De weblogs van de NOS worden niet langer bijgewerkt.

Voor nieuws Over de NOS kunt u terecht op over.nos.nl.
Voor de overige berichtgeving kunt u terecht op NOS.nl.

Onder de pet

Hans Labohm beweert dat de wereld in de afgelopen 10 jaar is afgekoeld terwijl de CO2 concentratie stijgt en toont dit aan met een overtuigend ogende grafiek. De grafiek is niet fout, maar wel een sprekend voorbeeld voor wat men ‘cherry picking’ ofwel ‘selectief winkelen’ zou noemen.

Wat houdt Hans Labohm ‘onder de pet’? Om dat te laten zien heb ik een zelfde soort figuur gemaakt als die van hem, met maar twee kleine aanpassingen: ik ben niet begonnen in 1998 maar in 1992 en ik heb gebruik gemaakt van de temperatuurreeks van de National Aeronautics and Space Adminstration (NASA). De dunne rode lijn zijn de jaarlijkse waarden van NASA. De dikke rode lijn is de trend van deze data en de gele lijn is de stijgende CO2-concentratie. En wat blijkt: een perfecte match tussen de stijgende temperatuur en de stijgende CO2-concentratie!

Wie spreekt hier nu de waarheid? Wel, geen van beiden natuurlijk. Door ‘cherry picking’ valt vrijwel alles aan te tonen, zeker als we het hebben over zo’n complex onderwerp als klimaatverandering.

Het volledige verhaal is dat er wereldwijd 3 vooraanstaande onafhankelijke temperatuurreeksen zijn die de periode vanaf 1880 (of eerder) afdekken en die zijn gebaseerd op oppervlaktetemperatuurmetingen van duizenden weerstations over de hele wereld: de door Hans Labohm getoonde reeks van het Climate Research Unit in Norwich, UK (CRU), die van het National Climatic Data Center in North Carolina, USA (NCDC) en de eerder genoemde reeks van NASA, ook USA. 

Daarnaast zijn er nog de satellietreeksen, maar omdat deze minder betrouwbaar en omdat ze pas in 1979 beginnen zijn laat ik die hier buiten beschouwing (zie bijvoorbeeld http://www.klimaatportaal.nl/pro1/general/start.asp?i=0&j=0&k=0&p=0&itemid=418 voor een nadere uitleg).

Overigens, een belangrijke reden waarom CRU vooral in de laatste 10 het laagst is komt doordat grote gebieden rond de Noordpool niet zijn meegenomen (zie bijvoorbeeld http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/11/mind-the-gap/ voor meer uitleg).

Het plaatje van de oppervlaktetemperatuur voor de 3 genoemde reeksen en de gemeten CO2 concentratie voor de gehele periode waarover metingen bestaan (plus een schatting voor 2009 van NASA en CRU), ziet er nu als volgt uit:

grafiek2_565

Nu vallen er drie dingen op:

  1. De CO2 concentratie volgt een (steeds steilere) rechte lijn terwijl de temperatuur grillig verloopt.
  2. In de periode 1940-1970 daalde de temperatuur.
  3. In de laatste 10 jaar stijgt de temperatuur minder hard dan in de 30 jaar daarvoor.

Voor alledrie zijn goede redenen aan te voeren die ik niet in dit korte stukje kan behandelen (zie bijvoorbeeld http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2F1520-0442%282003%29016%3C0426%3ASAGGFA%3E2.0.CO%3B2 voor meer uitleg). De bottom-line is dat over de lange termijn de temperatuur in alle reeksen stijgt (overigens óók in de satellietreeksen) en dat het afzwakken van de opwarming in de afgelopen 10 jaar helaas geen reden is om aan te nemen dat klimaatverandering niet bestaat.

Veel interessanter dan bovenstaande discussie is de vaststelling dat de meeste wetenschappers onderkennen dat we nog steeds veel niet begrijpen van het klimaatsysteem (en daarover ook veel publiceren), maar dat niettemin het klimaat verder zal opwarmen. Als het mee zit met een graad of 2. Als het tegen zit kunnen we uitkomen op 5,5 graden warmer dan nu! Dat hou ik toch liever niet onder de pet.


In de nieuwe rubriek ‘Wetenschapper vs. scepticus’ gaan econoom en auteur Hans Labohm en ingenieur Bart Strengers, werkzaam bij het Planbureau voor de Leefomgeving, in de aanloop naar de klimaatconferentie van 7-18 december elkaar in discussie over klimaatverandering. Op maandag verschijnt de bijdrage van Hans Labohm, op donderdag reageert Bart Strengers, waarna het op maandag weer de beurt is aan Labohm om te reageren.

Bart StrengersIr. Bart Strengers (43) is sinds 1996 beleidsonderzoeker bij het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL). Hij houdt zich bezig met onderzoek naar het klimaatsysteem binnen projecten waarin op geïntegreerde wijze wordt gekeken naar alle relevante aspecten van het wereldmilieusysteem zoals verandering in landgebruik en vegetatie, energieverbruik en klimaatverandering. Dit werk gebeurt in nauwe samenwerking met instituten als het KNMI, de Universiteiten van Utrecht en Wageningen en het Potsdam Instituut voor Klimaateffecten. In zijn werk heeft Bart Strengers, naast publicaties in wetenschappelijke tijdschriften, ondermeer bijgedragen aan de rapporten van het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC).

Deel deze pagina

« Terug naar het overzicht


88 reacties op “Onder de pet”

  1. bas zegt: 19-11-09 om 09:43

    We zullen het snel eens zijn, dat ook een meetreekst vanaf 1850 erg weinig zegt. Immers, veel geografische processen lopen op een langere tijdsschaal, en ik denk dat het op de zon net zo is.

    Kijk je op een termijn van 2000 jaar, dan zijn we nu aan de warme kant. Maar in een reactie op het stuk van Labohm stond een link naar een wikipedia grafiek van 12.000 jaar (begint bij de laatste ijstijd) waaruit blijkt dat het 4.000 tot 8.000 jaar geleden warmer was als nu

    Voor mij is inmiddels wel duidelijk dat het warmer wordt, maar niet dat het aan ons mensen ligt.

    Als ik hoor dat het op andere planeten ook warmer wordt, dan heb ik het idee dat het NIET aan ons mensen ligt

    Door de nodige broeikasgassen in de atmosfeer is het op aarde een graadje of 30 warmer als de zonneintensiteit en het vulkanisme zouden kunnen verklaren. De gedachtengang dat als de concentratie broeikasgassen hoger wordt, dat het dan ook warmer wordt, lijkt mij een logische, maar niet noodzakelijk correct.

    In elk geval is het niet nodig dat er een lineair verband is – dat bij een verdubbeling van de concentratie broeikasgassen een verdubbeling van het broeikaseffect moet volgen.

    Zelfs als het een jaar of 50 gelijk op zou gaan (na ciorrectie voor de grilligheid van de temperatuur) dan nog kan het zijn dat er andere oorzaken zijn, daarvoor is planetair onderzoek nodig

    hetgeen ontbreekt

  2. R Merciers zegt: 19-11-09 om 09:51

    Ook interessant is de vraag waarom Hans Labohm, die als “Klimaatexpert” (quote Telegraaf) dit soort dingen toch zou moeten weten, desondanks doorgaat met het selectief weergeven van een onvolledige meetreeks?

  3. Tim zegt: 19-11-09 om 11:43

    Ik denk dat ieder mens de drang “gelijk” te hebben moeilijk zal kunnen ondedrukken. Vooral als je je meer als wetenschapper wilt profileren, zal je met toonaangevende “papieren” moeten komen. Mensen die als grijze muizen in een donker kamertje hun werk doen, komen niet in het nieuws en verdienen ook geen tonnen per jaar.

    Het is daarom dat ik, alhoewel ik heel erg spectisch ben tegenover religie, ook erg spectisch ben over wetenschap. We dichten onszelf te veel kennis toe die we helemaal niet hebben. Als we zo slim waren, wisten we ook wel met zekerheid hoe de mens als wezen is ontstaan en vooral hoe het komt dat we een “ikkie” lijken te hebben die niet alleen op primaire behoeftes reageert maar die keuzes kan maken.

    Ik zie de wereld hetzelfde en het klimaat ook. Wat mij vooral irriteert aan de discussie is dat mensen hun kop in het zand wensen te steken want het is toch “zo erg nog niet”. Aantoonbaar is dat teveel CO2 uitstoot niet goed is voor onszelf en niet voor de andere levende wezens waar we de wereld mee delen. Alles is een evenwicht en wij maken dat evenwicht doelbewust stuk omdat het “nog wel even kan”. DAT vind ik erg, die “na ons de zondvloed” mentaliteit. Eigenlijk zouden we moeten willen leren van alles om ons heen dat we nog niet snappen. In plaats daarvan kiezen we voor onze eigen gedrochten en maken we alles stuk. Uit naam van religie en economische groei. Ik vind de discussie wie gelijk heeft niet van belang, ik vind het wel van belang of iemand bereid is mee te denken aan een manier om minder stuk te maken. Toch lopen we achter de VS aan als schoothondjes, en gaan groei economieen in het midden oosten vrolijk verder met slopen om meer toet toet boing boing centjes te verdienen.

    De mens heeft niets voor de wereld en niets voor haar inwoners over, tenzij ze er zelf beter van worden. En zelfs dan nog zijn ze zelfdestructief. Net lemmingen.

  4. Tim zegt: 19-11-09 om 11:44

    sceptisch Tim, sceptisch. Leer typen met je worstenvingertjes (zelfspot)

  5. Jannenman zegt: 19-11-09 om 11:58

    Beetje rot voor misschien u, meneer Strengers, maar de discussie loopt al onder het stuk van Labohm en onder het stuk van Hiemstra. Ik heb geen zin om dat hier óók nog eens te doen.
    mvg

  6. Bart Strengers zegt: 19-11-09 om 12:25

    Beste Bas,

    Ik zal proberen kort te reageren op de punten die opbrengt:

    1. Een meetreeks vanaf 1850 is voldoende lang om te constateren dat het klimaat verandert. 10 jaar is dat duidelijk niet. Klimaat is namelijk gedefinieerd als het gemiddelde weer over een periode van 30 jaar.

    2. Het zou inderdaad kunnen dat het 4 tot 8 duizend jaar geleden warmer was dan nu, hoewel dit soort claims onzekerder worden zodra je verder terug gaat in de tijd, aangezien er geen directe metingen zijn. Maar al zou dat zo zijn, dan is dat weinig relevant voor de situatie waarin de mensheid nu verkeert. Waar het om gaat is hoe het klimaat in de toekomst gaat veranderen en welk beleid dan verstandig is om uit te voeren.

    3. De vraag of ‘het aan mensen ligt’ kan nooit met 100% zekerheid worden vastgesteld. Zo werkt de wetenschap nou eenmaal. Echter, als de door de mesn uitgestoten broeikasgassen niet de oorzaak zijn, dan moeten er natuurlijke processen zijn die dit veroorzaken EN CO2 zou nauwelijks enig broeikas-effect moeten hebben. Beiden hypothesen zijn naar mijn mening nminder waarschijnlijk, gezien de vele studies die het uiterst aannemelijk maken dat de broeikasgassen, in elk geval vanaf de 2e helft van de 20ste eeuw, een belangrijke bijdrage hebben geleverd. Het is heel lastig natuurlijke processen aan te wijzen die anders de temp stijging kunnen verklaren. Er wordt vaak gewezen op de rol van de zon, maar vooral in de laatste decennia heeft die eerder een koelende werking, dan een opwarmende. (Hier kom ik vast nog wel op terug in de discussie met Labohm),

    4. Je hebt gelijk dat er niet noodzakelijk een lineair verband is. Dat suggereer ik wel in mijn log, maar ik bedoelde alleen te wijzen op de grilligheid van de temperatuur versus de ‘strakke lijn’ van de stijgende CO2-concentratie. Sterker nog, naarmate de CO2-concentratie verder stijgt wordt de extra opwarming ten gevolge daarvan steeds minder.

    5. Opwarming of koeling op andere planeten heeft volgens mij heel weinig te maken met het klimaatverandering op onze planeet, behalve dan de variaties die er zijn in de zon. Ook op aarde is het klimaat doorlopend veranderd in de afgelopen 3 miljard jaar zonder dat er mensen waren. Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat er nu mensen zijn, die een additionele factor lijken te zijn in het veranderen van het klimaat (en dat ook nog eens in een tempo dat geologisch gezien niet vaak is voorgekomen).

  7. Ellard zegt: 19-11-09 om 12:55

    @Bart Strengers

    De grote vraag die ook hier niet wordt beantwoord is: zijn de CO2-reductie-maatregelen echt van invloed op de klimaatverandering of hebben we hier te maken met regendansen en aanverwante rituelen?

    Andere vraag: Wat was de oorzaak van de eerdere temeperatuurwisselingen op de Aarde ?

    Slotvraag: Hoe werd de CO2-concentratie in de periode 1850-1960 gemeten? Idem voor de periode 1960 tot nu?

    Alvast bedankt voor de antwoorden

  8. Jannenman zegt: 19-11-09 om 13:49

    Meneer Strengers,

    Een directe vraag:

    CO2 en T correleren ook als we glacialen en interglacialen beschouwen volgens de laatste 500 duizend jaar. Volgens die data zijn we nu in een interglaciaal, welke zich kenmerken door relatief korte tijd tov glacialen. Het mag duidelijk zijn dat de mens toen nog geen invloed kon hebben.

    Volgens die gegevens zou T nog 1 a 2 graden kunnen stijgen om het optimum te bereiken. Waarna T 8 tot 10 graden C daalt.

    Al stijgt T 1 graad C extra door menselijk handelen, wat maakt dat u denkt dat wij dit gegeven significant kunnen sturen? En maakt het uit, gezien het feit dat de fluctuatie sowieso groter is dan onze invloed?
    Maw, heeft het zin te sturen als onze invloed zo gering is en de natuurkrachten vele malen groter dan wat wij (kunnen) doen?

  9. Ton zegt: 19-11-09 om 14:19

    @ Bart Strengers

    U schrijft:
    “5. Opwarming of koeling op andere planeten heeft volgens mij heel weinig te maken met het klimaatverandering op onze planeet, behalve dan de variaties die er zijn in de zon.”

    Het heeft natuurlijk ALLES te maken met de klimaatsverandering op aarde.
    De Zon is de grote motivator voor klimaat!
    En op die andere planeten leven GEEN mensen maar vertonen toch een gelijksoortige trend als hier op Aarde!
    Natuurljk is er dan een causaal verband.
    Alleen kan je die niet toeschrijven aan de mens dus negeer je dat maar.

    Maar wetenschappelijke feiten ter zijde…

    CO2 is dus de wortel van al het kwaad.

    Mag ik dan aannemen dat je geen auto meer rijd?
    Mag ik dan aannemen dat je je voedsel niet meer kookt maar rauw naar binnen werkt?
    Mag ik dan aannemen dat je thuis 3 truien en een jas aantrekt als het winter wordt ipv. de kachel aan te zetten?
    Mag ik dan aannemen dat je geen CO2 uitbrakende kinderen op de wereld gaat zetten?
    Mag ik dan aannemen dat je geen enkel product meer koopt dat is geproduceerd door CO2 uitbrakende fabrieken en vervoerd wordt met CO2 uitbrakende vrachtwagens?
    Of is dit alles in de trand van doe als ik zeg, niet zoals ik doe?

    Ben je voorstander van het terug gaan naar het stenentijdperk?
    Ben je voorstander van een populatie reductie van 90%?

    CO2 is een LEVENS gas!
    Al het dierlijk leven ademt dat uit en al de bomen, planten en plankton ademen het in.

    Ik werk om in leven te blijven dus moet ik daar belasting over betalen.
    Ik koop voedsel om in leven te blijven dus moet ik daar belasting over betalen.
    Ik adem CO2 uit om in leven te blijven. Moet ik daar straks ook nog belasting over gaan betalen!!!

    Ook al leef ik dan bij de gratie van een overheid. Ik verdom het!

    Ik verdom het om excuses te maken omdat ik leef!
    Ik verdom het ook om een elitair clubje (waaronder Al Gore), die in de CO2 kredieten handelen, multi-miljardair te maken!
    Ik verdom het om me een rad voor de ogen te laten draaien door spelletjes met getallen in virtuele computer-modellen (garbage in = garbage out).
    Ik verdom het ook om mee te werken aan het onderdrukken van ontwikkeling in derde wereld landen zodat daar miljoenen en miljoenen zullen sterven als gevolg van handel in CO2 kredieten!

    Mvg,
    Ton

  10. Jannenman zegt: 19-11-09 om 15:14

    Stevig gesproken Ton.

    En het raakt wel de kern, los van de wetenschappelijke kant.
    Ik wil dat nog even aanvullen, iets waar ik eerder ook al op heb gewezen:

    In de jaren ’80 moest wetenschappelijk onderzoek in de markt, daarmee werder wetenschappers meer afhankelijk. Daarom ook begeven vele wetenschappers zich op politiek terrein en dat is nooit goed voor wetenschap an sich.

    De wereld verandert sneller dan ooit tevoren. Dit maakt dat mensen, zelfs met toenemende kennis, onzekerder zijn dan ooit. Wellicht juist door die kennis, is de omgeving minder controleerbaar (al is dat wellicht schijn). Door toenemende specialisatie, afnemend overzicht. Menig wetenschapper kan geniaal zijn in zijn vakgebied, maar maakt aan de lopende band fouten als zhij zich in het publieke begeeft, mn in die politiek. Waar zij moeten adviseren, wat brede kennis vereist, schieten zij tekort, terwijl specialisme meer wordt gewaardeerd dan ooit, het status argument.
    Dit soort zaken (en dat is lang niet alleen de ‘schuld’ van wetenschappers, veel meer van politiek uiteraard), maakt dat mensen zich in toenemende mate verzetten. Zeker als zij zich verdiepen in materie en blijkt dat men de wereld mbt dit verandert op basis van speculatie. Want dat is het. Klimaatwetenschap is veel te jong en veel te onbetrouwbaar om de wereld te veranderen.
    Tel daarbij types als Al Gore en men gaat zwaar in het verzet.
    Het zou heel fijn zijn als de ‘klimaatspecialisten’ eens ophielden met wereldverbeteraar te willen zijn (9 van de 10 artikelen erover gaan over de ’3e wereld’. Noem dat maar NIET politiek. Zie nos weblog klimaatverandering bv) en zich bezig zouden houden met hun vakgebied en dus NIET met politiek.

