re R. de Jong, “U wekt hier de indruk dat mensen geen onderscheid kunnen maken tussen bij-en hoodzaken. Sorry, maar het klimaat gaat ons allemaal aan (is volgens mij de slogan geweest om volkeren wakker te schudden).”

    Wiskunde gaat ook iedereen aan. Maar dacht u werkelijk dat mensen die geloven en rondbrullen dat de verhouding tussen omtrek en diameter van een cirkel een breuk is, binnen de kring van terzake kundigen serieus worden genomen?

    Wat te denken van het stelen van privémails van wiskundigen, waaruit komt:
    a) enkele denigrerende opmerkingen over mensen die in de waan blijven verkeren dat Pi een breuk is (ze zijn er echt, hoor: nog steeds heb je lieden die de kwadratuur van de cirkel proberen!) en
    b) praat over een ‘trucje’ in het bewijs dat Pi irrationaal is, een ‘trucje’ zoals het bewijs uit het ongerijmde?

    Ook u heeft de essentie van ‘ClimateGate’ gemist. Die essentie is dat ALS er met de cijfers is gesjoemeld, de opwarming ONDERSCHAT moet zijn geweest. Kleiner dan de instituten hebben opgegeven kan niet waar zijn – daarvoor vormen al die smeltende gletjsers of het verschuiven van zaai- en oogstdata in de landbouw teveel bot bewijs. Dat door de helers van ‘ClimateGate’ natuurlijk straal genegeerd wordt. U kunt dan ook eer behalen door de eerste te zijn die even op bovenstaande logica ingaat. Ik ben nog nul zogenaamde ‘skeptici’ tegengekomen die dat aangedurfd hebben. Natuurlijk.

    http://www.desmogblog.com/mich.....um=twitter

  180. R de Jong zegt: 27-11-09 om 17:18

    @RRkampen:
    Ik wil graag op uw punt in gaan echter ik vraag nog wel enige verduidelijking. Wilt u dat ik in ga op specifiek het hier onderstaande gedeelte? Zo ja, dan wil ik graag nog een verduidelijking aangezien u zichzelf, althans in mijn optiek, tegenspreekt (zie helemaal onderaan waar ik op doel) in de tussentijd probeer ik u vragen hier te beantwoorden op de manier hoe ik ze interpreteer:

    U zegt:
    “Ook u heeft de essentie van ‘ClimateGate’ gemist. Die essentie is dat ALS er met de cijfers is gesjoemeld, de opwarming ONDERSCHAT moet zijn geweest.” U doet hier een aanname, want dit is zeer zeker mijn perceptie. Wat wilt u dan impliceren hier, dat wanneer er primaire gegevens uit een optelsom worden gelaten de uitkomst nog steeds hetzelfde is???

    “Kleiner dan de instituten hebben opgegeven kan niet waar zijn – daarvoor vormen al die smeltende gletjsers of het verschuiven van zaai- en oogstdata in de landbouw teveel bot bewijs.”
    Wat wilt u hiermee zeggen dat u smeltende gletsjers (wat een sceptici ofwel een ander soort wetenschapper kan verwoorden als een terugkerend fenomeen)of wel de verschuiving van de zaai en oogstdata(zal proberen een boek te achterhalen waarin de verschillende oogstperiodes door de eeuwen heen wordt behandeld dit zijn grotendeels cyclussen) ziet als het grote gelijk waardoor het nimmer kleiner kan zijn dat de instituten hebben aangegeven?

    Maar om er niet een welles nietes van te maken zal ik kort zijn:
    Er zijn te veel variabelen om op uw vragen een eenduidig antwoord te geven.
    Een gevolg van Climategate is/kan zijn dat we weer teruggaan naar het pre IPCC tijdperk. Een goed voorbeeld hiervan is hoe ik, hierboven, u vraag, betreffende gletsjers en zaaiperiodes, probeer te beantwoorden.

    voorlopige conclusie:
    Mocht de sceptici gelijk hebben betreffende het gesjoemel met de “cijfers”. Dan kan elk antwoord weer de waarheid zijn op de door u gestelde vragen betreffende de gletsjers en zaaitijden. Dat is het gevolg van Climategate de onderbouwing, door wetenschappers, zal tijdelijk weg vallen.

  181. RR Kampen zegt: 01-12-09 om 11:50

    R. de Jong, bedankt voor uw reactie.

    Allereerst moet u weten dat tijdens het pre-IPCC tijdperk evengoed consensus over de AGW-hypothese bestond. Preciezer: ten tijde van de oprichting van het IPCC zaten klimatologen, die de opwarming al zagen, in feite duimen te draaien tot de opwarming significant ging worden. Dit was rond 1990 reeds het geval. In die tijd studeerde ik meteorologie/oceanografie, lag ik dwars omdat ik dacht dat ‘het aan de zon lag’ en heb des te meer geweten hoezeer AGW reeds in zwang was. En terecht.
    Wanneer ‘ClimateGate’ – de heling van gestolen mail, het belachelijke uit context trekken van enkele zinnetjes uit maar liefst 61 MB tekst – over is, is het morele bankroet van de ‘skeptici’ voor des te meer mensen duidelijk. Dat betekent het einde van elk serieus te nemen weerwoord op het IPCC en dàt is slecht nieuws. Misschien.

    “wat een scepticus ofwel een ander soort wetenschapper kan verwoorden als een terugkerend fenomeen” – Precies. Ik noem dat ‘de Religieuze Verklaring’ met Moeder Natuur als de Godheid. Gletsjers smelten zonder oorzaak, u kent dat wel. Beste samenvatting is gegeven met een dialoogje op Wattsupwiththat:


    Bill Tuttle said on Climategate: “Men behaving badly” – a short summary for laymen
    November 25, 2009 at 3:32 pm

    RR Kampen (08:35:07) :
    So how come almost all the glaciers in the world are melting?
    It looks like global warming was underestimated.

    They’re ablating, not melting. That’s what glaciers *do* during Interglacial Periods, and we’re living during one.

    Ingelijst en aan de muur in huis en kantoor. Het is het stomste antwoord dat ik ooit op een vraag heb gehad (en gaat u me alsjeblieft niet vragen waarom ik dit antwoord zo idioot vind…).

    Klimaatveranderingen, gletsjersmelt en al die andere dingen hebben OORZAKEN. Daarvan is een belangrijk deel bekend. Pogingen om aan te tonen dat bepaalde veranderingen zonder oorzaak zijn, neem ik niet in behandeling.

  182. Prins Pils zegt: 06-12-09 om 17:06

    @Hans Labohm:

    De door u aangevoerde gemiddelde lichte temperatuurdaling 1998-2008 is absoluut niet statistisch significant. De stijging uitgebeeld door de dwarspoot van de ijshockeystickgrafiek was dat wel.

