De weblogs van de NOS worden niet langer bijgewerkt.

Voor nieuws Over de NOS kunt u terecht op over.nos.nl.
Voor de overige berichtgeving kunt u terecht op NOS.nl.

Voorzorgsprincipe

Het is positief dat Hans Labohm inziet dat er bezwaren kleven aan het presenteren van alleen de laatste 10 jaar als het gaat om klimaatverandering. Waarom hij dan toch blijft beweren dat zijn grafiek zou aantonen dat de temperatuur niet steeds sneller stijgt, is mij echter onduidelijk. Vervolgens is mij ook onduidelijk waarom de heer Labohm de USHCN V2 temperatuurreeks laat zien, terwijl dit geen wereldtemperatuur is, maar de gemiddelde temperatuur van de VS (zie http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/2006/ann/us-summary.html). Dit lijkt toch weer op ‘cherry picking’. Ik zou dan bijvoorbeeld de temperatuurreeks van West Europa kunnen laten zien, dat bijna 2 keer zo hard opwarmt als de rest van de wereld.

Het zou logischer zijn als hij zijn exercitie zou uitvoeren op de door mij aangedragen temperatuurreeksen. Dan zou de figuur er toch beduidend anders uitzien:

Tevens is positief dat Hans Labohm en ik het er over eens zijn dat er in de afgelopen 150 jaar sprake is geweest van een opwarming van het klimaat. Wat betreft de oorzaak hiervan zijn er simpel gezegd twee hypotheses:

  1. De opwarming in vooral de laatste zestig jaar is voor het overgrote deel veroorzaakt door de uitstoot van broeikasgassen.
  2. De opwarming sinds (ongeveer) 1850 en dus ook de opwarming in de laatste 60 jaar is veroorzaakt door natuurlijke factoren.

Voor de eerste hypothese zijn er zeer veel wetenschappelijke studies die hier consistent mee zijn en die een fysisch plausibel mechanisme beschrijven waarmee de opwarming kan worden verklaard. Deze studies worden o.a. uitgebreid worden behandeld in de rapporten van het IPCC (zie bijvoorbeeld http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/wg1-report.html) en in een studie van het PBL en KNMI, die komende week zal uitkomen.

Fossiele brandstoffen
De redenering is in het kort als volgt: de toename van CO2 in de atmosfeer is aanwijsbaar afkomstig van fossiele brandstoffen, we weten zeker dat CO2 een opwarmend effect geeft, de opwarming die gemeten wordt is in overeenstemming met de theorie, ook als we de invloed van de natuur, de zon en vulkanen meenemen.

Voor de tweede hypothese zijn ook studies te vinden die dit onderbouwen (en die ook worden meegenomen door bovengenoemde studies), maar één van de problemen van deze studies is dat de beschreven mechanismen eerder zouden moeten leiden tot een afkoeling, dan een opwarming (zie bijvoorbeeld http://www.nature.com/nature/journal/v443/n7108/abs/nature05072.html
http://www.warwickhughes.com/agri/lockwood2007.pdf of http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2008JD011639.shtml).

Anders gezegd: het wetenschappelijke ‘verhaal’ achter hypothese 1 is veel overtuigender dan het verhaal achter hypothese 2. Zeker weten doe je dat natuurlijk nooit, maar binnen de context van deze onuitroeibare onzekerheid moet er wel in Kopenhagen (of hopelijk kort daarna) besloten worden in welke mate klimaatbeleid te voeren.

Gezien de ernst van de gevolgen van het ‘waar zijn’ van hypothese 1 (en dan met name als deze klimaatverandering wordt doorgetrokken naar de toekomst, daarover straks meer), zijn steeds meer politieke partijen en politieke leiders van mening dat vanuit het voorzorgsprincipe een reductie van de uitstoot verdedigbaar is.

2 graden doelstelling
De Europese Unie en inmiddels ook de G8 onderschrijven de ‘2 graden doelstelling’, hetgeen wil zeggen dat men vindt dat de temperatuur niet meer dan 2 graden zou mogen toenemen ten opzichte van het jaar 1900. Als je dit met een redelijke zekerheid wilt halen, dan laten veel studies zien dat de mondiale uitstoot met 50 tot 80 procent in 2050 moet worden gereduceerd ten opzichte van 2005.

Maar er zijn ook andere redenen waarom het verstandig kan zijn de uitstoot van broeikasgassen te reduceren en hier zouden Hans Labohm en ik elkaar kunnen vinden. (Bijvoorbeeld als het gaat om minder afhankelijk te zijn van de steeds kleinere groep van landen die olie produceren.)

Ten slotte nog het punt dat ik gesuggereerd zou hebben zeker te weten dat het klimaat verder opwarmt met 2 tot 5,5 graden. Dat weet ik uiteraard niet zeker. De range van 2 tot 5,5 graden is gebaseerd op de vele wetenschappelijke studies (bijvoorbeeld http://www.pnas.org/content/105/40/15258.full) waaruit het beeld naar voren komt dat het klimaat zeer waarschijnlijk opwarmt met 2 tot 4,5 graden bij een verdubbeling van de CO2 concentratie in de atmosfeer (dit heet de ‘klimaatgevoeligheid’). Een waarde lager dan 1 wordt als uiterst onwaarschijnlijk gekenmerkt. Echter, waarden tot 6 en zelfs hoger kunnen op basis van onze huidige kennis niet worden uitgesloten.

PS. Op de CRU-affaire wil ik pas ingaan nadat duidelijker is wat er nu echt aan de hand is. Voor een beschrijving daarvan, zie bijvoorbeeld http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/11/the-cru-hack/


In de rubriek ‘Wetenschapper vs. scepticus’ gaan econoom en auteur Hans Labohm en ingenieur Bart Strengers, werkzaam bij het Planbureau voor de Leefomgeving, in de aanloop naar de klimaatconferentie van 7-18 december elkaar in discussie over klimaatverandering. Op maandag verschijnt de bijdrage van Hans Labohm, op donderdag reageert Bart Strengers, waarna het op maandag weer de beurt is aan Labohm om te reageren.

Bart StrengersIr. Bart Strengers (43) is sinds 1996 beleidsonderzoeker bij het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL). Hij houdt zich bezig met onderzoek naar het klimaatsysteem binnen projecten waarin op geïntegreerde wijze wordt gekeken naar alle relevante aspecten van het wereldmilieusysteem zoals verandering in landgebruik en vegetatie, energieverbruik en klimaatverandering. Dit werk gebeurt in nauwe samenwerking met instituten als het KNMI, de Universiteiten van Utrecht en Wageningen en het Potsdam Instituut voor Klimaateffecten. In zijn werk heeft Bart Strengers, naast publicaties in wetenschappelijke tijdschriften, ondermeer bijgedragen aan de rapporten van het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC).