    Als u mij wilt overtuigen van de noodzakelijkheid van verandering tav CO2, zult u mij op wetenschappelijke gronden moeten overtuigen. Ik zie die nog steeds niet.
    Tot die tijd vreet ik de politieke onzin ook niet, om me maar even aan te sluiten bij Ton wdb.
    mvg,

  11. bas zegt: 19-11-09 om 15:50

    @ Bart

    Dank voor de antwoorden. Ik heb echter vooral moeite met de reacties op de punten 1 en 2, waar ik hieronder op in zal gaan

    1 de lengte van de meetreeks.
    Het klimaat is inderdaad gedefinieerd als het gemiddelde van de afgelopen 30 jaar, maar door mijn opleiding in de chemie en in de rechten ben ik mij er van bewust dat definities noodzakelijk zijn, maar ook gevaarlijk. Zou het begrip klimaat gedefinieerd zijn als het gemiddelde van de afgelopen 10, of de afgelopen 100 jaar, dan zou dat voor de metrologen veel betekenen, maar de temperatuur zou zich daar natuurlijk niets van aantrekken

    Of we nu praten over een grillig (chaotisch) systeem en een redelijk stabiel klimaat, of dat we een zeer wisselend klimat zouden hebben (kortere definitietermijn), dat maakt niet zoveel uit. Mijns inziens is van belang of de veranderingen anthropogene zijn of natuurlijk

    En daarmee kom ik bij antwoord 2
    Dat luidde
    2. Het zou inderdaad kunnen dat het 4 tot 8 duizend jaar geleden warmer was dan nu, hoewel dit soort claims onzekerder worden zodra je verder terug gaat in de tijd, aangezien er geen directe metingen zijn. Maar al zou dat zo zijn, dan is dat weinig relevant voor de situatie waarin de mensheid nu verkeert. Waar het om gaat is hoe het klimaat in de toekomst gaat veranderen en welk beleid dan verstandig is om uit te voeren.

    Ik vind het juist wel relevant hoe het zeg 6K geleden was. De soorten zullen in die periode niet erg veel veranderd zijn, en dus mag je verwachten dat deze soorten met temperaturen van die 6 K jaren geleden overweg kunnen.

    Natuurlijk zegt dat niets over individuen, en het kan best zijn dat er soorten, waaronder boomsoorten, gaan verschuiven.

    Ik lees echter in de reactie een houding die op mij overkomt als ‘het is voor ons, mensen, heel onprettig als het klimaat warmer wordt, vanwege onder andere de stijging van de zeespiegel – en alle overstromingen van dien. Daarom moeten wij, eigenlijk ongeacht of de oorzaak anthropogeen of natuurlijk is, die klimaatsverandering tegengaan’

    Daar ben ik het heel erg mee oneens. Ja, overstromingen zijn heel erg ‘inconvenient’, ik zou zelfs zeggen rampzalig voor de betrokkenen. Maar om dan maar de gehele wereldeconomie om te gooien om iets tegen te houden dat toch niet te stoppen is, dat gaat mij heel erg ver.

    Beter zou het dan zijn om de bedreigde gebieden, zeeland, Bangladesh en eiland republieken als Tonga in de Pacific, te beschermen.

    Maar het tegengaan van een wellicht natuurlijke klimaatverandering kost zoveel, dat de nodige beschermingsmaatregelen dan niet meer betaald kunnen worden

  12. Tjeerd zegt: 19-11-09 om 16:17

    @Ton Helemaal eens met je verhaal. Uiteindelijk is het een rijk-arm verhaal waarbij de armen ten koste van de rijken verder mogen creperen en het zelf uitzoeken.. (= nieuwe wereldorde).

  13. Herman Vruggink zegt: 19-11-09 om 16:22

    @ Goedemiddag Bart Strengers,

    De zwakte van uw onderbouwing zit er wat mij betreft niet zozeer in de verklaring voor de periode 1970 – 2000, maar in het ontbreken van een goede uitleg voor de stijging tussen 1910 -1940. Deze stijging is vrijwel van dezelfe orde van grote dan de tweede stijging. Echter de vooroorlogse CO2 emissie stond nog in de kinderschoenen en is niets in vergelijking met wat we nu zien. Tot nu toe heb ik alleen maar vage verklaringen gelezen als zonneactiviteit ( he? nu opeens wel?) en het selectief winkelen met een vulkaantje hier en een vulkaantje daar. Nu kunnen we ook nog een accumulatie theorie lanceren ( de T verhoging is een gevolg van de CO2 uitstoot van 50 jaar geleden, en de verhoging van de CO2 uitstoot van nu moet er nog komen) :In dat geval kunnen we wel stoppen, want dan helpt er niets meer. Wellicht bent u wel in staat de periode 1910 – 1940 toe te lichten en mij te overtuigen?

  14. Herman Vruggink zegt: 19-11-09 om 19:42

    @Goedenavond NOS,

    Allereerst dank en hulde voor het starten van dit debat. Ook dank voor uw (sinterklaas) verassing voor het introduceren van een secondant voor Bart Strengers namelijk Gerrit Hiemstra. Het heeft zeker bijgedragen in het debat. Nu verwacht ik omdat naar ik verwacht u alle schijn van partijdigheid in deze discussie wilt vermijden dat u morgen de secondant van Hans Labohm de gelegenheid geeft om ook in te vallen. Ik ben erg benieuwd. Kunt u niet alvast een tipje van de sluier oplichten? P.S. Als ik zo vrij mag zijn: uw moderation verliep tot nu toe vrij goed, nu lijkt het sinds 14:19 even te stoppen. Wellicht kunt u inzage geven in uw moderation beleid?
    Of kunt u aangeven waarneer uw mederation wel en niet actief is?

    met vriendelijke groet,
    Herman Vruggink

  15. De waargenomen meetreeks van West-Europa 1780-heden
    http://home.casema.nl/errenwij.....ov0130.gif

  16. Herman Vruggink zegt: 19-11-09 om 20:24

    @ Hans Erren, U plaatst deze grafiek vast niet zonder reden, kunt u uw toelichting geven en bronvermelding?
    alvast bedankt.

  17. Arthur Rörsch zegt: 19-11-09 om 20:50

    Hierbij breng ik onder de aandacht de meest recente internationale petitie gericht tot de bijwoners van de Kopenhagen conferentie, december 2009.

    Specifically, we challenge supporters of the hypothesis of dangerous human-caused climate change to demonstrate that:

    1. Variations in global climate in the last hundred years are significantly outside the natural range experienced in previous centuries;

    2. Humanity’s emissions of carbon dioxide and other ‘greenhouse gases’ (GHG) are having a dangerous impact on global climate;

    3. Computer-based models can meaningfully replicate the impact of all of the natural factors that may significantly influence climate;

    4. Sea levels are rising dangerously at a rate that has accelerated with increasing human GHG emissions, thereby threatening small islands and coastal communities;

    5. The incidences of malaria and other infectious diseases are now increasing due to recent climate changes;

    6. Human society and natural ecosystems cannot adapt to foreseeable climate change as they have done in the past;

    7. Worldwide glacier retreat, and sea ice melting in polar regions, is unusual and related to increases in human GHG emissions;

    8. Polar bears and other Arctic and Antarctic wildlife are unable to adapt to anticipated local climate change effects, independent of the causes of those changes;

    9. Hurricanes, other tropical cyclones and associated extreme weather events are increasing in severity and frequency;

    10. Data recorded by ground-based stations are a reliable indicator of global surface temperature trends.

    Ik heb deze petitie ondertekend omdat ik naar aanleiding van mijn literatuuronderzoek tot de conclusie kom dat zij die de AGW (Anthropogenic global warming) verkondigen, geen bevredigend, wetenschappelijk antwoord op genoemde 10 punten hebben.
    Hoe komt het nu dat het verhaal van een dreigende AGW toch blijft rondzingen, in het bijzonder onder hen met enige wetenschappelijke achtergrond op het gebied van klimaatveranderingen? De oorzaak lijkt mij dat maar weinig onderzoekers werkelijk inzicht hebben hoe het (natuurlijk) aardse broeikaseffect werkt en welke invloed CO2 daarop kan hebben. Het is complexe materie en ik pretendeer zeker niet dat ik het fenomeen wel volledig doorgrond. Gedurende het laatste decennium zijn hoogstens 10 publicaties verschenen die voor of tegen een effect van CO2 pleiten, geen duizenden, waar AGW verkondigers zich op beroepen. Zij praten enkele specialisten die het CO2 effect verkondigen, slechts selectief na. Zonder enig eigen inzicht te tonen. Enig beroep op de peer-reviewed wetenschappelijke literatuur voor de verkondigde AGW lijkt mij ongegrond. Het duidt mijns inziens ten principale op een verkeerd gebruik van de literatuur. Die levert nooit ‘bewijs’ omdat eén of twee referees een artikel van auteurs hebben goedgekeurd. Een bevinding die in een wetenschappelijk artikel wordt gepresenteerd krijgt slechts enige betekenis als deze door onafhankelijke onderzoekers is gereproduceerd. En dit soort reproducties zijn schaars in het circuit van de klimaatwetenschappers. We weten uit ervaring in andere takken van wetenschap dat het merendeel van de peer-reviewed artikelen binnen vijf jaar hun betekenis verliezen, omdat nieuwe inzichten leiden tot andere interpretaties van waarnemingen.
    Voor mijn ogen(met overeenkomstige, eerdere ervaring in andere disciplines) speelt zich in de klimatologie een dramatisch proces af, waarin men spastisch bepaalde wijsheden blijft verkondigen, gebaseerd op mediocre wetenschap beoefening en selectieve presentatie van de beschikbare gegevens aan beleidsmakers.
    Ik vrees dat de AGW verkondigers, collectief op een dwaalspoor zitten, wat het aanzien van de wetenschapsbeoefening in het algemeen geen goed zal doen.

  18. @ Herman,
    De data was gedownload van GISS (de website van James Hansen) in 2005 heeft hij in zijn wijsheid besloten om de data in 1880 te laten beginnen, je ziet aan de grafiek vast wel waarom.

    Dit grafiekje is ook wel grappig, en relativeert het een en ander.
    http://www.ace.mmu.ac.uk/Resou...../5_18.html
    http://www.ace.mmu.ac.uk/Resou.....3-2-2.html

  19. Jacques Hagoort zegt: 19-11-09 om 21:30

    Mijnheer Strengers,
    Ik heb een simpele vraag. Een statistische analyse van de CRU temperatuurreeks laat zien dat er de afgelopen 15 jaar geen significante opwarming is geweest. De klimaatmodellen voorspellen in die periode een significante opwarming. Hoe rijmt u dat?
    Jacques Hagoort

  20. Arthur Rörsch zegt: 19-11-09 om 21:57

    Beste Bart Strengers,
    Ik vind je betoog weinig geloofwaardig. En met name de titel waaronder je het presenteert ‘Onder de pet’. Met als ondertitel: ‘Wetenschap versus scepticus’.
    Alsof sceptici geen wetenschap bedrijven. Hans Labohm zelf niet, maar hij rapporteert slechts over bevindingen die sceptische wetenschappelijke onderzoekers, wel werkzaam in het veld, die tot andere conclusies komen dan de AGW alarmisten. Met een aanval op laatste genoemden die menen de wetenschappelijke wijsheid in pacht te hebben
    Het lijkt mij dat je onvoldoende bevroedt, dat er sprake is van een groot protest onder wetenschapsbeoefenaren uit aangrenzende disciplines, op de wijze waarop de AGW verkondigers menen hun wijsheden te kunnen verkondigen.
    Je zegt:
    “Veel interessanter dan bovenstaande discussie is de vaststelling dat de meeste wetenschappers onderkennen dat we nog steeds veel niet begrijpen van het klimaatsysteem (en daarover ook veel publiceren), maar dat niettemin het klimaat verder zal opwarmen. Als het mee zit met een graad of 2. Als het tegen zit kunnen we uitkomen op 5,5 graden warmer dan nu! Dat hou ik toch liever niet onder de pet.”
    Waar haal je het in hemelsnaam vandaan? Enig eigen inzicht? Of praat je alleen maar weer anderen na? Het lijkt mij dat je weinig benul hebt van hoe de aarde zijn oppervlaktetemperatuur regelt.
    Wat voor soort ‘expert’ ben je eigenlijk en op basis waarvan meen je je eigen wijsheden te kunnen verkondigen?
    Sorry, als mijn kritiek op je reactie een beetje het karakter krijgt van ‘ad hominem’. De basis daarvan is, ik geloof eenvoudig niet in je aan de dag gelegde (slecht onderbouwde) wetenschappelijke expertise.
    Arthur Rörsch

  21. R Merciers zegt: 20-11-09 om 00:46

    Arthur Rörsch, het is onwaarschijnlijk hoeveel mensen hier zich niet schamen voor hun gebrek aan kennis, maar u spant toch werkelijk de kroon. Bent u soms zo’n “sceptische wetenschappelijke onderzoeker, wel werkzaam in het veld” die in tal van wetenschappelijke publicaties heeft aangetoond dat de aarde afkoelt? Bent u hier degene met zo veel “wetenschappelijke expertise”? Of heeft u op een andere manier uw diepe inzicht gekregen “hoe de aarde zijn oppervlaktetemperatuur regelt”? Wat voor soort “expert” bent u eigenlijk?

    Of praat u toch alleen maar weer anderen na?

  22. Herman Vruggink zegt: 20-11-09 om 09:25

    @ R Merciers:

    U zegt “Het is onwaarschijnlijk hoeveel mensen hier zich niet schamen voor hun gebrek aan kennis”.

    Laat ik voor mij spreken: U heeft gelijk, ik schaam mij er niet voor, maar ik wordt er ook niet door gehinderd. Ik tracht slechts de logica te volgen en zolang het een in mijn ogen een rammelend verhaal blijft, blijf ik er vragen over stellen. Het is helaas zo dat het geen wetenschappelijke discussie alleen is. Dat kan allang niet meer. Opgestuwd door media, die op zijn beurt weer opgestuwd wordt door het publiek, die smult van rampen verhalen, en het dictaat van de milieu beweging, die de positie van protest beweging heeft ingeruild voor een zetel in het centrum van de macht, laat de politiek zich naar mijn mening verleiden tot het verslinden van miljarden omdat ze het eigenlijk ook niet weten.

    U vraagt zich af: ” welke wetenschappelijke publicaties hebben aangetoond dat de aarde afkoelt? ”
    Ach, het antwoord is simpel: Het is maar net over welke tijdschaal we praten: Als we het beperken tot de korte periode van laatste Glaciaal tot de volgende, is het denk ik algemeen aanvaard dat de aarde afkoelt. Hebben we het over de Ulta Ultra korte termijn als over de komende 50 jaar dan heeft u een punt: Ik denk dat daar ook geen bewijzen voor zijn.

  23. Herman Vruggink zegt: 20-11-09 om 09:50

    @R Merciers:

    R Merciers zegt op 17-11-09 om 01:03: ” Klimaatangst op zijn retour :

    “PS De NOS laat na om te vermelden dat Hans Labohm een VVD-er is die het concept ‘klimaatverandering’ om ideologische redenen ontkent.”

    Kunt u wellicht toelichten waarom u de NOS dit verwijt maakt? Wat is de relatie & relevantie tussen de politieke voorkeur van Hans Labohm in vergelijking tot de politieke voorkeur van andere debat deelnemers die toch ook niet vermeld staan?

  24. Jacques Hagoort zegt: 20-11-09 om 10:04

    Mijnheer Strengers,
    Ik ben benieuwd naar uw reactie als klimaatwetenschapper op de gisteren openbaar gemaakte confidentiele correspondentie van de CRU. Misschien kunt u dit meenemen bij de beantwoording van mijn simpele vraag van gisteren.
    Jacques Hagoort

  25. Bart Strengers zegt: 20-11-09 om 12:14

    Beste mensen,

    Het lukt mij niet vandaag of in het weekend te reageren op al uw vragen.
    Aaanstaande maandag zal ik proberen de belangrijkste vragen te behandelen.

  26. Arthur Rörsch zegt: 20-11-09 om 13:40

    R. Merciers stelde mij de volgende vragen:

    (a) Bent u hier degene met zo veel “wetenschappelijke expertise”? (b) Of heeft u op een andere manier uw diepe inzicht gekregen “hoe de aarde zijn oppervlaktetemperatuur regelt”? (c) Wat voor soort “expert” bent u eigenlijk?

    Ad (a). Het antwoord staat in beginsel onder eerder genoemde petitie (19-11-09 om 20:50):
    “Ik heb deze petitie ondertekend omdat ik naar aanleiding van mijn literatuuronderzoek tot de conclusie kom dat zij die de AGW (Anthropogenic global warming) verkondigen, geen bevredigend, wetenschappelijk antwoord op genoemde 10 punten hebben.”
    Literatuur onderzoek dus, (boeken, reviews, artikelen in tijdschriften, rapporten) waarmee ik mij sinds 2004 dagelijks gemiddeld zo’n vier uur bezig houd.
    Ad (b) Het inzicht in de temperatuurregeling is nog onvoldoende en derhalve pleit ik er voor dat het klimaatonderzoek zich sterk op dit onderwerp richt, met name op de waterhuishouding waarmede een warmtehuishouding gepaard gaat. In de klassieke handboeken over meteorologie en klimatologie zijn de beginselen uiteen gezet. Belangrijke nieuwe inzichten zijn verkregen door het onderzoek aan tropische stormen. Dit leidt thans tot de theorie dat de aarde als geheel zich gedraagt als een Carnot- machine op +40 C aan de warme, en
    -40 C aan de koude kant.
    Ad [c] Gedurende 20 jaar is mijn beroep voornamelijk geweest het beoordelen van de kwaliteit van verricht wetenschappelijke onderzoek en van onderzoekvoorstellen, in grote researchorganisaties (bv TNO, NWO, WUR, ETH Zurich), ad hoc commissies van de EU en bij zogenaamde ‘verkenningen’. Een belangrijk praktijk beginsel bij dit soort werk is het kritisch toetsen van het inzicht van wetenschappers en hen niet op hun woord te geloven. Vandaar dat de vragende vorm waarin eerder genoemde petitie is gesteld, mij aansprak en vandaar mijn reactie onder (a).

    Wat betreft de vraag van Hagoort (aan BS) “Ik ben benieuwd naar uw reactie als klimaatwetenschapper op de gisteren openbaar gemaakte confidentiële correspondentie van de CRU “.(20-11-09 om 10:04) . Ik zou Strengers willen verschonen van het ingaan op zo’n incident. Dit geval is natuurlijk gênant. Gedurende de laatste tien jaar heb ik mij eveneens bezig gehouden met onderzoek op het gebied van wetenschappelijke fraude en ben met vier ‘cases’ intensief bezig geweest, zowel voor de beschuldiging als voor de kant van de verdediging. Fraude doet zich in alle wetenschappen voor. Dat is ernstig in een werkgebied waar waarheidsvinding hoog in het vaandel staat. Men wijst dan graag zo snel mogelijk zondebokken aan. Maar in het algemeen zie ik de collegae (de peer-reviewers) van hen toch ook als medeschuldigen als onvoldoende kritisch te zijn geweest. (Ik heb één zo’n geval behandeld (de zogenaamde Baltimore affaire in de immunologie) waarbij (zelfs) het bestuur van de KNAW als toezichthouder was betrokken).
    Zijn met de CRU affaire nu alle AGW-verkondigers veroordeeld als ‘corrupt’ ? Dat gaat mij veel te ver. Ik heb geen reden om te twijfelen aan de wetenschappelijke integriteit van bijvoorbeeld de KNMI medewerkers, en heb bewondering voor hun (eigen) werk. Maar ik ben wel van mening dat bij hun advisering naar buiten, onvoldoende kritisch wordt gekeken naar de kennis en het inzicht dat van buiten het instituut wordt aangereikt (bijvoorbeeld via het IPCC filter).
    Arthur Rörsch

  27. Dit is het?! De is de reactie van DE klimaatwetenschapper op het stuk van de heer Labohm? Een flutverhaal met als voornaamste argument dat Labohm een cherrypick doet? Dit is niet serieus, dit kan niet serieus waar zijn.

    Okay, ik ben geen wetenschapper, maar ga nu gehakt maken van de argumentatie van deze wetenschapper.