    U geeft dat min of meer wel toe in uw reactie, maar in die reactie gaat u gewoon door met het zeer selectief info voorspiegelen. De Heidelberg-grafiek die u laat zien over de temperatuurschommelingen gedurende de pakweg afgelopen 10.000 jaar wordt weersproken door diverse andere onderzoeken/proxyberekeningsmethoden. Kijk maar eens op dit plaatje, waar álle bekende proxyberekeningen over die periode zijn opgenomen: http://commons.wikimedia.org/w.....ations.png . De zwarte lijn is de gemiddelde temperatuurvariatie, de middelblauwe lijn met de twee pieken tussen 6 en 8 en de piek tussen 3 en 4 is de (gespiegelde) Heidelberg-lijn!

    U bent ofwel gewoon niet op de hoogte van de wetenschappelijke literatuur c.q. weet die niet te analyseren ofwel u loopt de boel te flessen!

  183. Prins Pils zegt: 07-12-09 om 15:23

    @Hans Labohm:

    En in uw nieuwe temperatuurgrafiek bent u op zijn best wéér selectief, en zelfs ronduit frauduleus bezig: u neemt de temperatuurgrafiek van de USHCN, die slechts gemiddelden bevat de VS, en ook nog slechts landtemperaturen, en vergelijkt die met de mondiale CO2-grafiek. Daarbij verandert u de schaal links, maar de schaal rechts laat u staan. En u trekt lineaire lijnen tussen punten die 5-jaargemiddelden zijn. Dat mag volgens mij niet.

    U bent gewoon een pseudowetenschapper, zo niet een charlatan!

  184. Variform zegt: 07-12-09 om 15:53

    Discussies met klimaat sceptici zijn doorgaans zinloos omdat het hen niet gaat om een waarlijk inhoudelijke discussie maar om een platform te creëren waarop zij pseudo-wetenschappelijke onzin kunnen verkondigen van een gehalte dat voor vele niet-wetenschappelijk geschoolde mensen aannemelijk klinkt maar de test van peer reviewing niet kan doorstaan.
    Het doel hierbij is om genoeg twijfel te zaaien onder mensen die gevoelig zijn voor hun ‘argumenten’ zodat zij de beweging gaan vormen die de politiek onder druk zet om niets te ondernemen.
    Dat feit is al lang bekend, immers, veel van deze pseudo-wetenschappers worden betaald door de energie sector, zoals Fred Singer. De reden dat er een ‘discussie’ is komt voort uit het gedrag van de amerikaanse media die meenden dat, na daarop te zijn gewezen, ze de andere partij, de sceptici dus, ook evenveel aandacht en tijd moesten gunnen. Dat er slechts een enkele debunker was die zich niet konden vinden in de conclusies van de klimaat wetenschappers was niet ter zake doende; men gaf beide ‘kanten’ van het verhaal de ruimte en zo werd een onbelangrijke mening gelanceerd als zijnde een belangrijke mening en werd gesuggereerd dat het allemaal nog onzeker was. Dat er een ongekend grote consensus was bleek minder belangrijk.
    Die campagne van de sceptici is gelukt en daarom praten wij hier nu op deze manier over klimaat veranderingen.

  185. RR Kampen zegt: 09-12-09 om 12:02

    @Variform, dat is ook de reden dat de klimaatpopulisten hetzij afleiden, hetzij gaan schelden, hetzij heel eenvoudig verdwijnen als ze met ook maar het kleinste beetje logica worden geconfronteerd.

    Zoals eerder genoteerd: de essentie van ‘ClimateGate’ is dat ALS er met de cijfers is gesjoemeld, de opwarming ONDERSCHAT moet zijn geweest. Kleiner dan de instituten hebben opgegeven kan niet waar zijn – daarvoor vormen al die smeltende gletjsers of het verschuiven van zaai- en oogstdata in de landbouw teveel bot bewijs.

  186. ik wil mij als niet-wetenschapper en als iemand die heel goed weet wanneer hij wordt genaaid in dit verhaal mengen en niet naar de modellen en metingen kijken maar doen wat Al Goor onlangs heeft voorgesteld: kijk om je heen.

    En als ik (als 59 jarige) om mij heen kijk dan zie ik nog steeds het vertrouwde Hollandsche landschap met hetzelfde Hollandsche klimaat dat ik gedurende mijn 59 jaar hier heb meegemaakt. Er lopen geen giraffen in mijn tuin en er staan ook geen palmen in de bloei: alles is gewoon zoals het altijd is geweest. Als ik vervolgens naar Egmond aan Zee ga, hier 3 km vandaan dan zie ik de zeespiegel op precies hetzelfde niveau als in 1955 en de jaren erna, misschien dat het een paar cm hoger of lager is als gevolg van geologische activiteit.

    De klimaatwaanzin woedt al zo’n 25 jaar, in 1990 werd al een rappe en rampzalige zeespiegelstijging voorspeld en veel hogere temperaturen en beide voorspellingen zijn gewoon niet uitgekomen.

    Er zouden ook vele soorten dieren en planten uitsterven maar tot nog toe leeft alles nog. Het IPCC, KNMI en de rest van die laaienlichters kunnen wat mij betreft met de mooiste grafieken op de proppen komen, de werkelijkheid is wat van belang is en daar is totaal niets te merken van opwarming en zeespiegelstijging.

    Overigens is het frappant dat meneer Hiemstra en collega’s niet in staat zijn om het weer van morgenochtend knap te voorspellen maar wel op de tiende graad nauwkeurig weten hoe het over 50 jaar gaat worden.

    Even frappant is dat er een eiland bij Nieuw Zeeland ten onder dreigt te gaan aan de alarmerende zeespiegelstijging maar de andere eiland in de buurt (en wij hier aan de kust van Egmond aan Zee bijvoorbeeld) nergens last van hebben. Dat eiland bevindt zich zeker in een waterdal of zo.

    En het allerfrappants is dat er wel 50 modellen nodig zijn om de toekomst niet te kunnen voorspellen. Waarom 50 ? Ik heb begrepen dat er dan een gemiddelde wordt genomen en dat zou dan kloppen. Dus het gemiddelde van 50 x onzin = juist. Stel het ene model voorspelt dat 1 + 1 = 6 en het andere dat 1 + 1 = 9 dan zijn beide uitkomsten fout maar het gemiddelde is dan juist, dus 1 + 1 = 15/2 = 7,5 volgens deze redenering.

    Ik vraag mij toch af.

    Wat mij ook niet helemaal lekker zit is dat de mensheid iets van een geschatte 0,2 tot 2% van alle co2 zou bijdrage, ik meen dat de klimaatwaanzinnigen het daar ook mee eens zijn.
    Ik ben ooit chemisch analist geweest en weet dat je bij reeksen metingen altijd een bepaalde meetfout hebt. Stel we nemen het hoogste getal, de 2%, dan bestaat dit uit vele duizenden metingen die ieder hun eigen meetfout hebben zodat ik het donkerbruine vermoeden heb dat die 2% wel eens dik in de meetfout zouden kunnen vallen en dus insignificant zijn, dus onmeetbaar klein.

    Verder denk ik dat mensen, die oprecht geloven dat de Nederlandse overheid het wereldklimaat op de tiende graad nauwkeurig kan afstellen met behulp van belastingheffing hier zich toch eens dringend moeten nakijken..