Deel deze pagina

« Terug naar het overzicht


51 reacties op “Voorzorgsprincipe”

  1. Lennart van der Linde zegt: 26-11-09 om 09:07

    Zeer goede bijdrage. Het voorzorgsprincipe en de mogelijke risico’s van te langzame CO2-reductie zijn cruciaal in de argumentatie voor snellere reductie. Ook vanuit militaire hoek wordt hier inmiddels uitgebreid over gesproken. Daar is men gewend rekening te houden met worst-case scenario’s en besluitvorming op basis van niet altijd volledige en zekere kennis. Zie bijvoorbeeld dit recente en prima stuk van het Institute for Environmental Security (gevestigd in Den Haag), met medewerking van mensen van Instituut Clingendael en de Landmacht:
    http://www.envirosecurity.org/.....ebate2.pdf

    Daarin is op p.4 o.a. te lezen:
    “Climate change is like a ticking clock: every increase in greenhouse gases in the atmosphere permanently alters the climate, and we can never move the hands back to reclaim the past. Even if we stopped emitting pollution tomorrow, the world is already committed to levels of climate change unseen for hundreds of thousands of years. If we fail to stop polluting, we will be committed to catastrophic and irreversible changes over the next century, which will directly displace hundreds of millions of people and critically undermine the livelihoods of billions. There is some scientific uncertainty over these impacts, but it is over when they will occur not if they will occur unless climate change is slowed. Preventing catastrophic and runaway climate change will require a global mobilisation of effort and co-operation seldom seen in peacetime.”

    En een alinea verder:
    “Despite these threats, current responses to climate change are slow and inadequate. Even Europe, which leads global efforts to move to a low-carbon economy, is only spending the equivalent of around 0.5 per cent of its combined defence budget on tackling climate change, though this does not count the action achieved through direct regulation. There is a need for more direct and interventionist action to prevent climate risks. One reason for this is that economic analysis has systematically undervalued the potential extreme impacts of climate change, underplaying the implication of the most severe risks to policy makers. But a failure to acknowledge and prepare for the worst case scenario is as dangerous in the case of climate change as it is for managing the risks of terrorism or nuclear weapons proliferation.”

  2. W.J. van Hoek zegt: 26-11-09 om 10:05

    Degelijke bijdrage!

  3. John van Dokkumburg zegt: 26-11-09 om 10:24

    Het rapport op http://www.warwickhughes.com/agri/lockwood2007.pdf , aan het einde van het rapport : 4 sectie 11 solar decrease tot 1985, na 1985 door zou gaan , dit niet het geval was , word gemakshalve in de eindconclusie opgemaakt dat solar activiteit daarom niet de oorzaak van opwarming kan zijn . Wat mij opviel is dat er weinig over klimaat feedbacks gemeld word … en mijn inziens is de belangrijke solar invloed welke als conclusie hier van weinig belang word geacht hiermee een ontoereikende .

    Los van de magnetiche invloed van de zon , mogen we menselijk opgewekt lichamelijk magnetisme niet verontachtsamen . Hier een niet moeilijke interesante site . http://www.kronosworld.nl/Magneet.htm
    Hieruit is af te leiden dat er heel wat verschillende magnetische velden (macht) door met name de mens en ieder wezen opgewekt .

    Alles is min of meer te beinvloeden , maar veranderen we de aangrijpende situatie voor magnetisme door optimalisatie danwel het verminderen of afbuigen van de geleider ) , tot verschillende resultaten (lees invloed )zal resulteren. Maw , het klimaat ( de levens situatie als een geheel incl. menselijk brein ) waarmee bedoelt het hoogste en laagste element , maakt deel uit van het genezende danwel verziekende huidige en toekomstige klimaat. Dit te weten geeft geen enkel temperatuurs raport weer !

  4. eric peter zegt: 26-11-09 om 12:26

    Aardig dat beide wetenschappers ook raakvlakken zien van elkaars standpunten. Probleem is echter dat de regeringen (en dan met name hier in NL) de Co2 opwarmings theorie (dus dat opwarming van de aarde plaats vindt en dat dit komt door co2 door de mens en dat dit heel gevaarlijk is) misbruiken om door middel van dwang, met als sanctie hoge boetes en gevangenisstraf, bepaalt gedrag af te dwingen. daarbij gaat de privacy totaal op de schop. (slimme energiemeters wilde men afdwingen, en nu weer de km heffing) Meer nog dan in elk ander land. Dat is niet goed voor Nederland. Ook hier mag Bart Strengers weleens bij stil staan. Men heeft wat dat betreft een grote verantwoordelijkheid.
    Het is natuurlijk dubieus om de eigen mening te verdedigen door te verwijzen naar commitees waar Bart zelf zitting in heeft.
    Benieuwd naar de reactie van Hans Labohm.

  5. Uit voorzorgsprincipe wil ik dat de VN een ruimteschild bouwt tegen meteorietinslagen, want het is BEWEZEN dat deze de uitroeiing van vrijwel het gehele aardse leven kan veroorzaken.

  6. J.Bos zegt: 26-11-09 om 12:44

    De meeste mensen zullen niet ontkennen dat het warmer wordt op de aarde. De oorzaak is echter niet onomstotelijk bewezen. Natuurlijk, hebben de vele (gesubsidieerde) klimaatwetenschappers ook andere belangen, dan moeder natuur alleen. Het feit dat de mensheid in staat wordt geacht grote invloed te hebben op aarde, terwijl we slechts bekend zijn met een klein deel van het universum, klinkt al ongeloofwaardig. Bij elk cijfers kunnen afwijkende invalshoeken, verschillende meningen uitstekend onderbouwen. C02 wordt nu in de publieke opinie gezien als een soort ‘gif’, terwijl we er niet zonder kunnen. Beeldvorming.

  7. J.Bos zegt: 26-11-09 om 12:49

    Wat is er eigenlijk gebeurd met ‘zure regen’?

  8. Gerrit Hiemstra zegt: 26-11-09 om 14:48

    @ J.Bos
    Het is wel wat off-topic, maar er is een link met klimaatverandering.

    Zure regen ontstaat als er veel zwaveloxiden en stikstofoxiden in de lucht worden gebracht. In combinatie met water ontstaan zuren, zoals zwavelzuur en salpeterzuur. Op wikipedia staat een overzichtsartikel waar het principe wordt uitgelegd: http://nl.wikipedia.org/wiki/Zure_regen
    Veel zure neerslag (zowel droog als vloeibaar) zorgt voor een slechte groei van planten en sterfte van vissen.