    - temperatuurmetingen op het land zijn betrouwbaarder dan satelietgegevens!?!? En het urban heat effect dan? En de verkeerd opgestelde therommeters dan (onlangs nog KNMI) en de geografische spreiding dan!? Genoeg onderzoeken die laten zien dat het veschil tot een halve graad kan oplopen. (voor wie wil zoek ik het rapport op) Echt onzin dit! Satelietgegevens zijn vele malen betrouwbaarder.

    - De CO2 trend loopt gelijk aan de temperatuur trend?!?! Wie doet hier nu een cherrypick!? Dit is slechts een optische weergave. De wetenschapper weet net zo goed als de skeptici dat je correlatie berekent. En tussen CO2 en Temperatuur bestaat GEEN to zeer zwakke correlatie.

    - Oh er is wel correlatie?!!? En het causale verband dan?! Het is nog altijd zo dat de uitstoot van CO2 de temperatuur volgt en niet andersom. Dus hoezo dat CO2 voor temperatuur stijging zorgt!?!?

    - “Voor alledrie zijn goede redenen aan te voeren die ik niet in dit korte stukje kan behandelen” = Flauwekul! Je weet gewoon dat het onzin is, maar je durft het niet op te schrijven.

    - Vraag aan deze wetenschapper: WAT is de precieze werking van CO2 in de atmosfeer dat deze voor opwarming zorgt? 100,- wanneer je het antwoord weet.

    Samengevat dat ik het ongelofelijk vind dat een miljardenbeleid is gebaseerd op bovenstaande (deels ad hominem) flutverhaaltje. Echt ongelofelijk.

  28. Marco zegt: 20-11-09 om 14:13

    Het is genant dat de heer Roersch op basis van een paar zinnen uit e-mails meen te beweren dat er bij CRU sprake zou zijn geweest van fraude. Meer nog, het is schandalig dat Arthur Roersch deze beschuldiging durft te uiten. De meest geciteerde zinsnede uit een mail gaat bv over een bekend probleem in het laatste deel van diverse boomringchronologien, bekend als het divergentieprobleem. Uitgebreid bediscussieerd in de literatuur, en dus bekend bij de peer-reviewers, en het verwijderen van dat laatste stuk van de chronologie is dan ook zeer normaal. Maar net als bij de zaak-Briffa/Yamal wensen de zogenaamde skeptici alles zoveel mogelijk negatief te interpreteren.
    Dat Phil Jones McIntyre geen data wil geven lijkt me niet bijzonder vreemd, gezien het feit dat de laatste niet alleen op alle slakken zout wenst te leggen (maar dan alleen indien afkomstig uit de pro-AGW hoek), maar ook nog eens diverse malen insinueert dat eventuele fouten bewust zijn gemaakt; insinuaties die vervolgens openlijk worden geuit door diverse ‘volgelingen’. Ik ben benieuwd of Arthur Roersch iemand data zou willen geven als hij weet dat diezelfde persoon met zekerheid zelfs een kommafout groots presenteert als zijnde het bewijs dat Arthur Roersch incompetent is.
    And that’s it. Grotere zaken zijn er niet in de hele e-mail correspondence: een uit zijn verband gerukt citaat, door onvoldoende kennis van zaken, en iemand die weinig zin heeft om een ander te helpen bij pogingen tot het aanvallen van zijn eigen geloofwaardigheid. En dan komt Arthur Roersch, die nota bene naar de Baltimore affaire verwijst, met insinuaties van fraude en slecht peer-review.

  29. Als dat niet hoogleraar ‘ad hominem’ Marco is! Ik geloof dat de heer Rorsch jou op DDS al alle hoeken van het klimaatdebat heeft laten zien. Begin je hier nu weer op de man te spelen? Laf hoor!

  30. Marco zegt: 20-11-09 om 17:04

    Over ad hominems gesproken…
    Arthur Roersch is hier degene die fraude insinueert zonder gedegen onderzoek te doen en met harde bewijzen te komen. Iets dat in de Baltimore affaire zoveel schade heeft aangericht. Dat had hij moeten weten, en daarmee is mijn reactie een inhoudelijke kritiek op de stellingen van Arthur Roersch.

  31. Arthur Rörsch zegt: 20-11-09 om 17:39

    Beste Marco
    Je schrijft “het is schandalig dat Arthur Roersch deze beschuldiging durft te uiten.” (Ten aanzien van CRU).
    Begrijp ik goed dat naar jouw mening, de officier van justitie die een hoog geplaatst persoon aanklaagt, op grond van die beschuldiging al schandalig bezig is? En om die reden ‘incompetent’ is?
    Voorts, heb ik de beschuldiging al geuit? Ik constateerde vooralsnog dat, op grond van berichtgeving op meerdere web-sites, de beschuldiging in voorbereiding is. Reden waarom ik Strengers ook adviseerde vooralsnog geen stelling te nemen, in wat zich voordoet als een incident. Ik constateerde, op grond van de berichtgeving dat er een ‘gênant’ vuiltje in de lucht zit.
    Hoe staat deze ‘case’ er momenteel bij? Het lijkt mij evident dat Mann en Biffra een selectief gebruik van data hebben gemaakt. De CRU correspondentie geeft iets meer inzicht hoe zij tot dit selectieve gebruik zijn gekomen, en van hun emoties. (Jones over de dood van Daley bijvoorbeeld. ‘good news’).
    Je schrijft: “Ik ben benieuwd of Arthur Roersch iemand data zou willen geven als hij weet dat diezelfde persoon met zekerheid zelfs een kommafout groots presenteert als zijnde het bewijs dat Arthur Roersch incompetent is.”
    Mijn antwoord is volmondig JA. In het circuit waarin ik tussen 1957 en 1980 als actief onderzoeker werkzaam ben geweest (moleculaire genetica) zou het als zeer onbehoorlijk zijn beschouwd als ik waarnemingen uit het laboratorium journaal zou hebben achtergehouden. Of reproductie van mijn interpretaties zou hebben gehinderd. It is just not done. Ik heb, denk ik, drie ‘ontdekkingen’ op mijn naam staan die zijn erkend. Een vierde werd ernstig betwist. En ik heb moeten toegeven dat ik daarmee ‘fout’ zat. En dat werd dan ook gewaardeerd, niet gezien als een signaal voor mijn ‘incompetentie’. Dat hoef je iemand niet na te dragen, iedereen maakt fouten. Maar waar het in het respect in het wetenschappelijke wereldje in eerste aanleg om gaat, is om bereidheid te tonen, dat je je hebt vergist. Op die erkenning, of op de weerlegging dat er een fout zou zijn gemaakt, wachten we nog steeds in het klimaatcircuit op een antwoord op de 10 genoemde punten in mijn eerdere bijdrage (19-11-09 om 20:50. Heb jij. Marco een antwoord, anders dan van horen zeggen van lieden die je als experts beschouwt.?
    Je zegt: “En dan komt Arthur Roersch, die nota bene naar de Baltimore affaire verwijst, met insinuaties van fraude en slecht peer-review.”
    Heb je enig inzicht in de Baltimore affaire? Het is verleidelijk voor mij om die opnieuw op te rafelen, en de dubieuze rol van het KNAW bestuur daarin nader toe te lichten. Maar dit bestuur heeft toegeven daarin ‘fout’ te hebben gezeten. Waarom zou ik het opnieuw moeten exposeren? Nogmaals, vergissen is menselijk en dat durven we onder ons, (eerlijke) wetenschappers te erkennen.
    Je betwijfelt mijn competentie om kwaliteit van wetenschapsboefening te beoordelen. Dat kan, ook ik kan fouten maken, maar zeg dan concreet waar ik in de fout ga. Kom niet aan met argumenten, je waardeert autoriteiten als Hansen en Jones onvoldoende. Nogmaals het was mijn vak om wetenschappelijke ‘autoriteit’ te betwijfelen (met resultaat dat er zo’n 30 uit hun functie zijn ontheven). Ik ga geen meer details geven over de eerbewijzen die mij werden verleend voor mijn kritisch functioneren in het wetenschappelijk circuit.Dat wordt een egotrip Ik heb een reputatie, maar je mag die vergeten als je concreet kunt aangeven waar ik met mijn huidige benadering van de klimaatproblematiek op het verkeerde spoor zit.
    T2000, je maakt bezwaar dat Marco ad hominem bezig is tav van mij. Ach, ik heb een dikke huid ontwikkeld bij het kaft van koren scheiden in de wetenschapsbeoefening. Bij mijn exitgesprek als TNO bestuurder met de voorzitter van de Raad van Toezicht, kwam ter sprake de vraag waarom de helft van de wetenschappelijke wereld mij op handen draagt, en de andere helft verguist. Ik word uiteraard verguist door hen die ik aan de kant heb gezet, wat door de andere helft juist werd gewaardeerd.
    Ik waag een ad hominem aanval op Marco. (Het moet mijns inziens toch maar eens gezegd worden). Hij kakelt als een kip zonder kop, zonder enig eigen inzicht te tonen. Ik neem mijn kwalificatie direct, met verontschuldiging terug, indien hij alsnog enige blijk geeft van enig eigen inzicht hoe het aardse broeikaseffect tot stand komt.
    Arthur Rörsch

  32. Zoals het zich nu laat aanzien Groot Nieuws! Hadley Climate Research Center is gehacked! Meer dan duizend e-mails en alle klimaatdata openbaar gemaakt via een FTP server in Rusland.
    De hockeystick is willens en wetens kunstmatig gefabriceerd. Mann’s artikel in Nature is nep!

    Voor meer info zie dagelijksestandaard.nl en dan de blog van de heer Labohm.

  33. Peterspam zegt: 20-11-09 om 18:30

    Sinds 1880 wordt de temperatuur gemeten door wereldwijd geplaatste weerstations. Wat is de kwaliteit van deze data? Heeft KNMI niet onlangs haar eigen weerstation veplaatst, omdat de positionering niet juist was? Hoe was dat in 1880?

    Quote: De bottom-line is dat over de lange termijn de temperatuur in alle reeksen stijgt (overigens óók in de satellietreeksen) en dat het afzwakken van de opwarming in de afgelopen 10 jaar helaas geen reden is om aan te nemen dat klimaatverandering niet bestaat.

    Over cherrypicking gesproken. Is de temperatuurmeting over 158 jaar een termijn die lang genoeg is om correlatie aan te tonen?

    U als alarmist toont mij een grafiek van de hoeveelheid CO2 en de gemeten temperatuur. U suggereert: CO2 stijgt. Temperatuur stijgt.

    Afgelopen 10 jaar blijkt dat niet gebeurd te zijn, maar er is volgens u hoe dan ook een oorzaak-gevolg-relatie. Met andere woorden zegt u: uiteindelijk stijgt de temperatuur door de toename van de hoeveelheid CO2. VRAAG: Per wanneer zal deze reeks hogere temperaturen dan starten?

    Het zal een flinke temperatuurstijging in korte tijd moeten worden, om te blijven kunnen correleren. Immer de hoeveelheid CO2 neemt nog steeds toe.

    Wanneer er sprake is van correlatie (en dat is er dus niet) dan zegt dit NIETS over causaal verband. Iedereen met een beetje statistisch kennis weet dit!

    Hoe ouder mijn oma wordt hoe meer haar ik verlies!

    Een aanfluiting deze blog.

  34. Gerrit Hiemstra zegt: 20-11-09 om 18:32

    Ik heb een vraag voor prof. Rörsch. Ik begrijp uit uw bovenstaande bericht dat u veel ervaring hebt met het beoordelen van de kwaliteit van wetenschapsbeoefening. Graag zou ik van u willen weten wat uw oordeel is over de stelling van dhr. Labohm en de kwaliteit van zijn argumentatie. Zoals u weet heb ik hem aangesproken op het gebruiken van informatie die naar mijn mening duidelijk niet geschikt is voor het onderbouwen van zijn stelling dat “de aarde aan het afkoelen is”. Van verschillende kanten zijn gegevens aangereikt die het tegendeel van zijn stelling ondersteunen. Gezien uw staat van dienst ben ik nieuwsgierig naar uw oordeel.

    Met vriendelijke groet,

    ir. Gerrit Hiemstra.

  35. Gerrit Hiemstra zegt: 20-11-09 om 18:36

    Aan prof. Rörsch:

    Voor de goede orde, het gaat mij om de stelling die dhr. Labohm hier poneert:
    http://weblogs.nos.nl/klimaat/.....jn-retour/

    En mijn reactie(s) en die van dhr. Labohm zijn hier te vinden:
    http://weblogs.nos.nl/klimaat/.....jn-retour/

  36. Arthur Rörsch zegt: 20-11-09 om 18:37

    Sorry om het te moeten zeggen, Marco kakelt door 20-11-09 om 17:04 wat betreft mijn analyse van de Baltimore affaire. Ik neem aan dat hij geen kennis heeft van de positie die ik in deze ‘case’ heb ingenomen, en maar weer wat roept.
    Nog even terug naar een nare opmerking van mij aan het adres van Strengers:
    “Sorry, als mijn kritiek op je reactie een beetje het karakter krijgt van ‘ad hominem’. De basis daarvan is, ik geloof eenvoudig niet in je aan de dag gelegde (slecht onderbouwde) wetenschappelijke expertise.”
    Ook deze bewering wil ik graag terugnemen, met verontschuldiging, als Strengers een eigen inzicht in de werking van het broeikaseffect aan de dag kan leggen.
    Het getwist over data-picking wat betreft de temperatuurtrend hangt mij de keel uit. Het feit ligt er gewoon: de oppervlakte temperatuur steeg niet gedurende het laatste decennium. Veel belangrijker, ook de oceaan temperatuur niet, waargenomen door tienduizenden robots (argos project).

  37. Gerrit Hiemstra zegt: 20-11-09 om 19:30

    Aan prof. Rörsch:

    Ik ben even in verwarring. Is deze zinsnede uit uw bijdrage een antwoord op mijn verzoek?

    “Het getwist over data-picking wat betreft de temperatuurtrend hangt mij de keel uit. Het feit ligt er gewoon: de oppervlakte temperatuur steeg niet gedurende het laatste decennium. Veel belangrijker, ook de oceaan temperatuur niet, waargenomen door tienduizenden robots (argos project).”

    Ik hoop dat u nog wat uitgebreider op mijn verzoek kunt ingaan.

  38. Marco zegt: 20-11-09 om 19:48

    Arthur Roersch, een officier van justitie komt niet met een aanklacht voor hij harde bewijzen, danwel sterke aanwijzingen heeft. U doet dat naar mijn mening wel, gezien uw verwijzing naar wetenschappelijke fraude en uw eigen ervaringen daarmee.
    Overigens, de aanklacht dat u niet de juiste competentie heeft om wetenschapsbeoefening van anderen te beoordelen, is niet van mij afkomstig. Ik vraag me wel af om u de competentie heeft om de wetenschapsbeoefening in andere velden dan uw eigen. Zo heeft u zich nogal ingezet voor het artikel van Ernst-Georg Beck in E&E (gezien de acknowledgments), dat meer dan genant is als wetenschapsbeoefening.
    Dan wil ik nogmaals wijzen dat ik niet vraag om volledige rapportering in labjournals of het door anderen laten herhalen van uw onderzoek. Ik vraag expliciet aan het geven van uw data aan iemand die op elke slak een hele berg zout legt, en vervolgens geen probleem heeft als anderen dan “fraude” gaan roepen. Let wel, niet eens in de wetenschappelijke literatuur, maar in kranten.
    Tot slot de “ad hominem”: die beantwoord ik in een afzonderlijk bericht.

  39. Redactie Nieuws zegt: 20-11-09 om 20:19

    @ allen, zullen we het in dit verhitte debat een beetje netjes houden en niet al te zeer op de man spelen en al te ingewikkelde affaires uit het verleden oprakelen? De argeloze, neutrale en geïnteresseerde lezer van dit weblog moet het ook nog (enigszins) kunnen volgen.

    @ Herman Vruggink: we modereren als we er tijd voor hebben, en dat is lang niet altijd het geval. U zult begrijpen dat we meer te doen hebben. We doen ons best zo veel mogelijk, maar soms lukt het gewoon niet.

    Dank en met vriendelijke groet,

    Redactie NOS Nieuws

  40. Marco zegt: 20-11-09 om 20:53

    Hierbij mijn kommentaar op de 10 punten. Laat ik daarbij ook stellen dat bepaalde punten meer kritiek is op uitspraken van sommige wetenschappers dan kritiek op de AGW hypothese.
    1. Is feitelijk weinig relevant. Misschien dat de huidige klimaatveranderingen ook in het verleden door natuurlijke factoren zijn veroorzaakt. Dat neemt niet de broeikasgassen en hun invloed weg. Grappig genoeg ken ik een aantal skeptici die wijzen op veranderingen in gemeenschappen als bewijs voor (grote) natuurlijke temperatuurveranderingen. Dat dat nogal eens met dood en verderf gepaard ging, lijkt niet helemaal geregistreerd te worden.
    2. Dit punt is gebaseerd op simpele fysica en paleogeologische gegevens. Zodra iemand een verklaring heeft, met bewijs, waarom bv de temperatuur op Venus zo hoog is zonder broeikasgassen mee te nemen, dan kun je de invloed van broeikasgassen gaan betwijfelen. Gaarne ook een verklaring voor de grote temperatuurveranderingen rond het einde van de ijstijden, opnieuw zonder invloed van broeikasgassen. Verklaar ook de PETM op dezelfde manier. Met de veronderstelde (door skeptici) lage broeikasgas-gevoeligheid kunnen geen van de bovenstaande zaken worden verklaard. Het gevaar van hogere temperaturen is in de paleogeologische gegevens te zien: grote veranderingen in lokaal klimaat, grote veranderingen in zeespiegel. En met de huidige sociale structuur in de wereld is dat een heel groot probleem. Zie ook punt 2.
    3. Waar is de kritiek op gebaseerd? Vooral op ongeloof, niet op degelijk wetenschappelijk onderzoek.
    4. Kritiek op wetenschappelijk onderzoek is leuk, maar zorg dan wel voor een goed onderbouwde kritiek. Stijgende zeespiegels komt uit de paleogeologie en temperatuur-zeespiegelcorrelaties. GHG en temperatuur is onafhankelijk van zeespiegelcorrelaties, en zeker eventuele acceleratie van de zeespiegelstijging.
    5. Het is genoemd als mogelijk gevaar. Voeg daarbij dat we feitelijk twee zaken hebben die elkaar wel eens zouden kunnen tegenwerken: we krijgen steeds betere technologie om ziektes aan te pakken, dus zullen we de tegenwerkende actie zien? We kunnen nu eenmaal geen ‘placebo’ onderzoek doen. Tot slot wil ik er op wijzen dat op diverse plaatsen in de wereld er diverse veranderingen zijn te zien in de biosfeer die het best kunnen worden verklaard door temperatuurstijgingen. Zo zijn er bepaalde kevers in Alaska die er nooit eerder voorkwamen omdat ze niet in zeer koude omgevingen konden leven. Ze maken nogal wat bomen kapot, en zijn dus als een ziekte te zien.
    6. Niemand stelt dat mensen en de natuur zich niet kunnen aanpassen. Vraag is of we de noodzakelijke aanpassingen aankunnen. Laten we voor de discussie eens aannemen dat de temperatuur twee graden hoger ligt: dat betekent met zekerheid dat de zeespiegel stijgt, en dat het klimaat op diverse plaatsen sterk zal veranderen. We hebben nu al problemen met de diverse volks’verhuizingen’ door oorlog en honger. Wat gebeurt er over 100 jaar met twee keer zoveel mensen op aarde, waarvan een groot deel een andere plek zal moeten zoeken? Ach, een oorlogje meer of minder, een kernbommetje hier of daar, dat ruimt lekker op?
    7. Dit is ook een samengesteld punt. Er zijn naar mijn weten maar weinig mensen die durven te stellen dat de huidige groei in CO2 in de atmosfeer niet grotendeels van menselijke hand is. Het zou namelijk nogal wat problemen opleveren voor heel wat ‘dogma’s’ in de natuurkunde, scheikunde en biologie, onafhankelijk van de klimatologie.
    8. Er zijn hier twee punten van belang: de eerste is de mate van veranderingen, maar ook de snelheid. Bovendien is de vraag feitelijk omgekeerd: welk bewijs hebben we DAT bv ijsberen zich kunnen aanpassen aan een dergelijke situatie? Als ze hun heil elders moeten zoeken, dan zal dat ten eerste dichter bij mensen zijn, maar ook zullen er diersoorten contact maken die eerder geen contact hadden. Vraag in Australie maar eens hoe het ‘experiment’ met de invoer van konijnen is bevallen.
    9. Er zijn hier nogal wat onzekerheden, maar diverse modelexperimenten (niet hetzelfde als modellen) alsook de theorie voorspellen dat dit het geval zal zijn. Dat wil niet zeggen dat het nu al significant zichtbaar is boven de natuurlijke variabiliteit.
    10. Soms moet je roeien met de riemen die je hebt. Misschien zijn ze niet in staat om precies (genoeg?) te meten, misschien geven ze wel een te lage waarde (waarom werkt de skepticiteit maar 1 kant op?). Maar ook de satellietmetingen laten een opwarming zien van de troposfeer. Voeg daarbij allerlei secondaire indicatoren, zoals andere groeiseizoenen, andere vogelmigraties, en de verplaatsingen van diverse planten en dieren naar andere zones. En die zaken kunnen weer prima worden verklaard door hogere temperaturen.