    En over het discussiëren met linkse geesten zie http://www.vrijspreker.nl/wp/2009/11/patroon/

  187. Marco zegt: 09-12-09 om 20:08

    @Wladimir van Kiel:
    Het is niet ons probleem dat u niet in staat bent om te zien dat groei- en bloeiseizoenen zich hebben veranderd. Het is ook niet ons probleem dat iemand die chemisch analist is geweest niet weet dat we de atmosferische CO2 concentratie heel accuraat kunnen meten (+/- 0,1 ppmv), en dat die met meer dan 100 ppmv is toegenomen. Het is ook niet ons probleem dat u niet begrijpt hoe het kan zijn dat de mens CO2 laat toenemen. Ter info: de concentratie CO2 in de oceanen neemt toe: waar o waar komt die CO2 dan wèl vandaan?
    En zo zijn er meer zaken die eigenlijk ons probleem niet zijn. Helaas zijn er echter honderdduizenden mensen met dezelfde foutieve gedachtengang, waardoor het wel een probleem wordt. Maar ja, als economisch en sociaal liberaal ben ik vast “links”.

  188. @Rob hoe zijn die bloeiseizoenen dan veranderd ? Ik zie nog steeds krokussen en narcissen in het voorjaar, aardbeien in de zomer en bramen, peren en appels in het najaar. EN er staan echt geen palmen in mijn achtertuin en er sluipen ook geen leeuwen tussen mijn gras. Leg eens uit.

    De hoeveelheid co2 in de lucht is prima te meten, ik heb het over de 0,2 – 2% geschatte co2 die de mensheid zou toevoegen, dat soort hoeveelheden valt gewoon in de meetfout maar los daarvan, stel dat de mensheid al dat co2 zou toevoegen, dan doet dat toch niks omdat er gewoon niks opwarmt.

    Er wordt steeds over het “klimaatprobleem” gesproken, maar hoe is dat een probleem, hoe uit zich dat precies en welke catastrofes gaan over ons komen ?

  189. Robn zegt: 09-12-09 om 20:39

    @ Gerrit Hiemstra
    U zegt: 10 jaar is te kort. Is 30 jaar dan ook niet te kort? Als u in uw grafiek de opwarming vanaf 1980 weg laat is er ook eigenlijk niets aan de hand. Dan zou er geen ziel op aarde zijn die in global warming zou geloven. En dat was ook precies wat er destijds gebeurde: eind jaren 70 geloofde men in global cooling als bedreiging voor de mensheid.

  190. moet zijn @Marco

  191. Beste Robn,

    eind jaren 70 zaten we met twee extra zaken die het klimaat beïnvloedden in koelende zin: geringere zonne-activiteit (ingeschat op 0.05 tot 0.1 graden keoling per cyclus van 11 jaar)en het hoogtepunt van de SO2-vervuiling op vooral het noordelijk halfrond. Daarmee werd de meeste koeling bewerkstelligd. Vanwege de toenemende vraag om schone lucht en vanwege de verzuring van de Scandinavische meren en de Oost-Europese bossen en de verzuring in Canadese wateren en bossen heeft men besloten SO2 zoveel mogelijk uit de emissies te verwijderen. Hierdoor is de “global dimming” door SO2 (lees het gas SO2 dat naar sulfaat-aerosol omgevormd werd)vrijwel verdwenen. Er is nog steeds global dimming, maar minder en wat er nog is dat wordt veroorzaakt door voornamelijk nitraataerosol en organisch aerosol. Er is echter ook aerosol in opmars gekomen vanuit de Aziatische landen dat opwarmend werkt, vooral als het in de poolstreken terecht komt: zwart koolstof door onvolledige verbranding van hout en olie en diesel. De balans slaat echter door naar dimming, maar zoals gezegd, op wereldschaal in mindere mate dan eind jaren 70.

  192. RR Kampen zegt: 10-12-09 om 10:48

    @ van Kiel, als u zo’n goede herinnering heeft, weet u natuurlijk ook precies wat het verschil in natuurijsfrequentie tussen de jaren tot 1988, de jaren negentig en deze eeuw is geweest. En dat weet u dat die frequentie zeer drastisch is afgenomen.

    Wellicht heeft u in de late ‘winter’ van 2007 alle voorjaarsbloemen door elkaar zien bloeien – van sneeuwklokjes tot en met een paar tulpen, en alles wat er tussenin hoort. U moet dit bizarre fenomeen toch zijn opgevallen. In 2008 werd het trouwens, in mindere mate, herhaald.
    Denkt u dat de bijtjes die bloeigedrag konden volgen?

  193. @RR Kampen en wat zegt dat precies, die afgenomen ijsfrequentie, waarom is dat erg ? Ik heb inderdaad de voorjaarsbloemen in de late winter van 2007 zien bloeien maar dat heb ik in mijn 59 jaar wel vaker gezien, zachte winters zijn hier eerder regel dan uitzondering, iets te maken met de Noordzee die de extremen wegbuffert. Ik denk dat van de 59 winters die ik heb meegemaakt er 50 zacht waren. En nogmaals, waarom is dat erg ? Het jaar daarop was alles weer op de juiste tijd in bloei. En inderdaad, de bijtjes schijnen dat bloeigedrag moeiteloos te kunnen volgen want er was dit jaar volop fruit, dus dat bestuiven gaat gewoon lekker door.

    zie het stukje dat ik hierover enige jaren geleden heb geplaatst http://www.vrijspreker.nl/wp/2005/12/weerrecords/

  194. RR Kampen zegt: 10-12-09 om 16:37

    Wladimir, ik heb nergens gezegd dat een afgenomen ijsfrequentie ‘erg’ zou zijn. Deze evaluatie is volkomen off topic – ook al vinden klimaatpopulisten dit om de één of andere duistere reden een belangrijke vraag.

    Zachte winters kenden vroeger wel gewoon een dag of tien schaatsijs per keer. Zoals (lukraak rijtje van zachte winters) 1978, 1980, 1981, 1984 (ik put, omdat wij zogenaamd de cijfers van de instituten niet vertrouwen, uit eigen ervaring: Boterdiep, Groningen). Slechts winters als 1983 en 1975 waren ijsloos, maar die zitten temidden van tal van recente winters ergens in de top tien warmste te bungelen.

    Wat die afgenomen ijsfrequentie zegt is tenminste on topic. Die zegt, zoals zoveel andere verschijnselen, dat het in Nederland, zoals overal ter wereld, opwarmt. Mocht u de cijfertjes van de instituten niet vertrouwen, dan zult het met dit soort eigen waarnemingen moeten doen. Misschien kent u verder mensen van uw leeftijd die regelmatig naar de Alpen of Noorwegen gaan en u iets kunnen vertellen over wat er met de gletsjers gebeurt (ik wel, en het is net science fiction!).

    Tenslotte nog dit. Ik was flauw. In februari kan je tegenwoordig sneeuwklokjes tot en met narcissen hebben bloeien, maar de aanwezigheid van bijen kunt u dan nog finaal vergeten. Dra die de sneeuwklokjes (die dan overigens gewoon uitsterven) gaan bestuiven, zitten we onder de cocospalmen van Hoek van Holland.