    De zwavel- en stikstofoxiden komen in de lucht terecht door het gebruik van zwavelhoudende brandstoffen en door vervluchtiging van stikstofverbindingen zoals ammoniak. Die ammoniak werd onder andere veel uitgestoten door het bovengronds uitrijden van mest.

    In het verleden zijn er heel veel maatregelen getroffen om de zure neerslag terug te dringen: mestwetgeving voor de landbouw, verplichten van katalysatoren in auto’s, ontzwavelingsinstallaties op schoorstenen en gebruik van brandstoffen die minder zwavel bevatten. Inmiddels is de “zure regen” in belangrijke mate teruggedrongen.

    Bij zure regen zijn duidelijke parallellen met de klimaatverandering:
    - zure neerslag is geen flauwekul, het is een bewezen fenomeen
    - zure regen is vooral veroorzaakt door menselijke activiteit
    - het is schadelijk voor onze leefomgeving
    - er zijn maatregelen getroffen (waar heel veel over te doen is geweest, vraag de boeren maar eens)
    - de maatregelen helpen wel want het probleem is aan het afnemen
    - het kost veel tijd voor je weer terug bent in de oorspronkelijke situatie

    Gerrit Hiemstra

  9. Lennart van der Linde zegt: 26-11-09 om 16:18

    @T2000,

    Je hebt helemaal gelijk, en daar wordt ook aan gewerkt, hoewel nog niet hard genoeg:
    http://www.nss.org/resources/l...../index.htm

    En zo zijn er nog wel een paar planetaire gevaren die meer aandacht verdienen:
    http://www.federationofscienti.....itPlEm.asp

    De klimaatcrisis is daarvan misschien wel de belangrijkste.

  10. @Lennart van der Linde

    Een schild ter bescherming afkomstig van gammastraling van ontploffende sterren? Die vind
    ik niet terug in de lijst. Kan de VN daar niets aan doen?!
    Het is bewezen dat deze voor massasterfte heeft gezorgd op aarde (zie
    link). Lijkt mij dat er zeer grote kans is dat dit nogmaals gebeurt,
    gezien de hoeveelheid sterren in het universum…..

  11. Marco zegt: 26-11-09 om 18:29

    @T2000:
    De kans op zo’n gammastraal die de aarde raakt is berekend op nog geen 1 per miljard jaar.
    http://news.nationalgeographic.....ction.html

  12. W.J. van Hoek zegt: 26-11-09 om 18:56

    Over zure regen:
    Zure regen is, net als overigens ozonafbraak, van een stuk lagere complexiteit dan AGW. Hoewel daarmee zeker niet van minder belang, speelde deze problematiek hoe het ook zij op beperkte ruimtelijke schaal. De gassen die werden uitgestoten bleken tevens minder onvermijdelijk voor productie en energie (hoewel, zoals de heer Hiemstra onderstreept, het zeker niet makkelijk is om de uitstoot van bijvoorbeeld verzurende gassen terug te dringen).

    De uitstoot van vooral CO2 echter blijkt sinds de industriële revolutie een bijna onvermijdelijk gevolg te zijn van groeiende welvaart. Aangezien dit proces al ruim 200 jaar in gang is, is de economische en maatschappelijke impact van oorzaak en gevolg veel groter dan bij de eerder genoemde problemen. Daarbij speelt ook de ruimtelijke schaal waarop het probleem zich manifesteert een essentiële complexe rol.

    Aan de ene kant zijn grootschalige problemen als zure regen en ozonafbraak te vergelijken met het huidige versterkte broeikaseffect, vanwege hun relatief grote omvang in ruimte en tijd. Aan de andere kant kan je de twee eerst genoemde problemen achteraf echter slechts zien als een voorproefje voor de oplossing van het huidige, grootste probleem, klimaatverandering!

    W.J. van Hoek

  13. @Marco

    Zo zie je maar: een veel grotere kans dat we er aan gaan door gammastraling. Ik vind dat de VN daar een richtlijn voor moet uitvaardigen. Dan worden de honderden miljarden pas goed besteed.

    Overigens dat aluminium goed schijnt te beschermen. Misschien dat dit in kleding verwerkt kan worden voor burgers? of dat er beschermingshoofddeksels van gemaakt worden….

  14. Gerrit Hiemstra zegt: 26-11-09 om 19:06

    @T2000
    Zou u “on topic” kunnen blijven en misschien een inhoudelijke reactie op het verhaal van Bart Strengers kunnen geven? Het gaat hier niet over gammastraling.

  15. sp00ky zegt: 26-11-09 om 20:13

    het is nu wel overduidelijk dat de media niet meer objectief en onafhankelijk zijn, die berichten niet of nauwelijks over het feit dat de data op straat ligt. in amerika alleen foxnews natuurlijk. echt schandalig dit, ik snap niet dat mensen dit nog langer blijven pikken. we worden gigantisch bedonderd!

  16. Peterspam zegt: 26-11-09 om 21:38

    @Strengers
    Quote: De opwarming in vooral de laatste zestig jaar is voor het overgrote deel veroorzaakt door de uitstoot van broeikasgassen.

    Waaruit blijkt dit volgens u? Nogmaals van de afgelopen 60 jaar is de laatste 10 jaar de uitstoot van broeikasgassen gestegen, terwijl de temperatuur is gedaald.

    Grappig dat u in deze redenering ineens spreekt over broeikasgassen in plaats van alleen CO2. In het vervolg van uw betoog hebt u het namelijk alleen over CO2.

    Quote: We weten zeker dat CO2 een opwarmend effect geeft, de opwarming die gemeten wordt is in overeenstemming met de theorie, ook als we de invloed van de natuur, de zon en vulkanen meenemen.

    Dit is de drogreden ‘bevestiging van het gevolg’. Niet direct herkenbaar maar toch zie ie erin. Hier komt ie: CO2 heeft een opwarmend effect. Het wordt warmer dus komt dit door de CO2.

    Als P, dan Q.
    Q.
    Dus P.

    Zelfs als premissen waar zijn: CO2 heeft een opwarmend effect, er is sprake van opwarming, dan nog is de conclusie niet noodzakelijkerwijs waar.

    Als je weerman bent, dan heet je Gerrit Hiemstra.
    Peter Timofeef is weerman.
    Hij heet dus Gerrit Hiemstra.