  41. Geachte heer Rörsch,
    U heeft (wederom) gelijk dat ik mij druk maak om de toon van het debat maar dat de inhoud en de uitkomst daarvan het belangrijkste is.

    Het moet voor Marco toch een peuleschil zijn om enige blijk van eigen inzicht te geven in hoe het aardse broeikaseffect tot stand komt. Dat hij zich daarmee ook van elke persoonlijk blaam kan bevrijden moet een niet te weerstane verleiding voor hem zijn.

    Ik ben benieuwd, ga de hele avond F5-en.

    Hoogachtend,

  42. @Gerrit Hiemstra
    Vooruilopend op een mogelijke reactie van de heer Rörsch op uw vraag, wil ik u er op attent maken dat hij zijn visie uitgebreid heeft weergegeven in het tijdschrift Spil. Vooral het artikel “Temperatuurwaarnemingen en
    computersimulaties zijn onvoldoende bewijs voor een gevaarlijke ontwikkeling” gaat in op de door u gesteld vragen.

    Tijdschrift Spil is te vinden op de website http://www.platteland-in-perspectief.nl. Betreffende artikel vindt u door te klikken op ‘actueel document’ en dan helemaal naar beneden scrollen.

    M.v.g.,

  43. W. Kok zegt: 21-11-09 om 10:22

    Waarom horen we de NOS niet over de gestolen mailtjes bij het HadleyCRC en wel aandacht voor fraude bij voetbalwedstrijden?

  44. Arthur Rörsch zegt: 21-11-09 om 12:41

    1. Gerrit Hiemstra zegt: 20-11-09 om 19:30
    “ GH: Aan prof. Rörsch
    “AR: Het getwist over data-picking wat betreft de temperatuurtrend hangt mij de keel uit. Het feit ligt er gewoon: de oppervlakte temperatuur steeg niet gedurende het laatste decennium. Veel belangrijker, ook de oceaan temperatuur niet, waargenomen door tienduizenden robots (argos project).”
    GH: Ik ben even in verwarring. Is deze zinsnede uit uw bijdrage een antwoord op mijn verzoek?
    Ik hoop dat u nog wat uitgebreider op mijn verzoek kunt ingaan.”
    AR: De oorspronkelijke vraag was:
    “AR: Graag zou ik van u willen weten wat uw oordeel is over de stelling van dhr. Labohm en de kwaliteit van zijn argumentatie. Zoals u weet heb ik hem aangesproken op het gebruiken van informatie die naar mijn mening duidelijk niet geschikt is voor het onderbouwen van zijn stelling dat “de aarde aan het afkoelen is”. Van verschillende kanten zijn gegevens aangereikt die het tegendeel van zijn stelling ondersteunen. Gezien uw staat van dienst ben ik nieuwsgierig naar uw oordeel.”
    AR: Ik schaar mij achter de opvatting van Vruggink
    “Herman Vruggink zegt: 19-11-09 om 09:53
    Geachte heer Hiemstra, Beste Gerrit,
    Hierbij mijn bescheiden bijdrage die naar ik hoop kan bijdragen aan een voorlopige (eind)conclusie. Het is waar dat Hans Labohm selectief met data om gaat en niet het hele plaatje laat zien. Ik heb het vermoeden dat Hans Labohm dat zelf ook wel weet. Ik kan alleen voor mij zelf spreken: Van mij mag hij dat, zolang hij de data zelf maar niet aanpast. De manier van presenteren (tijdsvlak en schaling) is vrij voor de gebruiker van deze data.”
    AR: Uiteraard is de deelgrafiek van Labohm geen bewijs dat CO2 geen effect in de broeikas zou hebben, doch slechts een aanwijzing die tot nader onderzoek aanleiding moet geven.
    Om niet voortdurend in herhaling te vervallen, ik schaar mij eveneens achter de uitleg van Rob de Vos 18-11-09 16.06 en 19-11-09 17.57
    Verontschuldiging, dat ik niet eerder gereageerde, maar over een paar uur stapt er een Amerikaanse filmploeg bij mij binnen, die een genuanceerde film over klimaatverandering wil maken, voor een gesprek dat ik even diende voor te bereiden. Men betoog zal zijn gebaseerd op een nadere uitleg die de afgelopen weken wijd voor commentaar heeft gecirculeerd, die ik in een volgende e-mail zal weergeven. Hopelijk is dit verder verhelderend wat het verschil in opvatting is tussen AGW protagonisten en antagonisten.

  45. Ton zegt: 21-11-09 om 14:36

    @ Gerrit Hiemstra

    U schrijft:
    “…Zoals u weet heb ik hem aangesproken op het gebruiken van informatie die naar mijn mening duidelijk niet geschikt is voor het onderbouwen van zijn stelling dat “de aarde aan het afkoelen is”. Van verschillende kanten zijn gegevens aangereikt die het tegendeel van zijn stelling ondersteunen….”

    Wetenschap is empirisch, niet een doctrine of een mening!

    Als ik een model bedenk waarbij water, door het boven een vuur te plaatsen, lineair stijgt naar het kookpunt van 100 graden en dit proefondervindelijk aantoon dan is mijn model zeer waarschijnlijk correct.
    Als ik daarentegen ontdek dat bij 40 graden de temperatuur niveleert en zelfs weer afneemt dan is dat een aanwijzing voor mij dat er iets schort aan mijn model.
    Ik zal dan moeten uitzoeken waarom dat gebeurt en onder welke invloed(en).
    Ik zal mijn model dan moeten aanpassen dan wel een nieuw model moeten construeren.

    Dit is nu precies wat er met het huidige ‘officiele’ klimaat model is gebeurt!

    Ton

  46. Marco zegt: 21-11-09 om 17:16

    Ton, er zijn wel degelijk een aantal klimaatmodellen die nivellering aangeven gedurende bepaalde periodes. De klimaatprojecties met de diverse scenarios vereisen echter zoveel rekenkracht dat ze vrijwel allemaal ergens moeten simplificeren. De meeste projecties voor het IPCC zijn gebaseerd op modellen waarbij doelbewust de ‘korte termijn’ (=decadale schaal) is weggehaald, omdat dat teveel rekenkracht kost.
    Het huidige ‘officiele’ klimaatmodel is dat CO2 voor opwarming zorgt, maar dat de opwarming verder afhangt van een deel andere factoren (feedbacks en natuurlijke variatie). Geen enkel model kan voorspellen wat de zon doet, en een sterke afname of toename van de intensiteit heeft dus invloed op het model. Geen model kan voorspellen of er een grote vulkaanuitbarsting komt, en dus kan ook dat niet worden meegenomen. Geen model voorspelt op dit moment de ENSO (El Nino, La Nina) voldoende, en dus kan ook die variatie niet worden meegenomen. Etc. Etc. Maar over een langere termijn verdwijnt de natuurlijke variatie van bv vulkaanuitbarstingen en ENSO. Zonne-intensiteit blijft een grote onbekende, maar om nou al ons geld te zetten op een constant afnemende zonneintensiteit als mitigatie voor toenemend broeikaseffect…

  47. Ton zegt: 21-11-09 om 19:38

    Marco zegt:
    “…er zijn wel degelijk een aantal klimaatmodellen die nivellering aangeven gedurende bepaalde periodes…”

    U bedoelt nivellering en zelfs een daling?
    Ik heb persoonlijk die klimaat modellen niet onder ogen gehad.
    Zit daar een tussen die U kloppend over de werkelijke trend kan leggen?
    Ik ken persoonlijk alleen de de exponentiele “hockystick modellen”.
    Maar als U dat zegt, show me the data, zoals de engelsen dat zeggen. Ik ben benieuwd. Maar is, dan het ene model en dan het andere model erbij pakken zowiezo niet ook “cherrypicking”?

    Maar u geeft het zelf al aan! De modellen zijn gesimplificeerd. Subjectieve aanpassing is een ander woord daarvoor.

    Ook schrijft U al dat niemand kan voorspellen wat de Zon doet.
    Zo kon niemand voorspellen dat de Zon gedurende de jaren negentig in zijn meest actieve fase, ooit gemeten, zou treden en dat het klimaat daar naadloos aan mee zou stijgen.
    Niemand kon voorspellen dat de Zon in het nieuwe millennium de brui er aan zou geven en in zijn rustigste fase, ooit gemeten, zou komen. En dat het klimaat daar naadloos aan mee zou dalen.

    Ook schrijft U al dat Vulkanen, een zeer belangrijke bron van CO2 naast het dierlijk leven op aarde, niet in de modellen kunnen worden meegenomen hoewel de vulkaan aktivteiten op aarde zijn toegenomen en zo
    ook dus hun gigantische uitstoot van CO2.
    Ook wordt er geen rekening gehouden met onderzeese vulkanen. In 2008 bijvoorbeeld, ontdekte onderzoekers een hele reeks actieve vulkanen op de bodem van de zee ONDER de noordpool. Goh, heb ik niets over gehoord in het nieuws.
    Waarschijlijk omdat ze toch geen invloed (mogen) hebben op het smelten van de noordpool. Die trouwens nu weer aan het aangroeien is.

    ENSO wordt ook maar genegeerd maar dat is oke want samen met vulkaanuitbarstingen verdwijnt de natuurlijke variatie daar van op langere termijn! Huh?
    Hoe lang is die termijn? En hoezo verdwijnen ze? Omdat dat makkelijk rekent? Of omdat U empirisch bewijs daarvoor heeft?

    Zonne-intensiteit blijft een grote onbekende!?! Dus daar zet U Uw geld maar niet op in. Maar wel op de CO2 kredieten handel?

    Want een ding staat voor U vast. CO2 zorgt voor opwarming.

    Ten eerste, geen enkel gas zorgt voor opwarming maar heeft als eigenschap in meer of mindere mate het vast houden van ingestraalde energie(warmte).
    De grootste en belangrijkste bron daarvoor IS de Zon (die grote onbekende).
    Ook gaat U dan volledig voorbij aan het veruit belangrijkste broeikas gas…WATERDAMP…en zijn vermogen tot het vast houden van warmte EN wolkvorming (of niet). Dat wat U feedback noemt.
    En dat de wolkvorming in grote mate afhankelijk is van kosmische straling.
    En dat deze kosmische straling naar gelang de sterkte van de zonnewind al dan niet onze atmosfeer kan bereiken. Wederom dus de zon die een factor speelt in ons klimaat.
    Jaren negentig, veel zonne-aktiviteit had tot gevolg dat er relatief weinig wolken waren.
    Nieuw millenium, weinig zonne-aktiviteit heeft tot gevolg dat er relatief meer wolken zijn.
    En zelfs de fluktuaties in onze magnetosfeer (die nu ook een sterke afname vertoont) speelt daar een rol in!

    Om een ander toch nog in perspektief te brengen.
    Antropogene CO2 uitstoot is slechts 3% van alle CO2 uitstoot op aarde.
    Dus dan blijft er maar een ding over.
    Deze beschaving en de mensheid in zijn algemeen opdoeken.
    Want door via CO2 kredieten de uitstoot terug brengen naar 2,95% (met een beetje mazzel) zal dan ook niet echt zoden aan de dijk zetten.

    Al gore zei “the science is settled”.
    Als dat het geval is. Als deze arbitraire getallen voodoo wetenschap wordt genoemd en deze zefde wetenschap ons de oplossing gaat brengen dan laat ik mijn atheisme vallen en ga liever tot een van de goden bidden. Mijn God…

    Ter algemeen commentaar.
    Ik zie hierboven een aantal keren het woord scepticus gebruikt worden en dan wel alsof het een vies woord is!
    Vergeet niet dat de “default” positie van de wetenschapper sceptisch behoort te zijn!

    Mvg,
    Ton

  48. Klimaatmodellen:

    “With four parameters I can fit an elephant, and with five I can make him wiggle his trunk.” (John von Neumann)

    Klimaatalarmisme:

    “Truth is much too complicated to allow anything but approximations.” (John von Neumann

    En speciaal voor Marco:

    “Mars has global warming, but without a greenhouse and without the participation of Martians. These parallel global warmings — observed simultaneously on Mars and on Earth — can only be a straightline consequence of the effect of the one same factor: a long-time change in solar irradiance.” (Khabibullo Ismailovich Abdussamatov)

  49. Marco zegt: 22-11-09 om 11:44

    Ton: Zoek maar eens naar de artikelen van Mojib Latif. Of hier:
    http://www.climateshifts.org/?p=2029
    en hier:
    http://www.skepticalscience.com/climate-models.htm (lees ook de links)
    Ik zie ook het verkeerd begrijpen van een heleboel zaken in uw reactie. De simplificatie is het niet meenemen van korte trends (10 jaar of minder), omdat die elkaar opheffen (zoals ENSO, en waarschijnlijk ook de NAO en PDO, dat geen warmte KAN creeren op de lange termijn), of van korte duur zijn (vulkanen). Deze zaken proberen mee te nemen kan best, maar kost zelfs nu nog heel veel rekenkracht.
    Dat de zonneintensiteit zoveel invloed zou hebben is ook al onjuist. Ten eerste IS er geen grote verandering in zonneintensiteit, en ten tweede gaat de temperatuur op het moment helemaal niet omlaag.
    Dan de vulkanen (en nee, da’s niet de noordpool waar die vulkanen zijn ‘ontdekt’, maar de zuidpool). Het is altijd leuk om weer eens het “vulkanen stoten meer CO2 uit dan mensen” te horen, om dan te vragen: en waar baseert u dat op? Ik heb een uitdaging: zoek op het Internet met de vraag “how much CO2 do volcanoes emit” of iets vergelijkbaars, en plaats hier het antwoord dat u vindt. De peer-reviewede literatuur is nog beter.
    Er zijn nog een heleboel andere claims die u maakt waar ik wel eens van wil zien of u ook de tegenargumenten kunt vinden. En er zijn nogal wat tegenargumenten voor bv. de GCR hypothese over wolkenvorming alsook de vermeende hogere zonneintensiteit van de jaren negentig.
    CO2 is een broeikasgas, gelukkig, want anders zouden we hier nu niet zijn. Dat we maar een klein deel van de totale CO2 uitstoot veroorzaken is, zoals blijkt uit een heleboel metingen, niet bepaald irrelevant. We stoten teveel uit voor het evenwicht op aarde. 3% meer autos op de snelweg is genoeg om van lekker doorrijden naar een kilometerslange file te gaan.
    Tot slot, wetenschappers dienen inderdaad skeptisch te zijn. Helaas zien we nogal wat ‘skeptische’ wetenschappers die achter alles aanrennen wat maar suggereert dat er geen toenemend broeikaseffect door anthropogene uitstoot is. Zie ook de vaak herhaalde, maar foutieve, claim dat vulkanen meer CO2 uitstoten dan menselijke activiteit. De notabene als geoloog opgeleide en werkzame Ian Plimer roept dit herhaaldelijk, en wordt nog steeds regelmatig door ‘skeptici’ geciteerd als zijnde een autoriteit op klimaatveranderingsgebied. Hoe bont wilt u het hebben?

  50. Marco zegt: 22-11-09 om 11:50

    T2000: ook voor jou een uitdaging: mail eens een paar vraagjes naar de astrofysicus Abdusamatov over de door hem aan zonneactiviteit gelinkte opwarming van Mars.
    Je kunt hier je vragen vast wel uit destilleren:
    http://www.realclimate.org/ind.....g-on-mars/
    (je kunt de links naar de artikelen volgen als je realclimate niet wenst te geloven)
    Mocht je hulp nodig hebben om kritische vragen op te stellen, je roept maar.
    Nadat Abdusamatov heeft geantwoord zul je begrijpen waarom deze man niet serieus kan worden genomen wat betreft zijn mening over het aardse klimaat.

  51. Tjeerd zegt: 22-11-09 om 15:45

    Wetenschappers manipuleren cijfers over klimaatverandering
    http://www.elsevier.nl/web/Nie.....dering.htm

  52. Peterspam zegt: 22-11-09 om 16:24

    @dhr. G. Hiemstra

    http://dezwijger.blogspot.com/.....lie-2.html

  53. Herman Vruggink zegt: 23-11-09 om 00:03

    Goede morgen Ben Lankamp & Andere Wetenschappers,

    Dank voor de link en toelichting van vrijdagavond:
    Ben Lankamp zegt: 20-11-09 om 18:05
    “@Herman Vruggink: de beloofde grafiek is hier te vinden: http://benlanka.tweakdsl.nl/cl…..u_giss.png ….”

    Ik heb er nog eens rustig na gekeken dit weekend maar eerlijk gezegd kom ik er niet uit. Het doet me denken aan…. , in een flits dacht ik aan… en ik heb nog eens in mijn archieven gezocht op zolder…
    Was het nu in 1967? …. Tokyo?… Nikei?….. Nee, onzin natuurlijk, alhoewel, een debat dat gevoerd wordt onder de pet van :”goochelen met Labohm”.. dan weet je het maar nooit….

    Van mijn kant als NIET wetenschapper aan U en andere wetenschappers heb ik slechts nog een paar vragen en dan hou ik mijn mond een paar dagen dicht.