  195. Marco zegt: 10-12-09 om 18:18

    @Wladimir van Kiel:
    Zie bv:
    http://www.nature.com/climate/.....009.9.html

    Wat betreft de menselijke uitstoot van CO2 en de toename in atmosferische concentratie:
    http://www.newscientist.com/article/dn11638
    Maar goed, u heeft al besloten dat “CO2 toch niets doet”.

    Wat betreft problemen die klimaatveranderingen kan veroorzaken, zie hier:
    http://www.ipcc.ch/publication.....bility.htm
    Als rijk land heeft Nederland de financiele middelen om zich aan te passen. De Derde Wereld heeft dat niet. Rara waar gaan de mensen die daar wonen heen…

  196. Herman Vruggink zegt: 10-12-09 om 20:24

    ref:Marco zegt: 10-12-09 om 18:18

    @Marco,

    Marco zegt: “Rara waar gaan de mensen die daar wonen heen…”

    Mijn vraag : Wat bedoel je met deze zin? ik zie er geen heil in om te gaan raden wat je nu precies bedoelt.

    groet,
    Herman Vruggink

  197. “Wat betreft problemen die klimaatveranderingen kan veroorzaken”‘ KAN ja er kan van alles maar waarom merk ik dan helemaal niets ? Geen palmen in mijn tuin, de zeespiegel net zo hoog als 55 jaar geleden ? Waar zijn dan al die problemen en rampen die al 25 jaar worden voorspeld ?
    Ik kan ook van alles gaan beweren dat over 50 jaar zal gaan gebeuren, niemand zal mij ter verantwoording kunnen roepen.
    En stel dat het hier 2 graden warmer wordt, dan krijgen we hier het klimaat dat het noorden van Frankrijk heeft. Leven die mensen daar dan in constante rampspoed en zijn de bijen daar uitgestorven ? Regent het daar harder en vaker dan vroeger? Is hun klimaat kapot en kan niet meer worden gered (wat dat ook mag betekenen). Ik dacht van niet.

  198. Theo zegt: 11-12-09 om 09:58

    Heel interessante discussie. De sceptici betwijfelen of er wel opwarming plaats vind door de CO2 uitstoot en dat daardoor het zoeken naar alternatieve energie overdreven is (misschien kort door de bocht, maar waarom ben je anders een scepticus). Zij vergeten echter 1 ding. Vlak voor de financiële crisis steeg de olie prijs gigantisch door de grote vraag en misschien door de eigenaren van de fossiele brandstof. Wat denkt u dat er gebeurt na deze crisis, wat heeft dat voor invloed op de wereldeconomie. Ik denk hierbij onder andere ook wat de stijging van de brandstofprijzen voor invloed heeft op het gedrag van mensen. Concluderend kun je dus zeggen afgezien van het CO2 invloed op het klimaat doe iets aan het verbruik van de fossiele brandstoffen.

  199. RR Kampen zegt: 11-12-09 om 10:25

    Wladimir – die twee graden geven hier natuurlijk geen problemen, maar elders wel en wij zijn toevallig afhankelijk van dat elders.
    Alpengletsjers weg -> Rijn + zijtakken voor ruim de helft weg.
    De smelt van Antarctisch en Groenlands ijskapijs is al goed voor 1 mm/jaar zeespiegelstijging. Versnelling hiervan, en dat ligt gewoon in de rede, is aanleiding voor de Deltacommissie geweest om z’n budget te verhogen. Heeft ie ook gekregen, en terecht.

    Inderdaad kan het rijke eilandje West-Europa, dat ook nog eens flinke marges in z’n gematigde klimaat heeft, een flinke temperatuursverandering best doorstaan. Maar het grootste deel van de wereld kan dat niet. Marco’s vraag, die bijvoorbeeld slaat op de anderhalf miljard mensen die van Himalayawater afhankelijk zijn, of de honderd miljoen mensen die in Bangladesh zonder dijken practisch op zeeniveau wonen, is dan ook zeer relevant. Het antwoord op die vraag is trouwens ook voor de hand liggend: die mensen gaan proberen hier te komen. Bijvoorbeeld.

    In Bolivia vindt sinds twee jaar een lokale waterguerrilla plaats, omdat de Andesgletsjers daar inmiddels echt verdwenen zijn.
    Darfur gaat behalve om olie ook om water.
    In Australië worden dorpen geëvacueerd omdat de woestijnduinen er over de Main Street zijn gaan lopen.
    In Canada worden dorpen/nederzetting van veelal duizenden jaren oud ontruimd omdat ze eenvoudig wegspoelen: met het verdwijnen van het Arctische Zee-ijs heeft de zee daar vrij spel gekregen.
    Het is nog maar een begin. Beetje naïef om te denken dat de eventuele rampspoed maar instantaan totaal moet wezen!

  200. Wim V. zegt: 12-12-09 om 14:20

    Wat betreft de grafiek van de temperatuur in de afgelopen 9.000 jaar:
    Als ik mag aannemen dat de gegevens uit de Alpen juist zijn, dan begrijp ik natuurlijk wel dat aan een relatief klein gebied géén uitspraak ontleend kan worden voor de gehele aarde.
    Aan de andere kant kan ik mij maar moeilijk voorstellen dat een flinke opwarming van de Alpen in 3700 of 7100 jaar geleden uitsluitend beperkt bleef tot het Alpengebied. Wat mij betreft ligt het voor de hand dat er ook andere gebieden waren waar een temperatuurstijging heeft plaatsgevonden. Misschien niet zo stevig als in de Alpen, maar toch, een aardige temperatuurstijging. Ook toen leefden en woonden er al mensen. (al veroorzaakten díe mensen geen flinke CO2-uitstoot….)

    Hopelijk wordt hier ook veel onderzoek naar gedaan, zodat men een wat duidelijker beeld krijgt van het verband tussen de klimatologische omstandigheden en de hoogte van de temperatuur. Hoe duidelijker kan worden aangetoond dat de recente opwarming van de aarde alléén en uitsluitend door de mensheid is veroorzaakt, hoe meer draagvlak er zal ontstaan voor ingrijpende maatregelen.

  201. depeer zegt: 12-12-09 om 16:25

    De hele discussie over global warming is overbodig en absurd. Verreweg de meeste bewoners van deze planeet (incl. andere dieren en planten) zien logica en noodzaak in maatregelen die als doel hebben het stoppen van het vervuilen/verwoesten van de planeet, o.a. via fossiele brandstoffen, ontbossing, kernafval. Schone lucht, water en voedsel hebben we allemaal nodig om gezond te kunnen leven. Dat moet een afdoende argument zijn en niet de stijgende waterspiegel. What’s next, het proberen tegen te houden van een nieuwe ijstijd met miljarden en miljarden belastinggeld van burgers die de vervuilende producten/technologie niet zelf hebben verzonnen of op de markt gebracht met toestemming van regeringen.

  202. hallo meneer Hiemstra,

    Kunt u Piet Paulusma niet overnemen bij omrop Fryslan?
    Ik heb het wel een beetje gehad met hem, en u bent veel leuker om naar te kijken.