    De grap is dat de premissen ook nog eens niet waar zijn, want de afgelopen tien jaar is er geen sprake van opwarming, maar van afkoeling.

  17. “Wat betreft de oorzaak hiervan zijn er simpel gezegd twee hypotheses:

    1 De opwarming in vooral de laatste zestig jaar is voor het overgrote deel veroorzaakt door de uitstoot van broeikasgassen.
    2 De opwarming sinds (ongeveer) 1850 en dus ook de opwarming in de laatste 60 jaar is veroorzaakt door natuurlijke factoren. ”

    Nee je mist er een (Pielke Sr. et al):
    “Humans are recognized as having a major role in influencing environmental variability and change, including their influence on the climate system. To advance scientists’ understanding of the role of humans within the climate system, there remains a need to resolve which of the following three hypotheses is correct:

    Hypothesis 1: Human influence on climate variability and change is of minimal importance, and natural causes dominate climate variations and changes on all time scales. In coming decades, the human influence will continue to be minimal.

    Hypothesis 2a: Although the natural causes of climate variations and changes are undoubtedly important, the human influences are significant and involve a diverse range of first- order climate forcings, including, but not limited to, the human input of carbon dioxide (CO2). Most, if not all, of these human influences on regional and global climate will continue to be of concern during the coming decades.

    Hypothesis 2b: Although the natural causes of climate variations and changes are undoubtedly important, the human influences are significant and are dominated by the emissions into the atmosphere of greenhouse gases, the most important of which is CO2. The adverse impact of these gases on regional and global climate constitutes the primary climate issue for the coming decades.

    These hypotheses are mutually exclusive. Thus, the accumulated evidence can only provide support for one of these hypotheses. The question is which one?”
    http://www.ce.umn.edu/~foufoula/papers/efg_095.pdf
    ref:
    Pielke, R. Sr., K. Beven, G. Brasseur, J. Calvert, M. Chahine, R. Dickerson, D. Entekhabi. E. Foufoula-Georgiou, H. Gupta, V. Gupta, W. Krajewski, E. P. Krider, W. K. M. Lau, J. McDonnell, W. Rossow, J. Schaake, J. Smith, S. Sorooshian, and E. Wood, Climate change: the need to consider human forcings other than greenhouse gases, EOS, 2009.

    Het meest waarschijnlijke hypothese is 2a…
    http://rogerpielkejr.blogspot......imate.html

  18. De verklaring hiervoor is eenvoudig: CO2 ppm in de atmosfeer correleert maar liefst 99%(!) met de wereldbevolking
    http://members.casema.nl/erren.....5fig1b.gif
    Statistisch zijn de effecten van CO2groei en wereldbevolkingsgroei dus niet van elkaar te onderscheiden op een wereldgemiddelde schaal.

    Ref:
    G&K Idso, The End of Atmospheric CO2 Growth, CO2 science editorial, Volume 4, Number 35: 29 August 2001,
    http://web.archive.org/web/200.....35edit.htm

  19. Pip van Dommelen zegt: 26-11-09 om 23:49

    Bart Strengers schrijft: “PS. Op de CRU-affaire wil ik pas ingaan nadat duidelijker is wat er nu echt aan de hand is. Voor een beschrijving daarvan, zie bijvoorbeeld http://www.realclimate.org/ind.....u-hack/”

    Reactie: Bijvoorbeeld? Op 24 november j.l. heeft het Competitive Enterprise Institute (CEI) in de VS gerechtelijke vervolging in laten stellen tegen de NASA en GISS voor de jarenlange weigering om documenten vrij te geven die vallen onder de Freedom of Information Act (zeg maar de Amerikaanse wet op de Openbaarheid van Bestuur). De gevraagde informatie is direct van belang ivm met Climategate. Een deel van deze aanklacht is gericht tegen een NASA/GISS medewerker die de RealClimate Blog dagelijks misbruikte voor klimaatgerelateerde propagandadoeleinden. Dit is dus dezelfde ‘onafhankelijke’ blog als waaraan u hier refereert.

    Lees hier de details: http://pajamasmedia.com/blog/c.....e-scandal/

  20. Woedende kok zegt: 26-11-09 om 23:51

    Kan de heer Strengers mij uitleggen waarom IPCC-grootheid Latif onlangs in Der Spiegel zijn grote bezorgdheid uitsprak over het feit dat de wereldtemperatuur al zo’n jaar of tien een vlakke curve laat zien?
    Let wel:
    . Der Spiegel zag dat plotseling ook, een week daarvoor schermde dit Duitse opinieblad bij wijze van spreken nog met een hockeystick zo stijl dat je gewoon niet zag waar de steel zat en waar het blad.
    . Latifs bezorgdheid gold overigens meer zijn vrees dat de mensen het vertrouwen in zijn modellen zouden verliezen. Uit het artikel maakte ik trouwens ook niet op dat hij blij was met de vlakke trend, hetgeen mij verbaasde.

    Wat mij ook verbaast is het feit dat ik nog geen AGW-protagonist heb gezien die deze vlakke trend verklaart vanuit de tot nu toe genomen uitstootreducerende maatregelen of b.v. een klein dingetje als de enorme huidige economische crisis.
    Ik snap dat ik daarvoor niet bij u moet wezen – immers u ZIET geen vlakke curve – maar wellicht dat u iemand kent die er wel zo over denkt.
    Of wacht men in die kringen ook even af hoe de zon zich zal gedragen? Immers je kunt niet meer warmte weg verklaren dan daadwerkelijk gemeten. (Nou ja, sommigen kunnen dat wel, maar die doen even niet meer mee.)

    Voor de bezwaren tegen het voorzorgprincipe verwijs ik nog maar eens naar het artikel van Hanekamp: http://groenerekenkamer.nl/han.....ummary.pdf
    Aanbevolen voor aanhangers van de menselijke vooruitgang.

  21. R Merciers zegt: 27-11-09 om 00:02

    Peterspam, u vergeet dat het CO2 gehalte (meetbaar) is toegenomen, zie bijvoorbeeld http://www.eoearth.org/article/Mauna_Loa_curve. De logica die u dus weigert in te zien is (1) CO2 is een broeikasgas en heeft dus een opwarmend effect; (2) de CO2 concentratie is de afgelopen 150 jaar significant toegenomen; (3) als gevolg hiervan moet de temperatuur oplopen; en (4) hé, de temperatuur is ook toegenomen (en omdat het klimaatsysteem (met name de oceanen) traag reageert zal dat ook nog wel even voortduren ook).