    U zegt als antwoord op een eerdere vraag van mijn kant afgelopen vrijdag over het onderwerp trendbreuk, en ik citeer:

    “Tot slot over het moment wanneer er sprake zou zijn van een trendbreuk: wat mij betreft, uitgaande van de standaard 30 jaar en gegeven verdere stagnatie of dalende jaartemperaturen, kan pas tegen 2025 gesproken worden van aantoonbare afkoeling (95% significant). Dat is gebruik makend van een lineaire trendlijn. Indien gebruik wordt gemaakt van een low-pass filter zou die conclusie al eerder getrokken kunnen worden, maar desalniettemin niet eerder dan ruwweg medio volgend decennium. ”

    Ik leer dan van u dat bij een aanname van gelijk blijvende temperatuur dat ik een kanspercentage aan een jaartal mag koppelen.
    Dan redeneer ik met mijn simpele sceptische verstand, en corrigeert u mij gerust, als volgt:
    Als bij de aanname van gelijkblijvende temperatuur er sprake is van een trendbreuk in 2025 met 95% kans. Dan kan ik ook voor 2012 een uitspraak doen, bijvoorbeeld :Bij gelijkblijvende temperatuur is er 50% kans op een trendbreuk in 2012. ( Nee, dit heb ik niet uitgerekend, dat laat ik aan experts over, het gaat even om het idee) Nu denk ik dan, en spaart u mij gerust niet :

    Mag ik dan in dit fictieve voorbeeld dan ook zeggen: er is dan 50% kans in 2012 dat de eerdere hypothese niet klopt?

    Mijn laatste vraag aan alle Wetenschappers in dit debat is :

    Stel dat, en ik weet dat het bijna onmogelijk lijkt, maar stel toch dat,
    Stel dat er van U wetenschappers die deelnemen in dit debat vriendelijk maar toch ook dringend gevraagd zou worden door onze regering om nog met een laatste GEMEENSCHAPPELIJK advies te komen uiterlijk 5 december aan de afgevaardigden van ons land naar Kopenhagen 2009; Hoe zou u dan uw gezamenlijke advies luiden?

    Ik wens u allen een plezierig, aangenaam en respectvol debat toe en hoop nog veel van u allen te kunnen leren.

    Met vriendelijke groet,
    Herman Vruggink

  54. Ellard zegt: 23-11-09 om 10:35

    Lange uitputtende bijdragen maar een beknopt antwoord op de meest cruciale vraag wordt niet gegeven. Daarom voor Bart,Gerrit, Arthur, Hans etc nog een keer:

    Zijn de voorgestelde CO2-reductie-maatregelen echt van invloed op de klimaatverandering of hebben we hier te maken met regendansen en aanverwante rituelen?

    Andere vragen: Wat was de oorzaak van de eerdere temeperatuurwisselingen op de Aarde ?

    Slotvraag: Hoe werd de CO2-concentratie in de periode 1850-1960 gemeten? Idem voor de periode 1960 tot nu?

    Alvast bedankt voor de antwoorden

  55. Hans Labohm zegt: 23-11-09 om 11:50

    Ellard,
    Aardige vragen.
    Je schrijft: ‘Lange uitputtende bijdragen maar een beknopt antwoord op de meest cruciale vraag wordt niet gegeven. Daarom voor Bart, Gerrit, Arthur, Hans etc nog een keer:
    Zijn de voorgestelde CO2-reductie-maatregelen echt van invloed op de klimaatverandering of hebben we hier te maken met regendansen en aanverwante rituelen?’
    Nee, de thans bestaande reductiemaatregelen (Kyoto I) en de door de EU in Kopenhagen voorgestelde reductiemaatregelen (de ‘Zoon van Kyoto’ – een vermindering van 20% in 2020) zullen geen meetbaar effect hebben op de gemiddelde wereldtemperatuur. Zelfs niet als men uitgaat van de juistheid van de uitkomsten van de klimaatmodellen van de klimaatalarmisten (hetgeen de klimaatsceptici uitdrukkelijk niet doen). Dit is ook zo ongeveer het standpunt van het KNMI (maar nooit expliciet naar buiten gebracht). De vergelijking met regendansen is dan ook correct.
    Je vraagt verder: ‘Wat was de oorzaak van de eerdere temperatuurwisselingen op de Aarde?’ Klimaat wordt door vele zogenoemde ‘forceringen’ bepaald (te veel om op te noemen). De zon is daarvan de belangrijkste. Het broeikaseffect (overwegend waterdamp) is ook belangrijk. Volgens de klimaatsceptici speelt CO2 daarbij een zeer ondergeschikte rol.
    Je slotvraag luidde: ‘Hoe werd de CO2-concentratie in de periode 1850-1960 gemeten? Idem voor de periode 1960 tot nu?
    Voor beide perioden werd de temperatuur met kwikthermometers gemeten, die op zo’n anderhalve meter van het aardoppervlak worden geplaatst. Aan deze methode kleven vele bezwaren, die overal in de literatuur zijn te vinden. Het belangrijkste bezwaar is het ‘Urban Heat Island Effect’ (stadseffect). Dat houdt in dat de betrokken thermometers door de uitbreiding van steden, die om verschillende redenen meer warmte vasthouden, hogere waarden aangeven dan die op het platteland. Het is erg moeilijk, zo niet onmogelijk om daarvoor goed te corrigeren. Sinds 1979 hebben we echter betrouwbaarder metingen via satellieten. Maar de klimaatalarmisten gebruiken die metingen niet graag omdat die minder of geen opwarming aangeven dan de oppervlaktemetingen.

  56. Marco zegt: 23-11-09 om 12:46

    Ellard: het lijkt me niet zo moeilijk om zeker voor je laatste twee vragen een antwoord te vinden in de IPCC rapporten.

    De “voorgestelde maatregelen” zijn nogal lastig te waarderen, aangezien er een heleboel verschillende “voorgestelde maatregelen” zijn. Wie met iemand als Jim Hansen praat, zal merken dat alleen maatregelen die leiden tot een reductie tot 350 ppm binnen een 20-30 jaar volgens hem voldoende zijn. Sommige anderen gaan tot 450 ppm in 2050 (wat naar schatting nog zo’n 1-2 graden globale opwarming oplevert). Alle andere reducties zullen de meeste voorspelde problemen hoogstens uitstellen, maar dat kan genoeg zijn om nieuwe technologie te ontwikkelen.

  57. Arthur Rörsch zegt: 23-11-09 om 14:34

    Nogmaals curve fitting
    Bij het gebruik van grafieken om daaruit wetmatigheden af te leiden, is het volgens ‘curve fitting theory’ noodzakelijk dat men zich niet beperkt tot één functie y=f(x). Bijvoorbeeld om door de waarnemingswolk van de gemiddelde jaartemperatuur, uitsluitend een rechte lijn te trekken, is niet zondermeer gerechtvaardigd. De argumentatie kan men vinden in statistische handboeken. Zie bijvoorbeeld ‘Facts from Figures” M.J. Moroney, (Pelican 1957). In dit boekje wordt in het hoofdstuk ‘time series and fortune telling’ nogal de spot gedreven met het gemak waarmede soms lineaire trends worden vastgesteld. “Vroeger hadden koningen astrologen in dienst om de toekomst te voorspellen. Overheden tegenwoordig ‘statistici’.”
    Er is alle reden om over duizend jaar geen lineaire trend in de temperatuurverandering te veronderstellen. Deze is complex en lijkt te zijn opgebouwd uit tenminste drie (min of meer) sinusfuncties met verschillende frequenties, die elkaar overlappen. En dus zijn extreme minima en maxima te verwachten bij hun onderlinge interferentie. Terugblik op enige honderden jaren suggereert dat tenminste twee sinussen aanleiding kunnen hebben gegeven, door coïncidentie van hun maxima, tot de opmerkelijke stijging 1980-1998 .
    Deze, uitsluitend mathematische benadering, is uiteraard geen bewijs dat er onder de veronderstelde complexe oscillaties ook nog niet een algemeen stijgende tendens kan liggen.
    CO2 ?? Of is die stijgende tendens het gevolg van een langgolvige sinus, met een golflengte van enige 10.000 jaren, die na de laatste grote ijstijd in opwaartse richting ging? Of zijn er nog eens twee (of meer) ogenschijnlijk lineaire tendensen op elkaar gestapeld, de antropogene en een nog verwaarloosde natuurlijke lange termijn trend? Zo ja, wat is dan de bijdrage van de antropogene component? Ik denk dat we er met alleen curve fitting, deze eeuw niet achter zullen komen. Of nooit? Om uit een wolk van waarnemingen aan een complex systeem met veel verschillende componenten, een wetmatigheid af te leiden, bijvoorbeeld stijging CO2 levert een bijdrage aan de temperatuurstijging, lijkt me, met Moroney, op welke tijdschaal dan ook, altijd een beetje statistisch goochelen te blijven.
    Eergisteren heb ik de 80 rampvoorspellingen van 30 jaar geleden over dreigende milieuproblemen nog eens doorgenomen, die niet zijn uitgekomen. (over uitputting hulpbronnen, zure regen, ontbossing, hongersnood, etc). Zie http://www.groenerekenkamer.nl/lomborg “The state of the world according to pessimists”. (Dit naar aanleiding van een bezoek van een Hollywood filmmaatschappij die probeert een realistisch beeld van de klimaatverandering te geven.) Wat me opviel was dat in menig gebied een specifieke indicator werd gebruikt die achteraf niet de best maatgevende bleek te zijn. Zo voorspelde bijvoorbeeld het WorldWatchInstitute toenemende hongersnood omdat de graanprijzen de pan uit zouden rijzen. Maar FAO constateerde dat de calorieopname per hoofd van de wereldbevolking aan het stijgen was. Aldus rees nu de vraag of een stijging van een berekende gemiddelde mondiale temperatuur van de atmosfeer met tienden van graden, wel een geschikte maat kan zijn om een klimaatverandering vast te stellen. Als men van een ‘opwarming’ van de aarde wil spreken zal die bij voorkeur in Joules (voorheen ‘calorieën’) moeten worden uitgedrukt. Bij het Argosproject, metingen in de oceanen met tienduizenden robots gebeurt dit sinds 2003 nu ook. Aldus gemeten is (nog) geen opwarming waargenomen.
    Tenslotte, wellicht ten overvloede, wat in de klassieke klimatologie als oorzaken voor temperatuurwisselingen werden gezien, hierbij een korte aanhaling uit de Enclopaedia Britannica 1964, deel V:
    “Het brede patroon van klimaatveranderingen in de historische periode is in overeenstemming met de hypothese van afwisselende afzwakking en versterking van de atmosferische circulatie, die verbonden zijn met afwisselende poolwaartse en equatorwaartse veranderingen van de windzones. Tijdens perioden met geringe circulatie trekken de westenwinden rond de polen samen en er treden veel anticyclonen op tussen de keerkringen. De winden zijn variabel, de regenval is relatief gering en het klimaat heeft een ‘continentaal karakter’ dat wordt gekenmerkt door koude winters en warme zomers. Als de circulatie sterker is, overheersen de westenwinden. Er treden dan meer stormen op, die tot lagere breedtegraden doordringen. De regenval is heftiger en het klimaat krijgt meer het karakter van een zeeklimaat. Dit was de algemene situatie in het Atlantische gebied, met enkele onderbrekingen na 1200.”

  58. Ton zegt: 23-11-09 om 16:15

    @Marco
    U schrijft: “Ton: Zoek maar eens naar de artikelen van Mojib Latif.”

    Slechts een van die modellen geeft een schijnbare correlatie aan maar nader bekeken reflecteerd die ook niet de werkelijke trend.
    Daarnaast wordt er gebruik gemaakt van verschillende modellen (blijkbaar tientallen modellen). Past het ene model niet, dan mischien wel het andere model. Cherry-picking optima forma!

    U schrijft: “Ik zie ook het verkeerd begrijpen van een heleboel zaken in uw reactie.”

    Dat is lekker aanmatigend. U heeft de wijsheid in pacht en diegenen die het niet met U eens zijn begrijpen alles verkeerd? Tjonge.
    Op zo’n wijze en toon is een discussie slechts een oefening in futiliteit.

    U schrijft: “De simplificatie is het niet meenemen van korte trends (10 jaar of minder)”

    Hieruit blijkt dat U er dus niet veel van begrijpt.
    De simplificatie IS een subjectieve aanpassing. Het begint al met het schrijven van de structuur van het computer-programma (als programmeur weet ik dat uit ervaring) en wordt doorgetrokken in de keuze van welke parameters wel en welke niet gebruikt zullen worden en wordt verder doorgetrokken in de waarden die aan de gebruikte parameters worden gegeven om het gewenste model op te leveren.
    Het feit dat er vele verschillende modellen met verschillende uitkomsten zijn ondersteund deze stelling ook!

    U schrijft: “zoals ENSO… dat geen warmte KAN creeren op de lange termijn…of van korte duur zijn (vulkanen).”

    El nino en la nina zijn terugkerende fenomenen. En daarbij fluctueert de mate van intensiteit per cyclus. Maar het fenomeen was, in ieder geval sinds de waarneming en meting daarvan begonnen, al aanwezig. Dus een continue variabele.
    Als je per vulkaan kijkt heb je gelijk maar op elk moment van de dag zijn er tientalle vulkanen actief en als er eentje stopt vertoont een ander activiteit. En dus is er altijd uitstoot van vulkanen en er is dus ook altijd variatie in de altijd aanwezige uitstoot door de, op dat moment actieve, vulkanen. Dus ook een continue variabele!

    U schrijft: “Dat de zonneintensiteit zoveel invloed zou hebben is ook al onjuist. Ten eerste IS er geen grote verandering in zonneintensiteit…”

    Eerder schreef U nog dat de zon een grote onbekende was? En onvoorspelbaar dus daar zette U uw geld maar niet op in! Dat is dus tegenstrijdig.
    Maar de invloed van de Zon negeren is als het ontkennen van dat U zuurstof nodig zou hebben om te kunnen ademen.
    Zoek maar eens uit waarom het Maunder-minimum (de kleine ijstijd) zo wordt genoemd! Het zal U vast verbazen!

    U schrijft: “Dan de vulkanen (en nee, da’s niet de noordpool waar die vulkanen zijn ‘ontdekt’, maar de zuidpool)…”

    Nog een voorbeeld van U onwetendheid. Zoals ik al schreef zijn er een hele reeks (dozijnen!) actieve vulkanen ontdekt op de zeebodem van de noordpool (Ja, de noordpool). Dat was in 2008. Dat schudt ik niet uit mijn mouw en U kunt die informatie ook vinden als U dat zou willen. En ja, er zijn ook inderdaad vulkanen bij de zuidpool. maar dat was al langer bekend.

    U schrijft: “Het is altijd leuk om weer eens het “vulkanen stoten meer CO2 uit dan mensen”…

    Waar hebt U dat in mijn reakties gelezen? Het is niet leuk dat U mij woorden in de mond legt!

    U schrijft: “Er zijn nog een heleboel andere claims die u maakt waar ik wel eens van wil zien of u ook de tegenargumenten kunt vinden. En er zijn nogal wat tegenargumenten voor bv. de GCR hypothese over wolkenvorming alsook de vermeende hogere zonneintensiteit van de jaren negentig.”

    Ook hier bent U weer bezig met cherry-picking!
    De ene wetenschappelijke studie staat niet ter discussie om dat die Uw gevoelens ondersteund. Die studies die dit niet doen zijn of irrelevant of niet geldig. Zelfs de waarnemingen van NASA via SOHO en andere satelieten en organisaties wuift U daarmee gewoon weg!

    U schrijft: “…De notabene als geoloog opgeleide en werkzame Ian Plimer roept dit herhaaldelijk, en wordt nog steeds regelmatig door ’skeptici’ geciteerd als zijnde een autoriteit op klimaatveranderingsgebied. Hoe bont wilt u het hebben?…”

    Nu maakt U het bont!
    Professor Ian Plimer (BSc en PhD) is een geoloog zoals U erkent.
    Als geoloog heeft hij dus absoluut het recht en de authoriteit om over vulkanisme te publiceren en spreken!
    Wat ‘skeptisci’ over hem schrijven en hem noemen is voor hun rekening en buiten de persoon zelf om.
    En met “roept hij regelmatig” denigreert U wederom een wetenschapper en beweert dat deze geen onderzoek verricht dan wel geen expertise bezit maar slechts woorden uit zijn mouw schudt.

    Bij deze sluit ik de discussie met U.

    Ton

  59. Bart Strengers zegt: 23-11-09 om 17:33

    @alle vragenstellers
    Zoals beloofd een (kort) antwoord op de meeste vragen die ik ben tegengekomen:

    Wat was de oorzaak van de eerdere temeperatuurwisselingen op de Aarde?
    Hierover is zeer veel literatuur verschenen. Belangrijke drijfveren zijn:
    - de veranderingen in de baan van de aarde om de zon (zie b.v. http://nl.wikipedia.org/wiki/M.....kovi%C4%87)
    - De CO2 concentratie en de ijbedekking (die in een natuurlijk systeem een postieve feedback is en niet de eerste veroorzaker van klimaatverandering zoals nu wel het geval is, zie http://www.klimaatportaal.nl/p.....itemid=368
    - De verandering in de positie van de continenten (en de gevoeligheid die daaruit volgt voor het in stand houden van ijskappen, dat gaat boven land nl eenvoudiger dan boven zee).