  203. c.w. schoneveld zegt: 30-12-09 om 13:45

    Een goede uitleg van climategate is nog niet op de Nederlandse televisie gepresenteerd. Op 7 december was er echter al een uitstekende samenvatting te zien op de Finse televisie. Misschien kan de Nos of een actualiteitenrubriek dit programma overnemen. Erin wordt menige krent uit de pap gehaald, maar nog vele blijven er achter; en dat heeft met “cherrypicking” niets te maken. Ook wordt er niets uit zijn verband gerukt, in tegendeel, juist daarin geplaatst. Deze twee opmerkingen zijn bedoeld om Pavlov reacties te voorkomen. Het programma is te zien op youtube, met Engelse ondertiteling:
    http://www.youtube.com/watch?v.....&NR=1
    Een transcriptie in het Engels is ook beschikbaar, via http://climateaudit.org/2009/1.....innish-tv/.
    Voor het gemak is die transcriptie hieronder overgenomen:

    Transcript in English

    MOT: Climategate
    Transcript in English.

    The program was first broadcast on YLE, The Finnish Broadcasting Co., TV1, Monday Dec. 7th, 2009.

    Introduction
    Voiceover (VO), reporter Martti Backman: On Thursday night, November 19th, internal data files and copies of e-mails from the British climate research institute CRU were uploaded on a Russian internet server. The as yet unknown whistleblower or cracker explained his or her action with the following message:

    (Actor reads the first three sentences, whole text on screen)

    “We feel that climate science is, in the current situation, too important to be kept under wraps.
    We hereby release a random selection of correspondence, code, and documents.
    Hopefully it will give some insight into the science and the people behind it.

    This is a limited time offer, download now:

    http://ftp.tomcity.ru/incoming/free/FOI2009.zip

    (Background music: Hide the Decline –song by Minnesotans for Global Warming)

    Episode Title: Climategate

    VO: The leak opened a view into the inner workings of CRU, a scientific bastion of IPCC, the Intergovernmental Panel on Climate Change. It revealed secrecy, hatred, intrigue and manipulation of research results behind the façade of climate science.

    The disclosure has also prompted the question, whether world leaders gathering at the Copenhagen climate summit have been misguided by the scientists.

    Professor Phil Jones is the director of the East Anglia University’s Climatic Research Unit, the CRU. He turned down our request for an interview and also refused to answer questions in writing. The press office of the University told us that they are unable to provide any answers. For this reason, MOT has talked to Finnish science professors.

    Atte Korhola, professor of Environmental change, University of Helsinki: ”… quite astonishing…”

    Kalevi Mursula, professor of Astrophysics, University of Oulu : ”…something suspicious…”

    Antero Järvinen, professor of biology, University of Helsinki: ”…I wonder…”

    Juha Pekka Lunkka, professor of geoscience, University of Oulu: ”…I am dumbfounded…”

    VO: But let’s return to the CRU. The person who leaked – or hacked – the documents used a filename that is a direct reference to the UK Freedom of Information Act or FOIA. CRU director Jones and his colleagues had defied the Act for over four years. Now they have to explain their actions to investigative committees – and the police.

    (Graphics: picture of an ice-hockey rink with thumbnail photos of climate scientists superimpose one by one: Jones, Wigley, Trenberth, Mann, Bradley, Hughes, Overpeck, Santer etc…)

    VO: The CRU has compiled statistics of the Earth’s mean temperature since the 1850’s. This time series shows a warming of about 0.7 degrees Celsius over the past century. The curve is a result of aggregating data from weather stations around the world and calculating averages – with a secret method.

    Many researchers have asked the CRU to provide measurement data and computer code used in constructing the mean global temperature. The answer from CRU director, professor Phil Jones has been frosty:

    Steve McIntyre, mathematician, Toronto, Canada: ‘’’We have twenty-five years invested in this, why should I send the data to you, when your only objective is to find anything wrong with it?’, which is a very unscientific statement.”

    VO: The CRU leadership has considered the world’s temperature as its private property, but now a part of the data and code used in its handling is in the public domain.

    Atte Korhola: “These messages reflect that some people have had a panic-like fear about the possibility that, what if nature does not behave the way our models or our own theories predict.”

    VO: One problem for the CRU-affiliated scientists has been the medieval warm period at the beginning of the second millennium. It has been known for long that it was warmer than the present.

    Juha Pekka Lunkka, professor of geology, University of Oulu: ”I have to say honestly that we have not yet reached the conclusion that the Medieval warm period did not exist. The available proxy data, at least from the Northern Hemisphere, especially from Western Europe where we have most data, proves quite clearly that the temperature has been as warm or warmer than at present.”

    (Picture of Michael Mann’s famous hockey stick graph)

    VO: In the late 1990’s, scientists close to the CRU (led by Michael Mann) published this curve, known as ‘the hockey stick’ in Nature magazine. It shows the global mean temperature during the past one thousand years. Its steeply rising blade pointed to 1998 as the warmest year of the millennium, and the gently downward sloping shaft hid the well-known medieval warm period.

    (Pictures of reporter Backman walking with McIntyre in Toronto.)

    VO: The Canadian mathematician Steve McIntyre put the hockey stick under a magnifying glass. Neither Mann’s method nor his data stood up to scrutiny. At the behest of the United States Congress, The US National Academy of Science and the National Research Council’s Statistical Committee examined McIntyre’s claims and established that Mann had made exaggerated claims. The hockey stick was broken.

    (The statisticians’ report, named after its’ chair Edward Wegman, also charted the climate scientists’ social network and found it to be very small and cliquish. The network’s core included many researchers from the CRU. The report castigated the climate scientists for their insufficient command of statistical methods.)

    VO: In 1999, the hockey team prepared a picture of the stick for use on the cover of a publication by the World Meteorological Organization.

    VO: An e-mail sent by CRU director Jones concerning this graph was among the leaked messages. It said:

    Jones (Actor’s voice): “I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years – - to hide the decline.”

    VO: What decline?

    Temperature estimates on a millennial scale are made using indirect measurements called proxies. Past temperature is deduced for example from lake sediments and tree rings.

    To its chagrin, the hockey team had established that temperature deduced from tree rings turned sharply downwards in the last decades of the 20th century. But thermometers showed that the Earth had warmed. How to cope with this divergence?

    It was suspected that the hockey team had grafted or spliced thermometer readings onto tree ring based reconstructions. The inventor of the original hockey stick, Michael Mann reacted to these allegations in an offended tone:

    Mann (Actor’s voice, quote from the RealClimate blog): “No researchers in this field have ever, to our knowledge, “grafted the thermometer record onto” any reconstruction. It is somewhat disappointing to find this specious claim (which we usually find originating from industry-funded climate disinformation websites) appearing in this forum.”

    VO: But this was exactly what Mann and the CRU scientists had done. When their tree ring based temperature estimates turned down like this: (Graph showing the decline at the end of the curves.)

    - the CRU hid the decline by grafting thermometer readings to the curve ends, without telling about the trick to anybody. (Second curve showing the upwards pointing splice at the end.)

    VO: With this trick, Jones’ team was able to make a hockey stick with a mighty blade. “Mann’s Nature trick” has caused astonishment throughout among scientists.