    U schreef: “Nogmaals van de afgelopen 60 jaar is de laatste 10 jaar de uitstoot van broeikasgassen gestegen, terwijl de temperatuur is gedaald.” Als u de afgelopen 10 jaar de moeite had genomen om u te verdiepen wat wetenschappers eigenlijk schrijven in die IPCC rapporten, dan had u ingezien dat niemand ooit heeft beweerd dat de temperatuur jaar op jaar zal stijgen, net als het CO2 gehalte. De opwarming van het klimaat is iets wat zich op langere termijn manifesteert, en op een tijdschaal van 10 jaar zijn er tal van andere factoren die het broeikassignaal kunnen maskeren. Als u (huiswerkopdracht voordat u reageert) de gemiddelde temperatuur over de afgelopen 30 jaar uitrekent, en die van 1970-1999, 1960-1989, enzovoort, dan zult u zien dat er van een afkoeling of zelfs stabilisatie geen sprake is. U moet niet alles geloven wat Hans Labohm u probeert wijs te maken.

  22. Marcel Vreemans zegt: 27-11-09 om 00:39

    Hahaha…een leger aan gelovigen en welgeteld 1 scepticus die iets mag terugzeggen. Typisch NOS. Doet me denken aan P&W: ook daar altijd een leger aan linkshoofden tegen 1 eenzame VVD-er of PVV-er. En ze denken nog steeds dat mensen daar in trappen….hahaha!

  23. Meneer Hiemstra,

    Ik reageer wel degelijk on topic aangezien ik mijn redeneringen in hetzelfde pantheistische doemdenkkader als de heer Strengers.
    Waar hij CO2 schrijft, daar schrijf ik Meteoor of Gammastraling.
    Waar de heer Strengers over temperatuurstijging schrijft, daar schrijf ik over meteorietinslagen en ontploffende sterren.
    Hetzelfde toekomstperspectief, dezelfde feitelijke onderbouwing. Dus hoezo dat deze aardse bedreigingen minder relevant zijn?! Het is dezelfde waanzin.

  24. Lennart van der Linde zegt: 27-11-09 om 12:23

    @T2000,

    Ik heb van jou nog geen onderbouwing gezien dat het risico van gammastraling vergelijkbaar is met dat van de opwarming van de aarde als gevolg van menselijke CO2-uitstoot, zoals onderbouwd door o.a. het IPCC. Laat een redelijke onderbouwing zien en we praten verder.

  25. Lennart van der Linde zegt: 27-11-09 om 12:37

    En voor de liefhebbers deze lessen van David Archer:
    http://geoflop.uchicago.edu/fo.....tures.html

    Vanuit voorzorg kunnen we dus inderdaad maar beter zo snel mogelijk onze CO2-uitstoot zo ver mogelijk reduceren. We hebben daar al 20 jaar te lang mee gewacht.

  26. Herman Vruggink zegt: 27-11-09 om 13:34

    @: Lennart van der Linde zegt: 26-11-09 om 09:07

    “Zeer goede bijdrage”

    Tot zover kan ik U van harte ondersteunen. En ook de opbouw en het simpel houden van slechts twee hypotheses spreekt mij aan. Ook de hoofdlijn en opbouw vind ik erg sterk. Zeer sceptisch ben ik over de “unbalanced” risico analyse , daar heb ik zeer sterke twijfels over, en ondersteun ik duidelijk niet. Wat ik ook niet begrijp is de ‘haast’ om hier nu al een keuze in te maken, wat is er mis aan om het nog eens rustig een jaartje aan te zien, het van alle kanten nog eens overwegen en samen te bestuderen? Vanwaar de haast?

    Met vriendelijke groet,
    Herman Vruggink

  27. Lennart van der Linde zegt: 27-11-09 om 15:47

    @Herman Vruggink,

    Wat is er mis om het nog eens rustig een jaartje aan te zien?

    1. We hebben het al 20 jaar rustig aan gedaan en daardoor veel kostbare tijd verloren.

    2. De risico’s op grote klimaatschade zijn nu al enorm. Elk jaar uitstel maakt die risico’s groter. CO2 blijft zeer lang in de atmosfeer. We zitten nu al op een CO2-concentratie van bijna 390 ppm (deeltjes per miljoen), terwijl door veel prominente wetenschappers maximaal 350 ppm nog als ‘veilig’ gezien wordt. Elk jaar groeit die concentratie door onze CO2-uitstoot met 2 ppm. De huidige concentratie van bijna 390 ppm is waarschijnlijk/misschien de laatste 15 miljoen jaar niet meer voorgekomen. Bij de huidige uitstoot zitten we binnen 30 jaar op 450 ppm. Die concentratie zou volgens Jim Hansen en andere wetenschappers kunnen leiden tot een opwarming van 4 graden of meer die op termijn al het ijs zal smelten, waardoor de zeespiegel 60-70 meter zal stijgen. In veel gebieden die afhankelijk zijn van smeltwater zullen watertekorten ontstaan. De landbouwproductie zal zwaar onder druk komen. Volgens sommigen zal de aarde daardoor in de loop van deze eeuw misschien nog maximaal 1 miljard mensen kunnen voeden. Boven de 2 graden opwarming kan door positieve terugkoppelingen die opwarming zichzelf steeds verder versterken, waardoor het niet meer in onze macht ligt om die op afzienbare termijn nog onder controle te krijgen. We zullen daarom volgens Hansen e.a. onze uitstoot zo snel en ver mogelijk moeten reduceren en moeten proberen zelfs CO2 uit de lucht te gaan halen, wat niet eenvoudig is, om z.s.m. terug te keren tot rond die 350 ppm die we sinds eind jaren ’80 overschreden hebben. Dit is een enorme opgave, maar niet bij voorbaat onmogelijk. Maar hoe langer we wachten, hoe moeilijker het zal worden. En als we wachten tot we zeker weten wat de gevolgen zullen zijn, dan kan het dus wel eens veel en veel te laat zijn. Daarom is haast geboden. Als we 20 jaar geleden waren begonnen, hadden we het misschien nog relatief rustig aan kunnen doen. Nu hebben we die tijd niet meer. Het is 5 over 12. Of we dat nu leuk vinden of niet. Met die wetenschap zullen we moeten leven. Als we geluk hebben kan het nog blijken mee te vallen. Ik hoop het. Als we pech hebben, worden in de loop van deze eeuw de worst-case scenario’s realiteit. We kunnen slechts proberen dat risico nog zoveel mogelijk te beperken. En de mogelijkheden daarvoor zijn legio, zoals nu ook Al Gore in zijn nieuwe boek weer laat zien. Dus laten we snel aan de slag gaan en de daarbij nodige politieke besluiten nemen, te beginnen in Kopenhagen.