    Hoe werd de CO2-concentratie in de periode 1850-1960 gemeten? Idem voor de periode 1960 tot nu?
    - 1850 tot 1960 (of eigenlijk 1958): indirecte metingen op basis van luchtbelletjes in ijs en sneeuw.
    - 1959 tot nu: directe metingen op de top van de Mauna Loa (http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/)

    Maw, heeft het zin te sturen als onze invloed zo gering is en de natuurkrachten vele malen groter dan wat wij (kunnen) doen?
    - Vele studies (ook die van het PBL) tonen aan dat we heel veel kunnen doen en dat dit niet betekent dat de economie wordt ontwricht (zie bv http://www.ipcc.ch/publication.....change.htm)
    Ben je voorstander van het terug gaan naar het stenentijdperk?
    - Nee, dat ben ik absoluut niet en dat is ook absoluut niet nodig, zie mijn antwoord op de vorige vraag.
    Ben je voorstander van een populatie reductie van 90%?
    - Nee, en dat is ook volstrekt niet aan de orde.
    Ik verdom het ook om mee te werken aan het onderdrukken van ontwikkeling in derde wereld landen zodat daar miljoenen en miljoenen zullen sterven als gevolg van handel in CO2 kredieten!
    - Daaraan wil ik ook niet meewerken. Ik denk dat klimaatbeleid heel goed samen kan gaan met ontwikkelingsbeleid en daar wordt ook veel over nagedacht. Waar wordt gebaseerd dat miljoenen zullen sterven ten gevolge van handel in CO2 is mij niet helemaal duidelijk
    Het tegengaan van een wellicht natuurlijke klimaatverandering kost zoveel, dat de nodige beschermingsmaatregelen dan niet meer betaald kunnen worden
    - Ik weet niet goed waarop deze conclusie is gebaseerd. Wederom, vele studies laten zien dat klimaatbeleid betaalbaar is. Zie bijvoorbeeld ook: http://www.klimaatportaal.nl/p.....itemid=451

    Wellicht bent u wel in staat de periode 1910 – 1940 toe te lichten?
    - De studies op dit gebeid laten zien dat de temperatuur in deze periode waarschijnlijk vooral steeg ten gevolge van een toename van de zonneactiviteit. Tevens speelde CO2 waarschijnlijk bescheiden rol (echter, nog niet veel omdat de concentratie in die periode nog niet veel boven de 1850 waarde lag van 280 ppmv). Zie ook http://www.klimaatportaal.nl/p.....itemid=366
    - De zon speelt overigens ook in de huidige tijd een niet te verwaarlozen rol. De zon bevindt zich momenteel in een diep minimum en heeft in de afgelopen 2 tot 3 decennia waarschijnlijk bijgedragen aan een tempering van de opwarming. Sommige wetenschappers geven aan dat de zon in de komende decennia in een langdurige fase (tot 70 jaar) van inactiviteit terecht zou kunnen komen. Als dat zo is, dan zou de opwarming met nog eens 0.2 graden (en misschien zelfs 0.4) kunnen worden getemperd. Echter, daarna zou de temperatuur weer dubbel hard oplopen.

    de CRU temperatuurreeks (geen opwarming) vs modellen (wel opwarming).
    - Deze vraag is ook al door Marco beantwoord. Wat ik er aan kan toevoegen is dat het uiterst lastig is voor klimaatmodellen om de goede begintoestand te beschrijven, vooral als het gaat om de oceanen. En deze zijn nou juist van het grootste belang als het gaat om het beschrijven van variaties over tijdspaden van 10 jaar of korter. Zie ook http://www.klimaatportaal.nl/p.....itemid=388

    De CRU-affaire (sluit me aan bij Rörsch). Zie voor een (eerste) reaktie: http://www.realclimate.org/ind.....-cru-hack/

    Wat is de bijdrage van het ‘urban heat effect’ aan de klimaatverandering?
    - Hier wordt voor gecorriceerd, zie http://www.klimaatportaal.nl/p.....itemid=339

    Verkeerd opgestelde therometers van het KNMI.
    - “Het KNMI benadrukt dat het effect van de verplaatsing van het Station De Bilt voor berichten over het weer, het klimaat en de zogeheten weerrecords bij het KNMI zeer klein en ook goed bekend is.” Zie http://www.knmi.nl/cms/content.....ewaarborgd

    De uitstoot van CO2 volgt de temperatuur volgt en niet andersom.
    - Dit is waarschijnlijk juist in de tijd dat er geen of weinig mensen waren (zeg tot 1850). Daarna ligt dit anders doordat de mens grote hoeveelheden CO2 in de atmosfeer heeft gebracht. Zie ook: http://www.klimaatportaal.nl/p.....itemid=368

    Zijn de voorgestelde CO2-reductie-maatregelen echt van invloed op de klimaatverandering
    - Ja. Als de uitstoot van broeikasgassen worden gereduceerd met 50 tot 80 procent in 2050, dan is er een redelijk kans dat de temperatuurstijging beperkt blijft tot 2 graden (zie bijvoorbeeld http://www.pnas.org/content/105/40/15258.full en http://www.klimaatportaal.nl/p.....itemid=451

  60. Arthur Rörsch zegt: 23-11-09 om 19:47

    Beste Marco,
    Je had best een beetje gelijk, toen je opmerkte 20-11-09 om 19:48, dat ik me iets te snel in de positie van een officier van justitie leek te hebben geplaatst met de opmerking dat de HADCRU onthullingen op wetenschappelijke fraude wezen. Ik had zelf de e-mails nog niet voldoende zorgvuldig doorgenomen.
    Maar inmiddels is dit de afgelopen dagen door anderen, op verschillende niveaus, onder wetenschappers en journalisten wel intensief gebeurd. Ik pikte de volgende samenvatting van internet:

    “Astonishingly, what appears to have emerged is that (a) the (AGW) scientists have been manipulating the raw temperature figures to show a relentlessly rising global warming trend; (b) they have consistently refused outsiders access to the raw data; (c) the scientists have been trying to avoid freedom of information requests; and (d) they have been discussing ways to prevent papers by dissenting scientists being published in learned journals.”

    In het juridisch circuit dat Good Scientific Practice beoordeelt, ben ik nooit te beroerd geweest om ook de verdediging op mij te nemen van zwaar beschuldigden. (Mijn leermeester in deze was mijn oom Kees Wijckerheld Bisdom, die Mussert verdedigde). Maar stel nu, dat ik de positie inneem om Jones c.s. te verdedigen, welke argumenten zou je willen aandragen om tegen genoemde constateringen (a) tem (d) in te gaan?
    Ik wil best met je meedenken, maar het valt mij wel moeilijk gezien de ervaringen die ik met (a) tem (d) de laatste vijf jaar zelf heb opgedaan.
    Arthur Rörsch

  61. Marco zegt: 23-11-09 om 20:05

    Geniaal, Hans Labohm beantwoordt een vraag over de metingen van CO2 met een commentaar over thermometers.

  62. Arthur Rörsch zegt: 23-11-09 om 20:27

    Bart Strengers zegt: 23-11-09 om 17:33
    @alle vragenstellers
    Zoals beloofd een (kort) antwoord op de meeste vragen die ik ben tegengekomen:
    Met beperkte waardering neem ik kennis van het weerwoord van Bart. Het is op zich zelf een consistent betoog vanuit zijn visie die wordt gevoed door de IPCC consensus opvatting. Die hij blijft volgen. Referentie naar wikipedia, realclimate, klimaatportaal, wijzen en er slechts op dat hij die verkondigde consensus als ‘proof’ blijft volgen. En dat is wat ik ernstig blijf betwisten, als wetenschappelijk verantwoord.
    Arthur Rörsch

  63. Marco zegt: 23-11-09 om 20:27

    Ton, hoewel je niet letterlijk stelde dat vulkanen meer CO2 uitstoten dan mensen, leek je redenering wel heel erg sterk op de aanname van een zeer grote invloed (in ieder geval vele malen groter dan de bekende uitstoot) van vulkanische CO2. Dit is wat de geologen hebben gemeten:
    http://hvo.wr.usgs.gov/volcano.....02_15.html
    Vergelijk dat met de claim van Ian Plimer, ook geoloog, maar niet in het veld van vulkanen (hij zit in het mijnenveld). Vraag hem ook maar eens om met één peer-reviewed artikel te komen dat enigzins in de buurt komt van zijn claim. Er zal geen antwoord komen, het is ‘m namelijk al vele malen gevraagd en er komt nooit een antwoord.

  64. Ton zegt: 23-11-09 om 21:26

    @Bart Strengers

    Bedankt voor U geduld en correcte reacties. Respect daarvoor.

    Ik wil best wel even toelichten waarom ik denk dat er miljoenen en miljoenen zullen sterven als gevolg van de CO2 krediet handel, met name in de derde wereld.

    Aangezien in de afgelopen eeuw de bewoners van het afrikaanse continent niet of nauwelijks aansluiting hebben kunnen krijgen bij de vaart der volkeren ondanks honderden miljarden aan ontwikkelingssteun welke hoofdzakelijk of aan de strijkstok bleven hangen, opgingen aan nutteloze prestige projecten dan wel linea recta naar de zwitserse bankrekeningen van diverse dictators verdwenen en terwijl ontwikkeling toen nog “relatief goedkoop” was is het niet vreemd die trend uit het verleden door te trekken naar de toekomst.
    Er zijn de afgelopen eeuw miljoenen en miljoenen mensen daar gestorven aan ondervoeding en ziekten.
    Met de CO2 krediet handel zullen de rijke landen de arme landen compenseren door hun CO2 kredieten op te kopen en dat geld zal de zelfde weg vinden als in het verleden.
    De ontwikkeling richting 1e wereld status zal helemaal onbereikbaar en onbetaalbaar worden voor de afrikaanse volkeren.
    Ook zal door de CO2 tax en kredieten transport vele malen duurder worden en dus ook voedsel en medicijnen.
    Hierdoor zal ondervoeding en ziekten zich alleen maar uitbreiden ipv. afnemen.

    Vandaar mijn opmerking miljoenen en miljoenen doden als gevolg van CO2 krediet handel.

    Mvg,
    Ton

  65. Marco zegt: 24-11-09 om 15:52

    @Arthur Rörsch:
    Ik betwijfel dat u zelf de e-mails heeft doorgelezen, en ben weer hogelijk verrast (eh, niet dus) dat een ‘scepticus’ zo onkritisch de interpretatie van anderen napraat.
    Mijn reactie/verdediging:

    a) Er is GEEN aanpassing van ruwe data geweest om een sterke toename van de temperatuur te kunnen claimen. Deze claim valt in het hoekje “smaad”

    b) Het gaat hier om iets meer dan “outsiders”. Ten eerste zijn er de contracten die UEA/CRU heeft met de eigenaars van de data (waarom worden de vraag tot aanleveren van data niet aan DIE organisaties gesteld?). Ten tweede leidt elk verzoek zelfs na aanleveren van de data tot meer verzoeken voor meer data, inclusief de bewerkingen die men gewoon zelf kan herhalen middels gepubliceerde methodologie. Ten derde heeft de aanvrager duidelijk niet de wens de data te gebruiken waar ze voor bedoeld zijn, namelijk het samenstellen van een temperatuurchronologie voor de aarde (openlijk door McIntyre toegegeven). Ten vierde is de aanvrager bekend voor het uitvergroten van zelfs de kleinste fout tot iets enorms, waarbij hij overigens slechts één groep mensen aanvalt: zij die durven te beweren dat de aarde opwarmt. Er is dus geen sprake van een redelijk verzoek. De e-mails laten zien dat men geen enkel probleem heeft dat de data wordt “ge-audit”. Er is slechts een probleem met de geloofwaardigheid van de “auditor” in kwestie (Steve McIntyre).

    c) Zie ook b): het staat iedereen vrij om zich te verzetten tegen FOIA aanvragen. Zeker als voldoen aan een FOIA aanvraag het overtreden van een MTA inhoudt, maar er zijn genoeg andere redenen te bedenken.

    d) Ze hebben methodes bediscussieerd om het “riggen” van het peer-review proces door ‘dissenters’ te verhinderen.
    Ik ben benieuwd welke methode Arthur Rörsch zou verzinnen als cdesign proponentsists (nee, geen spelfout) middels een editor bij “Cell” of “Biochimie” allerlei fundamenteel gemankeerde artikelen in de literatuur krijgen, waarna die artikelen overal worden gepromoot als het bewijs dat de evolutionisten niet weten wat ze aan het doen zijn. Gewoon lekker de editor zijn gang laten gaan? Iets zegt me dat Arthur Rörsch zich daar behoorlijk over had opgewonden.

  66. Herman Vruggink zegt: 25-11-09 om 10:13

    Betreft:email-affaire

    Bij deze wil ik mij aansluiten bij de toonzetting op:

    http://weblogs.nrc.nl/klimaatb.....te-nieuws/

    Ook meen ik, als ik tenminste goed gelezen heb, dat Arthur Rörsch zich al meer dan voldoende in dezelfde, op dit moment gepaste toonzetting heeft uitgelaten. Of dit briesje een storm in een glas water is, of wellicht zich toch tot een orkaan kan ontwikkelen valt nog te bezien. Ik ken de feiten niet, ik kan hier mij geen oordeel over vormen.
    Mocht ik de suggestie wekken dat mijn reactie een poging is om Marco de mond hier mee te willen snoeren: Zeker niet.

    Groet,
    Herman Vruggink

  67. Arthur Rörsch zegt: 25-11-09 om 18:42

    Geachte Herman Vruggink,
    Hierbij meest recente lijst van aanhalingen uit ClimateGate.
    http://bishophill.squarespace......gs-33.html
    De huidige stand van zaken is mijns inziens de volgende, afgaande op de regels die het merendeel van de Europese universiteiten thans hanteren.
    Volgens die regels wordt een aanklacht inzake wetenschappelijk wangedrag door een klokkenluider, bij een lokale commissie die toezicht houdt op het handhaven van regels voor Good Scientific Practice, ingediend. De commissie zoekt daarmee niet de publiciteit om beschadiging te verkomen van personen indien de aanklacht ongegrond wordt verklaard. De ClimateGate klokkenluider heeft niet voor die weg gekozen, wat op zich te betreuren valt. Door direct de publiciteit te zoeken wordt een soort volksgericht aangericht. Over de mogelijke motivatie van de klokkenluider, later.
    Ik neem aan dat de UEA zo’n toezichtcommissie heeft. De publieke aantijgingen zijn ernstig. In zo’n geval ligt het voor de hand dat de universiteit zelf een onderzoekcommissie instelt. (Om zich van publieke blaam te zuiveren). Vanuit het Britse Hogerhuis wordt daar ook al op aangedrongen. Wat verwachten we van zo’n commissie? Ten eerste dat zij de officiële literatuur bekijkt. Er zijn duidelijke aanwijzingen dat Mann, Jones, Briffa zich aan selectief data gebruik hebben schuldig gemaakt. (Marco kan hoog of laag springen, of dit hun conclusies heeft beïnvloed, maar het feit ligt er. Met name dat de boomringdata na 1960 zijn weggemoffeld, omdat deze niet met andere temperatuurmetingen overeen kwamen). Selectief gebruik van data is geen Good Scientific Practice. Maar is het fraude? Nee, niet automatisch, er kan incompetentie aan ten grondslag liggen. Een voorwaarde voor veroordeling tot fraude is, dat er op bewuste wijze een poging tot misleiding is gedaan. Dit valt gewoonlijk moeilijk te bewijzen. Er zijn veel meer incompetente wetenschappers dan het grote publiek denkt. En ook de beste wetenschapper kan zich vergissen. De vraag is dus, blijkt uit de bekendgemaakte e-mail uitwisseling een duidelijke intentie tot misleiding? En mag die informatie als ‘evidence’ worden gebruikt? Het antwoord op de laatste vraag is JA, want als een onderzoekcommissie aan het werk gaat, legt deze beslag op alle archiefmateriaal, labjournalen, van het onderzoekinstituut. Dit zou dus ook zonder publieke klokkenluider zijn gebeurd. Of zou dan wellicht Jones et al, dit archiefmateriaal voortijdig hebben vernietigd? Ik denk dat de klokkenluider deze actie heeft voorzien, omdat uit de e-mail correspondentie blijkt dat men al eerder files uit het bestand wenste te zien verwijderd. Dat rechtvaardigt zijn publieke actie, de voortijdige openbaarmaking.
    Blijkt nu uit wat bekend is van de e-mail uitwisseling, werkelijk een opzet tot bewuste misleiding? Een ieder vorme zich wellicht daar een oordeel over en kan er over gaan roepen. Maar het is in de eerste plaats aan een onderzoekcommissie om dit vast te stellen en te beargumenteren.
    Zo’n onderzoekcommissie dient zich niet te laten verleiden tot een oordeel op grond van publieke opinies. Ook niet van andere officiële instanties. Daarom raadde ik Strengers aan niet in te gaan op een vraag wat hij van Climategate vond. (Hij heeft een publieke positie met PBL). De pers heeft ook KNMI om een mening gevraagd. Mijns inziens zwijgt KNMI terecht. Als KNMI zich toch zou laten verleiden om een vergoelijkende statement te maken, (uit collegiale overwegingen) dan denk ik dat zij zelf ernstig in de fout zou gaan, waarop zij zou kunnen worden aangesproken.
    Op dit moment hang de ontwikkeling van deze genante affaire af, van welk initiatief lokaal tot nader onderzoek wordt genomen. Ik maan tot kalmte in de publieke discussie. Iedereen mag natuurlijk, onofficieel, bij gebruik van het recht van vrije meningsuiting, nu de zaak publiek is, zijn mening geven. Ik denk dat het buitengewoon moeilijk zal zijn voor Mann et al, om onder de verdenking van bewuste misleiding uit te komen.
    En ik vrees dat ook elders in de wereld, bewust met temperatuurdata is gemanipuleerd.
    http://www.nzclimatescience.or.....nz_pdf.pdf
    We praten over Mann global warming, Mann gespeld met twee n’s.
    Het gezelschap van Strengers (PBL) reist met groot vertoon naar Kopenhagen af. Kijk op internet. Ik begrijp niet hoe ze dit nog aandurven.
    Arthur Rörsch

  68. Marco zegt: 25-11-09 om 21:33

    Dat zogenaamde ‘wegmoffelen’ van boomringdata na 1960 is uitgebreid bediscussieerd in de literatuur, inclusief tekstboeken over dendrochronologie. Vreemde manier van “wegmoffelen”: iets uitgebreid bediscussiëren.
    Conclusie: Er is wel degelijk sprake van Good Scientific Practice: anomalieën zijn bediscussieerd, hun impact bekeken, en er is geconcludeerd dat de divergentie vrijwel geheel toe te wijzen is aan de meest recente eeuw en hoogstwaarschijnlijk niet is opgetreden vóór deze periode. Een anomalie gebruiken lijkt me nou juist getuigen van incompetentie. Arthur Rörsch kan o.a. hier beginnen om zich in te lezen:
    http://www.springerlink.com/co.....687j56246/
    U kunt uw vragen ook stellen aan een dendrochonoloog op
    http://delayedoscillator.wordpress.com/
    (zie ook de diverse blogs over Yamal, met daarin een discussie over het divergentieprobleem).

  69. hänsel zegt: 25-11-09 om 23:17

    Die link over het manipuleren met temperatuurdata in Nieuw Zeeland komt van een – volgens mij – nogal dubieuze bron.

    De twijfelachtigheid van de bron wordt duidelijk door op de link te klikken naar de “LAYMAN’S GUIDE TO ‘GLOBAL WARMING” hier, en dan te kijken wat er gezegd wordt over de hockeystick van Michael Mann, en dit te vergelijken met wat het KNMI er over zegt:
    http://nzclimatescience.net/in.....8;Itemid=1
    De makers van die site beweren dat de hockeystick niet zou kloppen. Het KNMI beweert echter van wel met een naam mijn mening sterker verhaal.
    KNMI: http://www.knmi.nl/faq_klimaat.....stick.html

    Dat betekent zeker niet dat hun verhaal over gemanipuleerde temperatuurdata niet klopt. Het betekent echter wel dat ik liever een bevestiging zie vanuit een andere (serieuzere) bron dat er inderdaad gemanipuleerd is met data.