    (Picture: professor Atte Korhola in his study, watching the “Hide the Decline” –clip on Youtube, by ‘Minnesotans for Global Warming’.)

    Professor Korhola: ”This has been criticized severely – they should never have done this.”

    VO: The hockey team did not pause to reflect, why their interpretation of tree rings did not produce expected warming. Instead, they chose to hide the problem. But if tree rings are unreliable in measuring heat in the present, they are unreliable also in estimating past temperatures.

    Jarl Ahlbeck, (Lecturer in environmental technology at the Abo Akademi University): ”This means that one of them is wrong. If tree rings don’t show warming in the past decades and a thermometer does, one or the other is wrong. They can’t both be right.”

    VO: The divergence between tree ring and thermometer data was hidden also in the IPCC’s 2001 Assesment Report. The report’s supplementary part included this part of the data (shown on the graph in white), but didn’t show this part (red part of the graph).

    VO: Steve McIntyre was one of the expert reviewers of the 2007 report. He objected to hiding the decline in one of his comments.

    Steve McIntyre (Actor’s voice): ”Show the Briffa reconstruction through to its end; don’t stop in 1960. Then comment and deal with the ‘divergence problem’ if you need to. Don’t cover up the truncation of this graphic. This was done in the previous report (IPCC TAR).This was misleading.”

    VO: The IPCC answered McIntyre that showing the last part of Briffa’s reconstruction would be considered inappropriate.
    Professor Jones has recently admitted having used this hiding trick, and he has regretted his choice of words. But he denies having meant any deceit in using the word ‘trick’.

    Atte Korhola: “What’s alarming here, in my opinion, is that a lot of these e-mails indicate that the author is a person with a strong mission, belief in being right, and that this somehow justifies taking exceptions from normal practices in science like peer review or openness, self-criticism and the like, basic elements of science.”

    VO: The leaked CRU materials contain 3 000 e-mail messages of correspondence between researchers. They reveal an aggressive atmosphere, where the scientists consider dissenting colleagues as their enemies, to be fought with all possible means.

    Ben Santer, one of the world’s most famous climate scientists writes in one of his messages to Jones that, he felt tempted – very tempted – to ”beat the crap” out of his older colleague, professor Pat Michaels, who belongs to the skeptics’ camp.

    In another message the same Santer expressed and urge to talk to Steve McIntyre and his colleagues in a ”dark alley”. CRU director Phil Jones repeatedly refers to dissenting colleagues as ”utter prats”.

    When the Finnish climate skeptic Timo Hämeranta sent a message lamenting the death of Australian veteran skeptic John Daly – also known to viewers of this program –, Jones commented to his inner circle that he took the information as ”cheering news”.

    VO: The leak revealed CRU’s systematic witholding of data from outside scrutiny. Professor Jones has kept the world’s temperature data as if it were his private property, and has declined requests to disclose it.

    But Jones was worried that, the UK’s new Freedom of Information Act could also apply to his files. In 2005, he wrote to Michael Mann:

    Jones (Actor’s voice): “The two MMs (McIntyre and McKitrick) have been after the CRU station data for years. If they ever hear there is a Freedom of Information Act now in the UK, I think I’ll delete the file rather than send to anyone.”

    VO: Soon after this, Jones revealed his frustration to his closest colleagues:
    Jones (Actor’s voice): “I’m getting hassled by a couple of people to release the CRU station temperature data. Don’t any of you three tell anybody that the UK has a Freedom of Information Act!”

    VO: Nevertheless, the pressure to disclose the files kept growing. In the spring of 2008 it became clear that, even the e-mail correspondence between the researchers could be considered as documentation under the FOIA.

    Jones (Actor’s voice): “Mike, Can you delete any emails you may have had with Keith re AR4 (IPCC’s 4th assesment report from 2007)? Keith will do likewise. – - Can you also email Gene and get him to do the same? – - We will be getting Caspar to do likewise. Cheers Phil”.

    VO: All recipients of this deletion order had been collaborating in studies that have been claimed to ”independently” verify the scientific robustness of Mann’s original hockey stick.
    In August 2008 Jones had come up with a new excuse to reject FOIA requests. He wrote to Gavin Schmidt of Nasa:

    Jones (Actor’s voice): “The FOI line we’re all using is this. IPCC is exempt from any countries FOI – the skeptics have been told this.”

    VO: One year ago, Jones wrote to Santer:

    Jones (Actor’s voice): “About 2 months ago I deleted loads of emails, so have very little – if anything at all.”

    VO: Soon after the Climategate scandal broke this November, Jones explained for The Guardian newspaper:

    Jones (Actor’s voice): “We’ve not deleted any emails or data here at CRU.”

    Atte Korhola: ”… blacklists are kept of scientists whose work should not be seen in scientific publications, and boycotts are proposed against scientific magazines if they have published critical views.”

    VO: The CRU and its top research staff excert considerable power in bringing together the consensus view about what is the state of the climate. They can influence IPCC reports and with it they can have an effect on the public opinion.

    Professor Lunkka: ”Let’s just say that, because the IPCC’s politics – and it is politics – it gives ammunition for policy makers to make decisions, and therefore we have certain groups inside the IPCC that pull into certain directions; I could well subscribe to this view. Let’s say Briffa, Overpeck, and this Jones, who are very strong players, and excellent scientists no doubt, but then again, sometimes one has to ask if there’s also a political agenda involved.”

    VO: In 2003, the hockey team was unhappy with the Climate Research magazine, that had accepted the publication of work by people classified as skeptics. Michael Mann wrote to Jones in March 2003:

    Mann (Actor’s voice): “This was the danger of always criticising the skeptics for not publishing in the “peer-reviewed literature”. Obviously, they found a solution to that–take over a journal! So what do we do about this? I think we have to stop considering “Climate Research” as a legitimate peer-reviewed journal. Perhaps we should encourage our colleagues in the climate research community to no longer submit to, or cite papers in, this journal.”

    VO: The sin committed by Climate Research was its publication of a controversial study. The CRU inner circle wanted to punish the editor of the magazine. Jones’ close associate Tom Wigley wrote to Timothy Carter, who studies climate change in the Finnish environmental authority that, editor Hans von Storch publishes ”crap science” just to provoke debate.

    Wigley (Actor’s voice): ”…must get rid of von Storch too.”

    VO: The hockey team has taken a keen interest in controlling the peer review process. In July 2004 Mann was irritated by two studies that in his opinion should not be quoted in the forthcoming IPCC review. Jones wrote back to comfort him:

    Jones (Actor’s voice): “I can’t see either of these papers being in the next IPCC report. Kevin and I will keep them out somehow – even if we have to redefine what the peer-review literature is !”

    VO: In 2005, the team took aim at another science publication, the Geophysical Research Letters. Its editor James Saiers was also suspected of being a skeptic. Wigley and Mann exchanged mails:

    Wigley (Actor’s voice): ”If you think that Saiers is in the greenhouse skeptics camp, then, if we can find documentary evidence of this, we could go through official AGU (American Geophysical Union) channels to get him ousted.”