    Ik hoop dat dit een antwoord is op de vraag?

  28. Herman Vruggink zegt: 27-11-09 om 17:17

    @Lennart van der Linde

    Geachte heer van de Linde, Beste Lenhart

    Dat is zeker een duidelijk antwoord op de vraag!

    Mag ik u ook een vraag stellen? en zo ja, in welke vorm ( u/jij?)

    met vriendelijke groet,

    Herman Vruggink

  29. Peterspam zegt: 27-11-09 om 18:41

    @r merciers
    Wellicht kunt u mijn bijdrage nog eens lezen. Er is sprake van een drogredenering.
    Dit is de drogreden ‘bevestiging van het gevolg’. Niet direct herkenbaar maar toch zie ie erin. Hier komt ie: CO2 heeft een opwarmend effect. Het wordt warmer dus komt dit door de CO2.

    Als P, dan Q.
    Q.
    Dus P.

    Zelfs als premissen waar zijn: CO2 heeft een opwarmend effect, er is sprake van opwarming, dan nog is de conclusie niet noodzakelijkerwijs waar.

    U hebt wel gelijk betreft de CO2. Deze is gestegen.

  30. @Lennart van der Linde
    Waar haalt u vandaan dat meer dan twee graden opwarming een runaway greenhouse betekent? Weet wel u hoe warm het was tijdens het vorige interglaciaal? Toen groeiden de middellandse-zeeschelpen in de noordzee.
    Daarna kregen we gewoon weer een ijstijd.

  31. Felix zegt: 27-11-09 om 19:24

    Leuk verhaal, maar hoe verklaard u dan de schommelingen in het verleden ?
    —————————————–
    quote:
    Het gehalte broeikasgas CO2 in de lucht fluctueerde de laatste duizend jaar behoorlijk. TNO en de Universiteit Utrecht concluderen dat na een studie van fossiele bladeren in Limburg.

    De fossiele bladeren tonen sterke veranderingen aan in het CO2-gehalte van de lucht 800 jaar geleden. Als verklaring geeft onderzoeker Thomas van Hoof de stijging van de zeewatertemperatuur rond 1200. ,,Een warme oceaan neemt minder CO2 op, waardoor er meer in de lucht blijft”, legt hij uit. Honderd jaar later was de stijging voorbij en begon de temperatuur weer te dalen.
    ————————————————

    Kortom, de temperatuur stijgt niet door het stijgen van de concentratie CO2, maar de concentratie CO2 stijgt door het stijgen van de temperatuur. Dat is toch al een omgedraaid model dan dat ons wordt voorgeschoteld. Het “onafhankelijke” IPCC neemt namelijk aan dat de CO2 schommeling in het verleden verwaarloosbaar is, en dat dat plots komt aanwaaien na de industriële revolutie.

    Zelfde geldt voor het smelten van ijskappen. Er wordt beweerd dat de ijskappen boven het water smelten door de opwarming van de aarde, maar dit is niet geheel het geval. Wat wel het geval is, is dat er meer zoet water in de zee terecht komt waardoor er stromingen ontstaan die de ijskappen onder het water aantasten. Is dit nieuw ? nee helemaal niet. Dit gaat al miljoenen jaren zo.

    Verandert er dan helemaal niets ?
    Nee dat is niet waar, er verandert wel degelijk wat. Onze zomers worden gemiddeld warmer, en onze winters duren gemiddeld een maand langer. Om dit dan maar gelijk te linken met CO2, nee sorry.

    Vind het trouwens wel lachwekkend dat er een afspraak wordt gemaakt om te voorkomen dat de aarde 2 graden warmer zou worden. Net alsof de mens daar enig invloed op heeft…

  32. Strengers hanteert de drogreden Stroman in ernstige mate! Dit is een type drogreden waarbij men niet de werkelijke positie van de tegenstander weerlegt maar een verzwakte variant daarvan.

    Stroman 1.
    Strengers schrijft:
    “Het is positief dat Hans Labohm inziet dat er bezwaren kleven aan het presenteren van alleen de laatste 10 jaar als het gaat om klimaatverandering.”

    Oh? Waar schrijft Labohm dat dan?

    Labhom schreef:
    “Evenals eerder Gerrit Hiemstra en vele anderen verwijt Bart Strengers mij ‘selectief winkelen’ (in het Engels: ‘cherry picking’) omdat ik deze grafiek heb laten zien: (grafiek). Ik heb begrip voor hun bezwaren.”

    Dus mijn vraag aan de heer Strengers waar schrijft Labohm volgens u dat hij inziet dat er bezwaren kleven aan het presenteren van alleen de laatste 10 jaar als het gaat om klimaatverandering? Graag een reactie.

    Stroman 2.
    Strengers schrijft:
    “Waarom hij dan toch blijft beweren dat zijn grafiek zou aantonen dat de temperatuur niet steeds sneller stijgt, is mij echter onduidelijk.”

    Labhom schreef:
    “Toch heb ik bewust voor deze grafiek gekozen om aan te tonen dat alle klimaatalarmistische verhalen over een steeds snellere stijging van de wereldtemperatuur niet kloppen met de feiten (en evenmin met de uitkomsten van de klimaatmodellen) en dus als ‘propaganda’ en misleiding dienen worden gekwalificeerd. Waarom publiceert de officiële klimaatvoorlichting deze grafiek niet?”

    Dus meneer Strengers, de temperatuur stijgt volgens Labohm niet steeds sneller omdat de grafiek laat zien dat de temperatuur daalt. Wat is daar onduidelijk aan?

    Stroman 3.
    Strengers schrijft:
    “Vervolgens is mij ook onduidelijk waarom de heer Labohm de USHCN V2 temperatuurreeks laat zien, terwijl dit geen wereldtemperatuur is, maar de gemiddelde temperatuur van de VS”

    De tweede grafiek die Labohm laat zien is inderdaad een grafiek met daarin de temperatuur (de USHCN V2) uit de VS. Dat schrijft de heer Labohm ook.

    De heer Labohm schrijft:
    “Hier zien we ook de afname/stabilisering van de temperatuur (in de VS) over het laatste decennium.”

    Maar Labohm schrijft ook dat in deze grafiek de werelwijde CO2 concentratie wordt weergegeven.

    Labohm doet ook geen uitspraak over deze betreffende temperatuurdata! Maar over de weergegevene CO2 concentratie!