  70. Arthur Rörsch zegt: 26-11-09 om 14:59

    Betreft proxydata
    Geachte Hänsel,
    U stelt dat de NZ climate coalition een dubieuze bron is, omdat het de hockeystick ontkent en U acht KNMI betrouwbaarder in diens analyse dat de hockeystick wel overeind is gebleven. De kwaliteit van de wetenschappelijke KNMI analyse kan ik niet beoordelen want ik weet te weinig van het onderwerp paleo onderzoek aan boomringen. Laten we echter de slotparagraaf op http://www.knmi.nl/faq_klimaat…..stick.html eens nader bekijken: (Aanhaling).
    “Hoe belangrijk is de hockeystick voor de menselijke invloed op het klimaat?
    In de media is de hockeystick gaan fungeren als een beeldmerk van klimaatverandering. De suggestie dat de vermeende onjuistheid van de hockeystick de pijler onder het bewijs van de opwarming zou wegslaan en daarmee de pijler onder de onderbouwing van het Kyoto Protocol, is onjuist. Temperatuurreconstructies met behulp van proxydata vormen slechts een kleine bijdrage aan de onderbouwing van de hoofdconclusie van het IPCC dat de mens zeer waarschijnlijk verantwoordelijk is voor het grootste deel van de recente wereldwijde opwarming. Reconstructies met behulp van proxydata zijn onzeker en ze eindigen vaak rond 1980, dus vóór de uitgesproken opwarming rond de laatste eeuwwisseling. De hoofdconclusie van het IPCC wordt vooral getrokken op basis van wetenschappelijk inzicht. Dit inzicht komt voort uit kennis op het gebied van de werking van de atmosfeer, de invloed van de mens op de hoeveelheid broeikasgassen in de atmosfeer en de veel nauwkeuriger instrumentele metingen sinds 1856 AD.” (Einde aanhaling)
    Hier staat met zoveel woorden: “Reconstructies met behulp van proxydata zijn onzeker”. Dat lijkt mij correct want de problemen met de analyse van met name boomringen zijn meen ik algemeen erkend. Het resultaat van zo’n analyse zal altijd het gevolg blijven van de keuze van de correcties die men maakt. (Overigens ook uitgebreid behandeld bij de ClimateGate discussie, waar wordt gemeld dat de ene correctie over de andere tuimelt).
    Staat er in de KNMI eindconclusie dat de Mann hockeystick in ere is hersteld? Mijns inziens niet. Er staat dat het een onjuiste conclusie is dat met het eventueel breken van de hockeystick de pijler onder het bewijs (van het IPCC) van de opwarming is weggeslagen. Met die conclusie wil ik wel meegaan, het is hoogstens één van de pijlers (Die in AR3 wel erg sterk werd benadrukt) . Het KNMI betoogt verder: “De hoofdconclusie van het IPCC wordt vooral getrokken op basis van wetenschappelijk inzicht . . . . over de werking van de atmosfeer”. Maar is dat “inzicht” dan wel juist? Of is het op selectief gebruik van de literatuur gebaseerd? Zie hier één van de ClimateGate e-mails: From: Phil Jones, Date: Thu Jul 8 16:30:16 2004
    “I can’t see either of these papers being in the next IPCC report. Kevin and I will keep them out somehow – even if we have to redefine what the peer-review literature is! “
    Het kost me nu te veel moeite om na te gaan, om welke weggehouden papers het gaat, maar in principe zullen die wel zijn terug te vinden. Op climataudit.org staat een lange lijst van bijdragen aan het concept AR4 die de editors hebben genegeerd. Een in te stellen onderzoekcommissie zal die zeker dienen te raadplegen. (Er wordt overigens door de wetenschappers in GB hard gewerkt aan een petitie aan de PM om zo’n onderzoekcommissie in te stellen, tot op heden ondertekend door 1458). http://petitions.number10.gov.uk/UEACRU/
    Voor de mening over temperatuurvariaties op een lange tijdschaal, zie de Nederlandse Paleobioloog Bas van Geel (UVA) “Ik geloof niet dat er een klimaatcrisis is” http://www.klimatosoof.nl/node/973 .
    Tenslotte U zegt: “Dat betekent zeker niet dat hun verhaal over gemanipuleerde temperatuurdata niet klopt.. Het betekent wel dat ik liever een bevestiging zie vanuit een andere (serieuzere) bron (dan NZ climate coalition) dat er inderdaad gemanipuleerd is met data.”
    Ik neem deze bron wel serieus. Eén van de leidinggevenden er achter, is de naar NZ geëmigreerde Nederlandse paeleobioloog Gerrit J. van Lingen (deed onderzoek aan oceaansedimenten).
    Arthur Rörsch
    PS: De referentie van Marco naar het weerwoord van Briffa op Yamal data, kon ik niet lezen: De CRU server is momenteel ‘down’. Op de andere referentie, en in diens literatuurlijst kom ik frequent de naam van Esper tegen, die meen ik, in 2002 reeds bezwaar heeft gemaakt tegen de reconstructie van Mann et al. Hij schreef in 2004, (EOS 85:113, 120) “For example, the temperature amplitude reconstructed by Esper et al. [2002] is about 1°C, approximately twice that of Mann et al. [1999] and Jones et al. [1998]. Additionally, Briffa [2000] and Esper et al. [2002] display a pronounced MWP followed by a significant 200-300-year-long cooling trend associated with the Little Ice Age. Such a trend is broadly absent in Mann et al. [1999] and Jones et al. [1998].”

  71. Marco zegt: 26-11-09 om 16:53

    @Arthur Rörsch: Dat Esper kritiek heeft op de reconstructie van Mann et al en Jones et al heeft natuurlijk NIETS te maken met uw eerdere claim dat de dendrochronologen het divergentieprobleem hebben “weggemoffeld”. Kunt u niet gewoon toegeven dat u opnieuw te snel hebt geschoten?

    Wat betreft de twee artikelen waar Phil Jones het over heeft: volgens Gavin Schmidt zijn beide gewoon geciteerd in het IPCC rapport. Alweer een illusie afgeschoten.

  72. Lennart van der Linde zegt: 26-11-09 om 16:59

    @Marco,

    Je zegt dat Jim Hansen pleit voor terugkeer naar 350 ppm binnen 20-30 jaar. Weet je dat zeker? Ik dacht dat in zijn meest ambitieuze scenario 350 ppm rond 2050 bereikt zou kunnen worden. Zie:
    http://pubs.giss.nasa.gov/abst....._etal.html

    Verder zeer veel waardering voor je bijdragen hierboven.

  73. Marco zegt: 26-11-09 om 17:05

    Speciaal voor Arthur Rörsch en hänsel:
    http://www.niwa.co.nz/news-and.....ature-rise
    http://www.niwa.co.nz/news-and.....wellington

  74. Lennart van der Linde zegt: 26-11-09 om 17:21

    Hier nog het citaat van Hansen e.a. waar ik op doelde (p.xvi van het supplement):
    “The final wedge in Fig. (6) is designed to provide an indication of the degree of actions that would be required to bring atmospheric CO2 back to the level of 350 ppm by a time close to the middle of this century, rather than the end of the century.”

  75. Marco zegt: 26-11-09 om 18:23

    @Lennart: je hebt gelijk.

  76. Arthur Rörsch zegt: 27-11-09 om 01:30

    Beste Marco
    Nieuw Zeeland
    Hier the ‘report’ from NZ, still awaiting explanations for adjustment.
    http://wattsupwiththat.com/200.....more-13215
    Marco presenteerde het weerwoord van NIWA: http://www.niwa.co.nz/news-and…..wellington
    Het viel mij op dat het hier de uitleg van de adjustment van één station betrof. Daarom verdient ook de aandacht de reactie hierop http://briefingroom.typepad.com/the_briefing_room/ waarin de degelijkheid van het NIWA verweer wordt betwijfeld. “NIWA’ explanations raise new questions”.
    Vooralsnog lijkt het hier te gaan om Press releases, of blog discussies nog niet om een degelijke wetenschappelijke discussie. Het lijkt me dat ze in NZ nog lang niet zijn uitgepraat.
    Het wegmoffelen van het divergentieprobleem .
    Ik doelde hier niet op het wetenschappelijke probleem, maar op de constatering van McIntyre dat Briffa een bepaalde cohort bomen koos om een temperatuurstijging weer te geven. Kiest men een andere cohort, die Briffa wegliet, dan ziet men een temperauurdaling. Althans zo heeft McIntyre het op zijn website uitvoerig uitgelegd.
    Met mijn referentie naar Esper ( en van Geel en van de Lingen) probeerde ik aan te geven dat er tenminste een aantal paleobiologen zijn die Mann’s interpretatie van data betwijfelen.
    Referentie selectie in AR4
    Je zegt: “Wat betreft de twee artikelen waar Phil Jones het over heeft: volgens Gavin Schmidt zijn beide gewoon geciteerd in het IPCC rapport. Alweer een illusie afgeschoten.”
    Mogelijk. Je weet mogelijk meer dan ik, over welke artikelen het gaat. Kun jij dat aangeven? Ik kan het niet zondermeer traceren. Wat ik wel weet is dit.
    Begin 2006 werd in eigen IPCC kring de concept AR4-WG1 (‘The scientific base” ) gepresenteerd. De editors maakte het ruime gebaar dat ook klimaat sceptici commentaar konden geven, mits zij zich wetenschappelijk als expert reviewer waar konden maken. Voorwaarde was wel, dat zij geen ruchtbaarheid aan het concept en hun commentaar zouden geven. Ik schat dat een 20tal professionals de uitnodiging heeft aanvaard. Ik heb mij niet als expert reviewer aangemeld. De anderen gingen in zoverre over de schreef dat een aantal van hen mij wel het concept AR4-WG1 toezonden en op de hoogte hielden van de commentaren die zij gaven. Daardoor was ik van het begin af aan op de hoogte van de IPCC stellingnamen en hoe de discussie zich wetenschappelijk inhoudelijk ontwikkelde. Naar aanleiding van het volgende, 2de, AR4 concept (eind 2006) maakte McIntyre alle commentaren bekend en ook de argumentatie van de IPCC reviewers, waarom protesten tegen de oorspronkelijke teksten ter zijde werden geschoven. Op grond hiervan weten we vrij precies op welke basis de AR4 editors hun referenties hebben geselecteerd. (Reden waarom ik voorstel dat deze selectie andermaal wordt bekeken door een onderzoekcommissie die de ClimateGate affaire zou moeten gaan onderzoeken.)
    Dan gebeurt er iets opmerkelijks. Op 2 februari presenteert het politieke IPCC orgaan zijn Summary for policymakers (SPM-2007) te Parijs op basis van dit concept AR4. Met de strijdkreet ‘The science is settled’ en daarmee worden de gedelegeerden opgewekt in eigen land dit te propageren. (Wat binnen een week in vele lidstaten gebeurde, ook in Nederland.).
    Echter, de klimaatsceptici (waaronder ook IPCC reviewers) presenteren vrijwel gelijktijdig (5 februari in Londen) hun ‘Independent summary for policymakers’ ISPM, met andere conclusies dan in SPM, gebaseerd op de zelfde gegevens van het zelfde concept AR4 (met zo’n vijftig reviewers van ISPM). De ISPM kreeg geen wijde aandacht in de pers maar toch moeten de editors van AR4 zich wel wat hebben aangetrokken van ISPM en de McIntyre analyse. Want in het definitieve AR4 rapport dat medio 2007 verscheen (en half jaar na de SPM) zijn nog aanzienlijke nuanceringen aangebracht. Waarnaar politiek niet meer wordt gerefereerd. Het lijkt mij een dubieuze procedurele praktijk dat een SPM is gebaseerd op een concept AR4, waarvan de herziene, definitieve versie pas een half jaar later verschijnt.
    Hierop baseer ik mijn wantrouwen over de wijze waarop IPCC zijn wijsheden verkondigt.
    Ik denk, dat de artikelen die de editors van AR4, J en T, weigerden in concept AR4 op te nemen, gaan over de argumentatie waarom er geen sprake is van een exorbitante temperatuurstijging in de voorgaande eeuw. Dat leidt ik af uit het feit dat enige van hun grafieken, uiteindelijk toch wel in de definitieve versie van AR4 verschenen, maar zonder degelijke evaluatie.
    Nogmaals Marco, weet jij over welke artikelen J&T, al dan niet geweigerde artikelen het gaat (gesuggereerd door Gavin S) en waarop baseer je die kennis? Heb jij de discussie over concept AR4 tussen IPCCers en hun opponenten gevolgd? Heb je ooit kennis genomen van de inhoud van het weerwoord van sceptische wetenschappelijke klimaatonderzoekers, zoals ingediend bij IPCC? En van de gronden waarop die weerwoorden werden genegeerd?
    Ik denk dat je nog steeds maar wat roept, zonder degelijke onderbouwing, je uitsluitend baserend op het (onwetenschappelijke) IPCC propaganda apparaat.
    Arthur Rörsch

  77. Marco zegt: 27-11-09 om 07:52

    @Arthur Rörsch: ik zie dat u opnieuw de doelpalen aan het verplaatsen bent. Het weerwoord van NIWA laat duidelijk zien hoe en waarom men correcties heeft uitgevoerd. Overigens allang bekend, maar desondanks kwam de door u zo opgehemelde coalitie (voor de tigste keer) met een data-analyse waarvan ze wisten(!) dat die fout was. Ook het weerwoord op het weerwoord is veelzeggend: ook hier worden de doelpalen verplaatst. In plaats van toe te geven dat er diverse fouten zijn gemaakt in de originele analyse op basis waarvan ze “fraude” riepen, wordt er nu gesteld dat de twee datasets niet aan elkaar kunnen worden gezet. Dat het weglaten van Thorndon voor méér opwarming zorgt (een steilere trendlijn) schijnt niet door te dringen…Ofwel, als er iemand iets roept zonder degelijke onderbouwing, dan is het wel de door Arthur Rörsch als “geloofwaardig” bestempelde New Zealand Climate Science Coalition. Met als maat voor de geloofwaardigheid de aanwezigheid van een Nederlandse expat.

    Ook in uw discussie over het divergentieprobleem begint u weer de doelpalen te verplaatsen. We begonnen met uw claim dat men een daling had “weggemoffeld” door een deel van de data (na 1960) te verwijderen. Ik laat u zien dat daar in de literatuur uitgebreid over gediscussieerd is, en er dus geen sprake is van “wegmoffelen”, en…u begint opeens over de McIntyre-Briffa discussie! Da’s een stropop-redenering, en bepaald niet de eerste keer dat u daar op wordt aangesproken. Opnieuw een zaak van zwakke onderbouwing die u probeert “weg te moffelen” door de doelpalen te verplaatsen.

    Wat betreft de twee artikelen: het gaat hier om McKitrick&Michaels (2004) en Kalnay&Cai (2003). Beide beweren een (grote) invloed van zogenaamde land-use changes. Geen van beide heeft de test of time doorstaan. Gewoon uit de discussie in de mails te halen als je iets verder graaft.

    En ja, ik ben bekend met de weerwoorden van sceptici die bij het IPCC zijn ingediend, alsook de gronden waarop veel van deze weerwoorden zijn genegeerd. Veel commentaar was irrelevant of zelfs bewust “contrarian” (zie de commentaren van bv. Vincent Gray). Bij andere commentaren was er vaak sprake van een zeer duidelijke minderheidspositie. Dan moge het duidelijk zijn dat de meerderheidspositie meer gewicht krijgt, met hoogstens referentie dat niet iedereen het daar mee eens is. Of moeten we nu ook elke keer als we over HIV en AIDS praten stellen dat er wetenschappers zijn die stellen dat HIV niet bestaat?

  78. Herman Vruggink zegt: 27-11-09 om 08:52

    Geachte Arthur Rörsch,

    In antwoord op uw schrijven:

    ref: Arthur Rörsch zegt: 25-11-09 om 18:42:

    Dank voor uw toelichting. Ik heb in de korte tijd die tot mijn beschikking was, om mij deze materie eigen te maken, nog steeds geen mening, laat staan een oordeel. Het spijt mij, ik ben geen jurist, dit gaat boven mijn pet.

    met vriendelijke groet,
    Herman Vruggink

  79. Herman Vruggink zegt: 27-11-09 om 09:05

    @ Arthur Rörsch,

    P.S. dat waren wel heel veel komma’s in bovenstaande zin :)
    Ik ben nu eenmaal geen Neerlandicus.
    groet,
    Herman

  80. Arthur Rörsch zegt: 27-11-09 om 18:12

    Beste Marco
    1. Je zegt: “Wat betreft de twee artikelen: het gaat hier om McKitrick&Michaels (2004) en Kalnay&Cai (2003). Beide beweren een (grote) invloed van zogenaamde land-use changes. Geen van beide heeft de test of time doorstaan. Gewoon uit de discussie in de mails te halen als je iets verder graaft.”
    2. En eerder: “Wat betreft de twee artikelen waar Phil Jones het over heeft: volgens Gavin Schmidt zijn beide gewoon geciteerd in het IPCC rapport. Alweer een illusie afgeschoten.”
    Ik betwijfel nog steeds of het over bovengenoemde artikelen gaat als Jones schrijft: Thu Jul 8 16:30:16 2004: “I can’t see either of these papers being in the next IPCC report. Kevin and I will keep them out somehow – even if we have to redefine what the peer-review literature is! “
    Best mogelijk dat ik, zoals je eerder opmerkt: “Kunt u niet gewoon toegeven dat u opnieuw te snel hebt geschoten?”. Het is nogal wat werk om de gecomprimeerde ClimateGate files (61 Mb) volledig door te werken, en ik kan best tot op heden wat hebben gemist. Maar je weerwoorden vind ik niet altijd bevredigend en voldoende onderbouwd.
    Kun je ad (2) aangeven waar Gavin Schmidt aangeeft dat het om de door jouw genoemde artikelen gaat?
    Ik heb nu de discussie tussen de hoofdrolspelers over de twee papers nagelezen. Inderdaad is Kalnay&Cai in AR4 WG1 terecht gekomen (Hoofdstuk 3) en door de editors volledig afgeschoten, zoals achteraf gezien, ook begrijpelijk is, gezien hun voorgaande discussie over dit Nature artikel. De McKritick&Michaels paper (over land use changes) heb ik in AR4 WG1 niet gevonden. Wel een referentie naar hun kritiek in E&E over de hockeystick.
    Ik lees in de onderlinge (UEACRU) discussie verder veel verontrusting over het feit dat buiten IPCC wel waarde wordt gehecht aan de bevindingen van Kalnay en McKitrick. Ik vond in de ClimateGate files ook een interessante ‘instructie’ hoe met het materiaal om te gaan dat dergelijke dissidenten presenteren.
    Je reactie op NZ climate coalition vind ik ook weinig bevredigend. Ik hemel deze niet op. Ik gaf slechts aan dat bij diens (negatieve) oordeel over de hockeystick een paleobioloog met enige wetenschappelijke reputatie is betrokken.
    Voorts constateerde ik dat je selectief citeerde met http://www.niwa.co.nz/news-and…..ature-rise en http://www.niwa.co.nz/news-and…..wellington, en niet het laatste stuk noemde http://briefingroom.typepad.com/the_briefing_room/ waarin de degelijkheid van het NIWA verweer wordt betwijfeld. “NIWA’ explanations raise new questions”.(gedateerd 25-11-2009). Ik begrijp niet waar je de conclusie vandaan haalt dat NZ climate coalition komt “met een data-analyse waarvan ze wisten(!) dat die fout was. Ook het weerwoord op het weerwoord is veelzeggend: ook hier worden de doelpalen verplaatst. In plaats van toe te geven dat er diverse fouten zijn gemaakt in de originele analyse op basis waarvan ze “fraude” riepen, wordt er nu gesteld dat de twee datasets niet aan elkaar kunnen worden gezet.´
    Kun je preciseren welke fouten NZ climate coalition heeft gemaakt? Natuurlijk worden hier de doelpalen verplaatst want het weerwoord van NIWA is onbevredigend omdat slechts de correctie van een enkel station wordt toegelicht. Je zegt: “Dat het weglaten van Thorndon voor méér opwarming zorgt (een steilere trendlijn) schijnt niet door te dringen”. Natuurlijk is die correctie wel begrijpelijk. Maar hoe zit het bij de aanpassing van de andere stations die een Australisch gemiddelde zouden opleveren? Voorts constateer ik vandaag (27-11) dat in e-mail discussies de gedachtewisseling in Australië intensief wordt voortgezet over deze affaire. Kun jij zelf nu niet toegeven dat je “ te snel hebt geschoten?”
    Wat het dendrologische probleem met de divergentie betreft, ik begrijp er zoveel van als KNMI ook op zijn web-site zegt: “Reconstructies met behulp van proxydata zijn onzeker”. Verzet ik ‘doelpalen’ als ik opmerk dat Briffa met selectie van cohorten bomen het divergentieprobleem aan het wegmoffelen lijkt te zijn?
    Sorry, als ik zo negatief ben over de kwaliteit (en logica) van je weerwoorden. Je helpt mijns inziens daarmee niet de verdediging van de hoofdrolspelers in ClimateGate. Die verdediging blijf je baseren op ‘geloof die (zich zelf verkondigende) geleerden nu maar en geloof vooral dissidenten niet’. Je weegt geen argumenten. Je verkondigt een uitgesproken mening. En daarmee schiet jij te snel vanuit een specifiek ingenomen positie. Overigens ben ik van mening dat ook veel dissidenten te snel en te triomfantelijk schieten vanuit hun vooringenomen standpunt, op wat zij noemen, de ‘crooks’. (websites van Monckton, Morano) Er is volgens mij vooralsnog sprake van verontrusting over de attitude in de leiding gevende in het IPCC circuit. Ik juich toe dat (inmiddels enige duizenden) wetenschapsbeoefenaren in GB aandringen op een nader onderzoek van de gang van zaken, zoals ik eerder uiteen heb gezet.
    Arthur Rörsch
    PS
    Een verstandig stukje tekst uit AR4 WG1 over ‘land use change’. Niet alles in AR4 hoeft te worden verguist!
    2.5.5 Other Effects of Anthropogenic Changes in Land Cover
    Anthropogenic land use and land cover change can also modify climate through other mechanisms, some
    directly perturbing the Earth radiation budget and some perturbing other processes. Land use can modify the emissions of mineral dust which exerts a RF (Section 2.4.5.6), and is also often accompanied by irrigation. (Section 2.3.8.2). Land cover change itself can also modify the surface energy budget through changes in the fluxes of latent and sensible heat, and Gordon et al. (2005) suggest that net global deforestation has decreased evaporative fluxes by more than the increase caused by irrigation. Model results suggest that the combined effects of past tropical deforestation may have exerted regional warmings of approximately 0.2 K relative to PNV, and may have perturbed the global atmospheric circulation affecting on regional climates remote from the land cover change (Chase et al., 2000; Zhao et al., 2001; Pielke Sr. et al., 2002) Since the dominant aspect of land cover since 1750 has been deforestation in temperate regions, the overall effect of anthropogenic land cover change on global temperature will depend largely on the relative importance of increased surface albedo in winter and spring (exerting a cooling) and reduced evaporation in summer and in the tropics (exerting a warming) (Bounoua et al., 2002). Estimates of global temperature responses from past deforestation vary from 0.01 K (Zhao et al., 2001) to –0.25 K (B Govindasamy et al. 2001; Brovkin et al., 2005). If cooling by increased surface albedo dominates, then the historical effect of land cover change may still be adequately represented by RF. With tropical deforestation becoming more significant in recent decades, RF will be less useful as a metric of climate change induced by land cover change recently and in the future.