    Mann (actor’s voice): “It’s one thing to lose “Climate Research”. We can’t afford to lose GRL. I think it would be useful if people begin to record their experiences w/ – Saiers – - they have published far too many deeply flawed contrarian papers in the past year or so.- – These were all pure crap.”

    VO: Jones’ trusted colleagues have taken part in reviewing each others’ work. Researchers with lower standing have asked Jones whom he could recommend as reviewers. This August he recommended nine names and ended the list with the remark:

    Jones (Actor’s voice): “All of them know the sorts of things to say – about our comment and the awful original, without any prompting.”

    VO: It has been claimed in public that the 3 000 scientists and reviewers involved in the IPCC process share a common understanding. This so called consensus says that, the global climate keeps warming further and human greenhouse gas emissions have created the threat of a climate catastrophe.

    But the climategate documents reveal that even the hockey team, the small elite of climate scientists is far from unanimous in their opinion. One bone of contention has been the levelling off of global warming in this decade.

    Trenberth (Actor’s voice): “The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t.”

    VO: This how the top American climate scientist Kevin Trenberth recently agonized to his colleagues at the CRU. He continued with his dissenting thoughts:

    Trenberth (Actor’s voice): “How come you do not agree with a statement that says we are no where close to knowing where energy is going or whether clouds are changing to make the planet brighter. We are notclose to balancing the energy budget. The fact that we can not account for what ishappening in the climate system…”

    VO: An important task of the CRU is the maintenance of the measurement data and the computer code needed in calculating global mean temperature. It is this material that Jones has so steadfastly refused to surrender to outside scrutiny.

    The leaked documents now reveal one probable reason for the secrecy: The scientific data and computer code in the center of world politics are in a state that is not decipherable even to the people charged with its maintenance.

    Recently, a younger computer programmer called ”Harry” was hired to sort out the chaos. Harry’s tired remarks are now in the public:

    “Harry” (Actor’s voice): “OH FUCK THIS. It’s Sunday evening, I’ve worked all weekend, and just when I thought it was done I’m hitting yet another problem that’s based on the hopeless state of our databases. There is no uniform data integrity, it’s just a catalogue of issues that continues to grow as they’re found.”

    VO: It is exactly this database that Harry so curses, that provides the world’s mean temperature, which is being claimed to have increased by about 0.7 percent during the 20th century.

    This is important for the future as well. The computer models predicting further increases in world temperature are tested and calibrated against these CRU statistics. If they are able to mimick the century long warming curve constructed at CRU, they are alleged to be able to predict the climate up to the year 2100.

    VO: Many researchers have questioned whether the so called urban heat island phenomenon has been accounted for sufficiently in the CRU construction of mean world temperature.

    Jarl Ahlbeck: ”I’ve asked Phil Jones many times by e-mail, what is the method used in adjusting for urban heat, and I’ve never received an answer.”

    VO: Urban heat means the extra warmth measured in population centers compared to the surrounding countryside. Wasteful energy use is one reason behind the effect.

    Ahlbeck (Pointing to temperature curves compiled by Nasa GISS): ”Here’s the temperature curve for Bratsk (Russia). The measurements show that it’s been quite flat, untill a large pulp factory was opened in the 1970’s – and here you can see the heat caused by the pulp mill. Temperature in Bratsk has increased dramatically because of it.”

    VO: Northern Russia and Siberia have many locations where urban heat is considerable. Energy has been used recklessly during the long and cold winters. Annual mean temperatures in urban centers are up to two degrees higher than in the surrounding wilderness.

    Ahlbeck: ”And on to Yakutsk, which until the 1960’s was a backward gulag town without much industrial activity. Then the development started – you can see the urban heat quite clearly in the warming of Yakutsk.”

    (GISS Temperature graphs on screen).

    VO: The phenomenon is repeated city after city in Northern Russia: mighty hockey stick graphs for the past 50 years. But when we go to the countryside weather stations, the pictures change: Dzardzan –warm 1930’s, warm today, colder in between. Dickson Island in the Arctic sea – no significant warming, the 30’s much warmer than today. Dudinka – the same pattern.

    Northernmost Finland resembles Siberia. Professor Antero Järvinen is the director of the Kilpisjärvi research station in Lapland. He has studied Arctic nature for 40 years. He has collected long time series of temperature, the budding of birch trees as well as the nesting of the pied flycatcher.

    Järvinen: ”These don’t indicate much warming at all, but there’s no cooling either. It’s more or less the status quo that we’ve had for several decades. We can not detect anything dramatic, and it seems to be the same in for example Spitzbergen – nothing big going on there either.”

    VO (with graph on screen): The weather stations in the Northern Russian wilderness repeat the pattern which is visible also in Sodankylä, Finnish Lapland: a warm 1930’s, then cooling, and since the 1970’s warming again, but not by as much as in the decade before WWII.

    But urban heat has badly contaminated temperature readings from Russia. And the same goes for China. How have professor Jones and the CRU accounted for this in their calculations of glogal temperature?

    Hardly at all.

    Among the leaked messages there is Jones’ e-mail, where he explains that their only way of correcting for the heat island effect is to completely remove the stations contaminated by heat from the aggregate completely. According to Jones’ e-mail, the CRU has removed only 38 out of a total of perhaps 2 700 stations. 31 of these were in North America and 7 in Europe.

    The CRU’s station list still includes over 200 uncorrected stations from Russia, amongst them all big industrial centers.

    Ahlbeck: ”This means that, Jones’ global curve is faulty. It does not depict climate, it depicts something else.”

    VO: Even the IPCC has admitted that, a large part of the 0.7 degree warming in the past century was caused by natural variability. Humans contribute to maybe just half of that, but considering the urban heat effects the part played by greenhouse gases may be limited to just a few decimals

    Carbon dioxide on its’ own may have such a small warming influence that it is concealed by measurement errors. It may well be that, climate change is dominated by the sun, although its direct radiation is not enough to force large changes.

    Professor Mursula: ”It is interesting to see, if climatic effects caused by the solar wind turn out to be the most influential drivers of climate. It would be a suprise, a huge surprise to climate science, but this is quite possible. And in that case, climate change may be decisively of solar oorigin. ”

    VO: The final truth about the CRU leak or break-in, will possibly be revealed by next spring, when the independent investigation is finished. The leak is also being investigated by the Norfolk police; one branch of the affair is also to find out if professor Jones has breached the FOIA. Jones has removed himself from his post, pending the results of the inquiries.

    In the US, the Climategte scandal has led to an internal inquiry at Penn State university to establish what their world famous professor Michael Mann has been doing.

    The scandal may eventually contribute to openness climate science and clear the reputation of a tanished field.

    Mursula: ”Well, let’s wait and see what comes out of the inquiry and what consequences it might have on the IPCC. I am very strongly of the opinion that the scope of the IPCC should be expanded by inviting contributions from specialists in space research. It is crucial that we investigate all possible mechanisms of how the sun and space in general may affect climate. The interaction between the neutral and ionized parts of the atmosphere is very important, and as said already, it may have a very big impact in this climate change.”

    Story ends, with one more quote from the e-mails:

    Jones (Actor’s voice): “If anything, I would like to see the climate change happen so the science could be proved right, regardless of the consequences.”