    Labohm schrijft:
    “We zien ook dat de stijging van de CO2–concentratie iets toeneemt, die stijging vlakt af sinds 2005. Dat is dus in strijd met wat we vaak van klimaatalarmisten horen, namelijk dat de CO2–concentratie exponentieel zou stijgen.”

    De grafiek waarbij Labohm wel een uitspraak doet over de temperatuur, die bevat de Hadley CRUTv3 en de MSU Satelite Lower Trop. Allebei wel degelijk wereldtemperaturen!

    Misschien iets te snel gelezen meneer Strengers?

  33. Bert Westera zegt: 28-11-09 om 00:08

    Na een week van uitzonderlijk goed nieuws, de klimaatcrisis bestaat misschien helemaal niet. Althans dat blijkt uit onderschepte mail van klimaatalarmisten.Het zou maar zo kunnen zijn, dat we misschien allemaal wel besodemieterd zijn. In sommigen landen spreekt men al van “climate scandale”. Maar in Nederland zijn de media angstig stil.
    Waarom blijft de NOS zijn publiek besodemieteren. Kan iemand mij uitleggen waarom dit geen nieuws is voor de NOS? We hebben hier misschien te maken met een schandaal die zijn of haar weerga niet kent en de NOS rept er met geen woord over. Waar zijn de tijden gebleven van hongerige journalisten die nog nieuws maakten ipv nieuws overpenden van het IPCC. Zit de NOS er ook vuistdiep in met ons belastinggeld?

  34. Jannenman zegt: 28-11-09 om 02:13

    En als de volgende ijstijd inzet, daalt de zeespiegel met honderden meters en neemt hoeveelheid ijs ontzettend toe.
    Ik weiger vooralsnog ingrijpende maatregelen die mij leven in toenemende mate onmogelijk maken voor een voorspelling die evenals het weer van volgende week ook wel niet zal kloppen.
    Als overheden zo graag minder CO2 in de atmosfeer willen, dan doen ze daar maar iets aan, bv door een heleboel militaire activiteiten te staken, minder onzin de wereld in te slingeren en bomen te gaan planten in de Sahara. Mijn zegen hebben ze. Maar van mijn dingen moeten ze afblijven.
    Maw, ondanks alle pogingen van zogenaamde experts ben ik niet overtuigd van hun visie en is niet redelijk aannemelijk dat hun visie deugt en het het hele plaatje betreft. Dat is overmoed.

  35. Bart zegt: 28-11-09 om 08:32

    Hier in NL geweldige inspanningen om de Co2 uitstoot te beperken, spitstarieven van Eurlings etc , Maar in China en India nu een enorme mobilisatie van het volk wat zo’n miljard vervuilende voertuigen zal toevoegen, hun industrie is ook verre van schoon en veilig.
    Het blijft een beetje naief denk ik , om te veronderstellen dat deze explosie van vervuiling exact bij de landsgrenzen van China en India zal blijven hangen.
    Kijkt u maar in wetenschappelijke verhandelingen na de ramp in Chernobyl hoe de radioactieve neerslag zich over alle continenten uitspreidde.

  36. Lennart van der Linde zegt: 28-11-09 om 13:56

    @Herman Vruggink, beste Herman,

    Meer vragen zijn altijd welkom. Laten we elkaar aanspreken met je en jij.

    @Hans Erren,

    Jim Hansen e.a. hebben het niet over een volledig runaway-effect, maar over de mogelijkheid van positieve terugkoppelingen (zoals de albedo-flip bij het smelten van ijs, het vrijkomen van methaan uit smeltende permafrost, en verminderde CO2-opname door oceanen en bossen) die ervoor zorgen dat mitigatie op korte termijn niet tot stabilisatie van CO2-concentratie en temperatuur zal leiden. Hansen, en ook Schellnhuber, stellen wel de vraag of de mens een volledig runaway-effect, ofwel Venus-effect, kan veroorzaken. De kans daarop lijkt volgens hen klein, maar niet helemaal uit te sluiten. Rob van Dorland schat die kans ook zeer klein in. De opwarming wordt in principe altijd gestabiliseerd door sterkere uitstraling, de vraag is alleen hoe snel die stabilisatie optreedt, wat vooral afhankelijk lijkt van de kracht en snelheid van de menselijke forcering. Zo begrijp ik het tenminste, want ik ben zelf geen wetenschapper. Wellicht kan Bart Strengers of iemand anders hier meer over zeggen, of mij zo nodig corrigeren.

  37. J.Bos zegt: 28-11-09 om 16:01

    @Bert Westera: ik ben ook erg sceptisch geworden ten aanzien van het grote klimaatprobleem. Het ‘groene’ denken is namelijk ook commercieel aantrekkelijk. Al Gore zijn energienota werd onlangs gepubliceerd en deze was niet bepaald laag te noemen. Nogal hypocriet, natuurlijk.

    Citaat van een onderzoek BBC:
    Het is een gegeven dat voor velen als een verrassing zal komen, maar het is niet minder waar: de afgelopen elf jaar zijn de temperaturen op aarde niet gestegen.
    In de laatste decennia van de vorige eeuw is de aarde snel warmer geworden, maar de klimaatmodellen hebben de huidige periode van relatieve afkoeling niet voorspeld. Het gevolg is volgens de BBC dat het debat over de invloed van de mens op de opwarming oplaait, en zelf voor verhitting zorgt.
    Wetenschappers sluiten uit de opwarming van de vorige eeuw werd veroorzaakt door invloeden van de zon, maar in dat bastion van eensgezindheid zijn barsten gekomen. Later deze maand wordt een onderzoek gepresenteerd waaruit zou blijken dat de invloed van de zon op de opwarming van de aarde veel groter is dan gedacht. Met andere woorden: de rol van de mens is klein.
    Van groot belang is volgens de BBC onderzoek naar de temperatuur van de oceanen, want er blijkt een sterk verband tussen de temperatuur op aarde en die van het oceaanwater. Uit onderzoek blijkt dat het water van de Stille Oceaan ook afkoelt, wat een voorbode kan zijn voor een wereldwijde periode van afkoeling gedurende een jaar of dertig.

    —–

    Kortom; wat is waar?

  38. Marco zegt: 28-11-09 om 18:32

    @Felix:
    Ja, in het verleden was er eerst een opwarming, gevolgd door CO2 toename die vervolgens de temperatuurtoename volgde (een zogenaamde feedback). De laatste 100 jaar is er echter nòg iets veranderd: de isotoopverdeling van de CO2 in de lucht past met een fossiele bron van CO2, niet met een andere oorzaak. De afname van zuurstof in de lucht in dezelfde periode past met de verbranding van fossiele brandstoffen (wat CO2 oplevert).