  81. Hänsel zegt: 28-11-09 om 16:48

    Met climategate en de verzinsels van de NZ Climate Coalition wordt de integriteit van wetenschappers in twijfel getrokken zonder dat daar goede aanleiding voor is. Dit zijn persoonlijke aanvallen op wetenschappers waarvan op zijn minst de meesten waarschijnlijk gewoon hun werk goed doen.

    Zonder goede redenen worden zware beschuldigingen van fraude geuit. Voordat dat soort beschuldigingen worden geuit moet er eerst hard worden gemaakt dat die beschuldigingen terecht zijn, zeker aangezien hier wetenschappers persoonlijke schade kan worden toegebracht.

    Ik zie nergens dat de beschuldigingen hard zijn gemaakt. Wat ik wel zie is een stelletje fantasten die niets van het klimaat begrijpen, en in hun paranoia met verzinsels aankomen over (wereldwijde) complotten van klimaatwetenschappers en politici die een global warming uit hun duim hebben gezogen om zo de belastingen te kunnen verhogen.
    Ik begrijp niet dat er niet kritischer wordt gekeken naar dit soort beschuldigingen.

  82. Marco zegt: 28-11-09 om 18:03

    @Arthur Rörsch. Mbt tot punt 2:
    http://www.realclimate.org/ind.....k-context/
    (Hoewel hij het verkeerde hoofdstuk aangeeft).
    http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/R.....t_Ch03.pdf
    McKitrick & Michaels staat er gewoon in.
    Overigens, beseft u zich dat dat “verstandig stukje tekst” in het IPCC rapport aangeeft dat land use changes het meest waarschijnlijk voor een temperatuur*daling* zorgt? Da’s precies omgekeerd van wat zoveel ‘skeptici’ beweren.

    Wat betreft Briffa: opnieuw probeert u de doelpalen te verplaatsen. U beweerde dat men het divergentieprobleem probeerde “weg te moffelen” (dwz, u wist eerst niet eens dat het hier om het divergentieprobleem ging). Ik herhaal nogmaals: dat divergentieprobleem is uitgebreid besproken in de literatuur inclusief de textboeken. Daarin wordt ook uitgebreid ingegaan op de onzekerheden bij paleoklimatologische reconstructies mbv boomringen. Maar soms moet je nu eenmaal roeien met de riemen die je hebt. Het feit dat we iets niet zeker weten is niet hetzelfde als niets weten.

    En dan Nieuw Zeeland (niet Australië…): u bent blijkbaar weinig bekend met de discussies die al jaren gaande zijn tussen de NZCSC en bona fide klimaatwetenschappers. Er is de NZCSC al diverse malen verteld dat de metingen moeten worden gecorrigeerd voor verplaatsingen van de meetstations. Een feit dat ook uitgebreid in de wetenschappelijke literatuur wordt bediscussieerd. Maar opnieuw (het is niet de eerste keer) doet de NZCSC een blinde analyse van data, roept hoog van de toren (FRAUDE!), en moet vervolgens gecorrigeerd worden. Dat er maar van één station wordt getoond hoe de correctie is, en dáár dan weer over wordt geklaagd, kan slechts worden beschreven als “zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten”. De NZCSC gaat losjes om met de feiten, en denkt dus automatisch dat de anderen dat ook doen.

    Aangaande Gerrit van der Lingen: “enige wetenschappelijke reputatie”? Zijn naam is vrijwel niet te vinden in de wetenschappelijke literatuur, en zijn kennis heeft weinig relevantie met de temperatuurmetingen. Deze verkapte poging tot de (false) Appeal to Authority is een aardige: als wetenschappelijke reputatie iets te betekenen heeft, dan ligt de NIWA ver voor op de NZCSC.

    Wat betreft uw klacht over mijn argumentatie: iedereen kan de literatuur lezen over het divergentieprobleem (begrijpend lezen kost wat meer tijd). Iedereen kan dus mijn argumentatie controlleren, en zien dat ik dus niet zeg “geloof de geleerden nu maar”. Daarentegen zie ik van uw kant een groot geloof in de heren en dames die de door u gewenste uitkomst verkondigen. Laat ik daarbij stellen dat de door de ‘dissidenten’ verkondigde mening ook *mijn* gewenste uitkomst is. Maar ja, ik zou ook graag willen dat er geen oorlogen waren. Helaas is de werkelijkheid niet altijd in overeenstemming met iemands verlangen.

  83. Arthur Rörsch zegt: 29-11-09 om 16:40

    Beste Marco
    Blijf in de discussie die wij voer(d)en aub niet hangen in de veronderstelling dat we voortdurend bezig zijn om door verzetting van doelpalen, het gelijk ogenschijnlijk aan onze kant te krijgen. Ik probeer juist de hoofdlijnen in de gaten te houden. Zoals ik eerder zei, ik wil best toegeven dat ik me soms vergis, omdat ik informatie heb gemist. Maar ik meen dat veel meer informatie jou ontgaat, omdat je je vastbijt in een bepaalde overtuiging die door een kleine groep AGW protagonisten, die menen de wijsheid in pacht te hebben, wordt verkondigd.
    Dank voor de verwijzing waar McKitrick in de eindversie van AR4 WG1 H3 wordt genoemd.
    Aanhaling: “Table 3.3 take account of this asymmetry.McKitrick and Michaels (2004) and De Laat and Maurellis (2006) attempted to demonstrate that geographical patterns of warming trends over land are strongly correlated with geographical patterns of industrial and socioeconomic development, implying that urbanisation and related land surface changes have caused much of the observed warming.”
    Het is nu duidelijk op welke publicaties Jones doelde, welke hij uit het rapport wilde houden. Niet die van Kalnay maar die van McKitrick en de Laat want bovengenoemde alinea staat niet in de draft AR4 die voor commentaar circuleerde. (En waarop de SPM was gebaseerd). Men heeft ze onder druk kennelijk niet uit de eindversie kunnen houden. (Gelijk de UHA metingen van Spencer en Christy).
    Over de geschiedenis van het manuscript van De Laat Int. J. Climatol., 26, 897–913 is mij meer bekend. Hij diende het eerst in bij GRL en het werd afgewezen met een flut review report, zonder argumentatie. Dit overkwam begin dit jaar ook Noor van Andel bij dit tijdschrift Teruglezend de eerder aangehaalde paragraaf 2.5.5 in AR4 WG1 begrijp ik nu ook waarom. Volgens de AR4 theorie versterkt waterverdamping het broeikaseffect (positieve feedback), terwijl Van Andel berekende dat dit een negatieve feedback oplevert. Dit kon GRL niet ‘gebruiken’. (Van Andel is procestechnoloog, thans broeikas expert, voorheen research directeur AKZO Nobel, eredoctoraat van UvA).
    Nogmaals, ik haalde vd Lingen aan als paleobioloog, als criticus van de hockeystick, niet als kenner van de grondstation problemen. Weinig publicaties? Zo ook Van Andel. De poortwachters zijn immers aan het werk.

    Arthur Rörsch

  84. Arthur Rörsch zegt: 29-11-09 om 16:49

    Geachte lezers van dit blog ‘onder de pet’,

    Het lijkt mij dat de discussie onder het hoofd ‘wetenschapper versus scepticus’ nu maar beter kan worden gestopt. De NOS startte dit blog onder deze titel wellicht in de veronderstelling dat de verkondigers van de AGW (Anthropogenic Global Warming) de ware wetenschapsbeoefenaren waren en dat de groepering van de sceptici slechts uit ‘amateurs’ bestond. Dit laatste hoewel een reeks van wetenschappelijke congressen van dissidenten (Stockholm 2007, New York 2008, 2009) anders uitwees. Gebeurtenissen waaraan de NOS echter geen minuut aandacht besteedde. De protesten die nu plotseling (naar aanleiding van ClimateGate) wereldwijd vanuit de algemene wetenschappelijke wereld rijzen tegen de attitude van de wetenschappers die AGW verkondigden, zouden wellicht een nieuw discussieblog rechtvaardigen onder de titel: wetenschappers versus de AGW-profeten.

    Nog even de feiten, zoals zij thans mijns inziens liggen.
    Het laatste woord over de ClimateGate-affaire is nog niet gezegd, maar vrij zeker lijkt het dat de AGW-verkondigers nu in de positie zijn gedrongen dat zij zich moeten verdedigen tegen de beschuldiging van het onvoldoende handhaven van Good Scientific Practice. Het gaat hier hoofdzakelijk om de vraag of het bereiken van verregaande conclusies verantwoord was. En dit op basis van selectie van bepaalde data met weglating van andere, en van toepassing van bepaalde correcties om een voorveronderstelling te onderbouwen. De op de voorgrond tredende beschuldigers (Monckton, Morano), die de betrokkenen bij ClimateGate ‘crooks’ noemen, lopen mijns inziens echter wel erg hard van stapel.
    Meer gematigden pleiten voor verwijdering van de hoofdverdachten in ClimateGate uit het IPCC-circuit. Zie bijvoorbeeld: http://coast.gkss.de/G/Mitarbeiter/storch/ . (26 nov. Zorita en hoofdje 21 nov.) Hoofdzakelijk vanwege hun sterke, welhaast monopolistische beïnvloeding van het zogenaamde peer-reviewsysteem van wetenschappelijke tijdschriften en IPCC-evaluatierapporten, zodat dissidente opvattingen werden onderdrukt. In hoeverre is het nog verantwoord om met name de IPCC-evaluatiestudie AR4-WG1 (2007) als wetenschappelijke basis voor politieke beleidsvoornemens te gebruiken als blijkt dat de kern daarvan door slechts een handjevol wetenschappers is bepaald?
    Dit roept een vervolgvraag op: hebben de andere 2500 wetenschappers die aan deze rapportage meewerkten, zitten slapen? De vervolgvraag betreft in wezen de wetenschappelijke competentie van de deelnemers aan deze evaluaties, lieden die medeverantwoordelijkheid dragen voor de kwaliteit ervan. Het ziet ernaar uit dat deze vraag ten aanzien van de AGW-verkondigers, in alle lidstaten van de VN, aan de orde zal (moeten) komen. Het is mijns inziens in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de bestuurders van wetenschappelijke instellingen (universiteiten, fondsen verstrekkende instanties en academies) om deze vraag onder ogen te zien uit het oogpunt van de kwaliteitsbewaking van de wetenschapsbeoefening in eigen land.

    Dan nog even de stand van de wetenschap samengevat, zoals die uit de primaire literatuur mijns inziens naar voren komt.
    In de 20ste eeuw werd een stijging van de berekende gemiddelde mondiale temperatuur geconstateerd. Die lag in de verwachting, gezien de cycli van klimaatverandering die in het verleden werden geconstateerd. We zijn in een fase van temperatuurstijging na de kleine ijstijd. Gelijktijdig werd deze eeuw echter een stijging van de CO2-concentratie in de atmosfeer geconstateerd. Aan de fysische eigenschappen van dit gas werd toegeschreven dat het een significante invloed zou kunnen uitoefenen op het aardse broeikaseffect, naast dat van H2O, (als damp en in wolken) verreweg de belangrijkste veroorzaker van het broeikaseffect. De CO2-hypothese is echter niet bewezen op grond van waarnemingen gedurende de laatste 40 jaar. Zo’n theorie is ook moeilijk te bewijzen, gezien de vele verschillende invloeden die bij de temperatuurvariabiliteit werkzaam zijn. De CO2-hypothese is echter ook niet zo gemakkelijk te ontkrachten. Twijfel blijft overheersen. Twijfel over de vraag of zaken zo zijn als ze op het eerste gezicht lijken (Socratische twijfel) is de basis voor onze westerse wetenschapsbeoefening. Wie die twijfel loslaat op grond van persoonlijke overtuiging, plaatst zich buiten onze hedendaagse wetenschapsfilosofische opvattingen. Dat vind ik het meest verontrustende van hen die, op zogenaamd wetenschappelijke gronden, zich opwerpen als verkondiger van de CO2-doctrine.
    Met de in het bovenstaande aangehaalde Von Storch heb ik hoop dat ClimateGate een positieve uitwerking zal hebben. Een herbezinning op de principiële waarden van de wetenschapsbeoefening en op de wijze waarop die naar buiten kunnen (moeten)worden uitgedragen.
    Het probleem met IPCC dateert al van 1996:
    http://www.congregator.net/art.....ption.html
    Arthur Rörsch

  85. Marco zegt: 29-11-09 om 20:44

    @Arthur Rörsch: onder de hoofdlijnen in de gaten houden valt bij mij niet het goedpraten van een fundamenteel gemankeerde analyse door de NZCSC, en bijzonder skeptisch reageren als dat nog eens wordt aangetoond door de organisatie die wordt aangevallen. Als de hoofdlijn de vermeende manipulatie door AGW proponenten is, dan lijkt me de overduidelijke manipulatie door zogenaamde ‘skeptici’ van minstens even groot belang. Dan doel ik ook op de aanval op het vermeend “wegmoffelen” van iets dat in realiteit uitgebreid in de literatuur is beschreven.

  86. Arthur Rörsch zegt: 01-12-09 om 16:30

    Beste Marco
    Even technisch. Ik heb wat navraag gedaan in NZ over de discussie over de grondstations. Dit kreeg ik aangereikt.
    http://www.climateconversation.....-hokitika/
    http://www.scoop.co.nz/stories/SC0912/S00001.htm
    Als ik het goed begrijp gaat het hierom. Een hoger gelegen station meet niet per definitie een lagere temperatuur dan een lager gelegen. Dat heeft te maken met de inversie die bij de dag en nacht wisseling steeds optreedt. Op sommige plaatsen kan ’s nachts de temperatuur aan het oppervlak wel 10-20 C lager zijn dan op 100-500 m hoogte. Het probleem zit hem kennelijk in wat als een ‘gemiddelde’ temperatuur wordt aangehouden. En op de vraag van NZCSC hoe het nu precies zit met alle stations, is nog geen bevredigend antwoord gekregen .
    Ik verschreef me in een vorige e-mail door Australië ipv NZ te melden. Dat komt omdat ook in Australië een overeenkomstige discussie loopt, daar geleid door de meteoroloog Kininmonth, oud gedelegeerde bij IPCC, nu één van de bekende klimaatsceptici in de wereld. Kininmonth spreekt overigens met veel respect over het KNMI, met name over diens oude wetenschappelijk directeur Gerbrand Komen. In eerdere discussies is al naar voren gekomen dat KNMI zeer zorgvuldig zijn aanpassingen doet bij verplaatsing van thermometers. Al wilde meteoconsult ons anders doen geloven. Het probleem is hier dat instanties als GISS-NASA die aanpassingen niet verwerken bij hun berekening van wereldgemiddelden.
    Wat grondstations hebben gemeten, blijft mijns inziens problematisch, vooral in de tijd voor de satellieten (UHA, sinds 1980) begonnen te meten. Die satelliet metingen lijken mij meer betrouwbaar om een mondiaal gemiddelde te berekenen dan grondstations, omdat ze dagelijks het hele aardoppervlak bestrijken en minder worden beïnvloed door het lokale UHI effect. Dan blijft over een periode van 30 jaar overeind, dat het mondiaal gemiddelde de eerste twee decennia behoorlijk steeg, maar dat het in het laatste zich heeft gestabiliseerd. Maar we praten nog steeds over tienden van graden.
    Ik begrijp niet waarom je de kritische vragen van NZCSC blijft verguizen.
    Arthur Rörsch

  87. Marco zegt: 01-12-09 om 18:14

    @Arthur Rörsch: kritische vragen is één ding, een foutieve analyse doen en dan “data manipulatie!” gaan roepen is iets heel anders.

    Nu stelt u dat GISS-NASA die aanpassingen niet verwerkt bij hun berekening van wereldgemiddelden. Uw bewijs? Juist, afwezig. De data die in GISTEMP gaat komt uit het GHCN, dat de data weer van de nationale meteorologische organisaties krijgt. Da’s dus o.a. van het KNMI.

    Tenslotte de satellieten: die geven een opwarming aan die wel wat, maar niet veel lager is dan de grondstations (de UAH trend is zo’n 65% van GISTEMP, de RSS trend 90%). Bedenk daarbij overigens ook dat de temperatuur een afgeleide is in de satellietmetingen, en wordt berekend met complexe modellen van de atmosfeer. We weten allen dat dat niet makkelijk is (zie de forse aanpassing die Christy & Spencer moesten maken door hun oorspronkelijk zeer foutieve algorithmes).

  88. hänsel zegt: 03-12-09 om 16:59

    Geachte Arthur Rörsch,
    de NZ Climate Science Coalition kan m.i. niet serieus worden genomen omdat de informatie over de hockeystick achterhaald is. Ook valt te zien dat de site meer een hobbyclubje is dan een officieel instituut.
    mvg, Hans

Geef een reactie