    THE END
    Lähetä linkki

  204. E. Haverkamp zegt: 09-01-10 om 20:39

    Ik hoop van harte dat de nederlandse media deze finse documentaire uitzenden. Het maakt het voor leken tenminste ook duidelijk wat er zich allemaal afspeelt. Ik ben zelf bezig geweest met de data van het CRU en hun manier van data analyse is op zijn minst gezegd niet echt snugger (zie climategate voor verdere grove fouten). Het IPCC rapport is ook erg ongeloofwaardig als je je wetenschapsbril op zet, het is duidelijk een politiek rapport en ik vind het stuitend dat men zich in zulke rare bochten moet wringen om aan te tonen dat er antropogene opwarming plaatsvind. Een simpel voorbeeld, in het rapport wordt gesproken over de 11-jarige zonnecyclus als mogelijke invloed op het klimaat op aarde. Deze wetenschappers geven vervolgens alleen aan dat de irradiantie nauwelijks is veranderd terwijl iemand die grondig te werk gaat weet dat dit om magnetische activiteit gaat en dus om de zonnewind die ons magneetveld flink vervormd en duidelijk invloed heeft op de buitenlaag van onze atmosfeer (een nasa rapport rond afgelopen kerst toont dit aan). Ik vind dit op zijn minst gezegd zeer onzorgvuldig en helpt dus compleet niet om dit rapport geloofwaardig te noemen. De data van het CRU staat zeer ernstig ter discussie en wordt op meerdere plekken in het IPCC rapport aangehaald. Dit maakt de conclusie die het IPCC trekt uit zijn rapport ook uiterst dubieus. Daarnaast zou Gerrit Hiemstra moeten weten dat je uiterst zorgvuldig met data om moet gaan. Zijn optreden gisteravond in het NOS journaal is dan ook niet handig. Skeptici nog meer beschuldigen van cherry-picking en vervolgens zelf geen enkel argument aangeven behalve dat er struisvogelpolitiek is. Dat hij zelf ook de Hadcrut data laat zien (van het CRU), die nu dus geen waarde heeft is ook niet handig. Het helpt de NOS ook niet met het tonen van onafhankelijk nieuws. Dit is duidelijk gekleurde berichtgeving en journalistiek deugt het niet. Data waarvan de afkomst dubieus is wordt gebruikt om publieke opinie te beinvloeden en daar zou de NOS beter mee moeten omgaan lijkt me.

  205. Hallo,

    Kunt u regelen dat het lekker weer wordt Zaterdag 23 Januari 2010.

    Mark

  206. Pieter J. Faber zegt: 30-01-10 om 17:16

    De verhalen waar Hans Labohm zich op baseert zijn gooed gefundeerd.
    Ik begrijp eruit dat hij een verandering van de temperatuur op de aarde
    niet uitsluit, maar dat hij een simpele relatie tussen de aardtemperatuur en het CO2-gehalte van de atmosfeer ontkent. Dus dat zogenaamde broeikaseffect is geen simpele relatie, waaruit je temperatuurstijgingen eenvoudig zou kunnen voorspellen. Voor mij komt dat heel aannemelijk over, want de situatie in de atmosfeer is iets heel anders dan in een broeikas. We moeten dus niet denken dat we met de beperking van de CO2-uitstoot de opwarming van de aarde kunnen tegenhouden. Dat betekent echter ook niet dat we niet zuinig moeten zijn op minerale brandstoffen, want de wereldvoorraad daarvan is niet onuitputtelijk.

  207. Jannenman zegt: 03-02-10 om 08:35

    Ik had een tijdje niet meer op weblogs gekeken en zie, toch wel tot mijn verbazing, dat prominent de kop ‘goochelen met labohm’ op de voorpagina prijkt. U denkt nog steeds NIET politiek bezig te zijn meneer Hiemstra?

    Mijn opwerpingen tegen de broeikashype staan nog steeds, ook nu na teruglezing van alles. De antwoorden die ik kreeg zijn dwalingen; antwoorden op vragen die ik niet heb gesteld en tegenwerpingen tegen dingen die ik heb niet heb gezegd. Zo overtuig je niemand.

    Nu ik dan eindelijk (want ik wilde het niet eens weten) wat dingen lees van de ‘wetenschappers’ die adviseren aan beleidsmakers, ben ik teleurgesteld. Deze mensen zouden uit hun functies moeten worden gezet, hun geld afgenomen en aan de schandpaal moeten worden genageld. Het heeft NIETS met wetenschap te maken.

    Dat is het laatste dat ik er hier over te melden heb.

  208. Ik las van iemand een aardig voorbeeld, dat aangeeft hoe groot het aandeel van menselijk ingebrachte CO2 is:
    Stel de atmosferische samenstelling voor als een stapel van 20 pakken van 500 vel printerpapier A4 op elkaar (± 1 meter hoog). De menselijke inbreng is dan gelijk aan de dikte van één velletje. Daar draait het dus allemaal om!
    Ander voorbeeld: stel de atmosfeer voor als een lengte van één kilometer. De menselijke CO2-inbreng beslaat dan een krappe pinkdikte.
    En als we al dat menselijke spul elk jaar onder de grond zouden kunnen stoppen, groeit het aandeel CO2 toch nog steeds.
    Hebben we toch wel enig idee waar we over praten?
    Het probleem is om dat onze politici aan het verstand te toveren!!

  209. Els Sinnige zegt: 11-02-10 om 14:23

    Geachte heer Hiemstra,

    Als regelmatige kijker van het NOS journaal, wil ik u het volgende vragen:
    Het journaal begint met een “bombardement” van bewegende kleuren, strepen en intense geluiden.
    Als de nieuwslezer het woord wil geven aan de weerman/-vrouw, zwenkt
    de camera van nieuwslezer naar de weerman. Hij/zij staat links van het weerbord en tijdens het “bruggetje” loopt hij/zij naar rechts.
    Waarschijnlijk zo afgesproken omdat het altijd zo verloopt. Waarom?

    Sinds kort ook gebruikelijk bij 1 Vandaag: het programma start en de heer/mevr. loopt naar een andere plek in de studio.

    Als kijker ervaar ik dit als onnodig en onrustig.
    Graag uw reactie, met dank.

  210. Harrie broekhuizen 8-3-10

    Hoi Gerit zegt het volgende:
    Dan nog iets over klimaatmodellen. Een model is altijd een sterke vereenvoudiging van de werkelijkheid en daardoor zal geen enkel model de werkelijkheid precies kunnen berekenen. Er is geen enkel klimaatmodel en geen enkele modellenmaker die dat pretendeert.
    Als geen enkel model dat betrouwbaar kan waarom nemen wij dan van die kostbare maatregelen??????????????
    Het weer kunnen wij met soortgelijke modellen niet eens 2 weken vooruit voorspellen,laat staan een model die het over 50 jaar kan.
    De gegevens die er in de modellen worden gestopt zijn al onzeker en vele parameters die het weer mede bepalen zijn niet in het model gestopt,
    zoals: waterdamp,bewolking, zonnevlekken,golfstroom enz.

Geef een reactie