    In de studie van Van Hoof is de maximale verandering in CO2 overigens 34 ppmv. We zitten nu op 100 ppmv meer dan in het begin van de vorige eeuw. Als we aannemen dat die 100 ppm alleen maar afkomstig is van de temperatuurveranderingen, dan zou de temperatuur tijdens de zogenaamde MWP véél lager moeten zijn dan de temperaturen nu. Dan klopt opeens de originele hockeystick van Mann et al…

  39. John van Dokkumburg zegt: 29-11-09 om 09:57

    Tussen Analyse redenen eco opwarming :
    - Eco leef kapaciteit is laatste 150 jaar onmenselijk gewijzigd
    - Samenstelling door verbranding uitstoting sterk gewijzigd
    - Met huishoudelijk (gas)apparaten temperatuurs verhoging aanwakkeren
    - Overal stenen woongelegenheid gebouwd word dit een afname van het (eerlijke) eco klimaatsverdeling – resulteerd .
    - Watervervuiling minder CO2 afbraak veroorzaakt .
    - Zonneactiviteit verder dan de invloed op aardse oppervlakte magnetisme gaat en ook ingrijpt op de hete ijzerkern van deze planeet , dit variaties in de kern temperatuur geeft en dus een ( mogelijk wat later dan directe magnetische invloed ) een temperatuur en druk verhogend of verlagend effect en inwezen dus ook uitzetting heeft , resulterend in aardwarmte , vulkaanuitbarstingen aardbevingen .. ( de opbouw van onze planeet vind u hier : http://mediatheek.thinkquest.n.....ore_nl.htm )
    - Natuur verbranden en Industrieele rampen er zeker aan bijdragen

  40. @lennart
    Ik verwees in een eerdere post naar het artikel in EOS van Pielke et al waaron wordt aangetoond dat het IPCC de effecten van verandert landgebruik schromelijk onderschat.
    Enkele voorbeelden:
    Droogte in Kenia: Kap van het Mara bos
    Verdwijnen van de Kilimanjarogletsjer: Kap van de hellingbossen
    Opwarming van de amazone: boskap
    Droogte in Ethiopie: boskap
    Overstromingen in Bangladesh: boskap van de rivieroevers stroomopwaarts
    Het gaat dus om landgebruik veranderingen die synchroon gaan met CO2 toename.
    Inperken van CO2 zal dus absoluut geen effect hebben op deze problemen!

    VWB methaan zie: http://www.vkblog.nl/bericht/2.....van_lezers

  41. Met dat voorzorgsprincipe moet je overigens oppassen:
    Een beetje opwarming is zeer gunstig voor de mens. Er sterven meer mensen door de kou dan door de warmte. Terug willen naar het temperatuurnivau van de jaren zestig kost levens. Gelukkig zal CO2 beperking waarschijnlijk niet tot een significante temperatuurdaling leiden.

  42. R Merciers zegt: 29-11-09 om 15:16

    @Peterspam, volgens u is dit dus ook een drogredenering:

    (1) er is zwaartekracht
    (2) mijn koffiekop is zojuist op de grond gevallen
    (3) dit komt door de zwaartekracht

    In een strikt skeptische zin heeft u misschien nog wel gelijk ook, maar zou het niet wat overtuigender overkomen als u fysisch kunt verklaren hoe de concentratie broeikasgassen in de atmosfeer significant kan toenemen zonder dat dit volgens u ook maar enig effect heeft op de energiebalans?

  43. @R Merciers

    “hoe de concentratie broeikasgassen in de atmosfeer significant kan toenemen zonder dat dit volgens u ook maar enig effect heeft op de energiebalans?”

    De vraag stellen is hem beantwoorden! Legt u alstublieft uit wat de werking van CO2 in de atmosfeer is. Hoe kan het dat we ook ijstijden kennen? Dat kan toch niet volgens uw ‘runaway greenhouse effect’
    Door de warmte komt toch meer co2 vrij, door co2 meer warmte.

    Peterspam heeft gelijk dat Strengers een drogredenering gebruikt. Temperatuurstijging en CO2 stijging zegt nog niet wat de werking van CO2 in de atmosfeer is.

    Hierbij in ieder geval mijn antwoord:
    http://heliogenic.blogspot.com.....lczis.html
    Dit is Miklos Zagoni (2007 IPCC reviewer) en hij legt de theorie van Miskolczi uit. Zagoni is een IPCC reviewer, maar sinds hij Miskoczi heeft ontdekt is hij het niet meer eens met het IPCC dat AGW een issue is.

    Miskolczi is een voormalig NASA medewerker die de laan uit is gestuurd na bekendmaking van zijn theorie. Zijn doel was om bestaande fouten uit de modellen van NASA te halen. Het resultaat was een compleet nieuwe visie om het klimaat en de werking van CO2. Voor meer info over Miskoczi:
    http://jennifermarohasy.com/bl.....zi-part-1/

  44. Hier trouwens een veel helderder overzicht van Miskoczi zijn werk, geschreven door de onvolprezen Hans Erren!

    http://www.vkblog.nl/bericht/2.....mes_Hansen

  45. Peterspam zegt: 29-11-09 om 22:44

    @R Merciers
    Nee, uw voorbeeld is volgens mij gewoon zwaartekracht!

    Net als u ben ik er van overtuigd dat de uitstoot van broeikasgas effect heeft op de energiebalans. Ik zorg er dan ook voor dat ik geregeld eet. Bijvoorbeeld een boterham of een warme maaltijd. De fysische verklaring hiervoor is: wanneer ik niet eet dan ga ik dood.

    Goed om te horen dat ik zelfs in strikt sceptische zin gelijk heb!

  46. Herman Vruggink zegt: 30-11-09 om 16:45

    Lennart van der Linde zegt: 28-11-09 om 13:56

    Beste Lennart,

    Vandaag heb ik helaas weinig tijd,

    Tot horens,

    groet,
    Herman

  47. R Merciers zegt: 01-12-09 om 00:00

    @T2000, misschien moet u eens een handboek klimatologie opslaan. Eerstejaars studenten kunnen bij wijze van spreken met hulp van de binas uitrekenen wat het primaire effect van CO2 in de atmosfeer is, u dus vast ook!

  48. R Merciers,

    Het volgende is m.i. een goed voorbeeld van een drogredenering:

    - Volgens de theorie van de zwaartekracht valt een voorwerp dat men laat vallen naar beneden.
    - Die vogel in de lucht blijft daar maar lekker rondzweven, zonder te vallen.
    - De theorie van de zwaartekracht klopt niet.

    Dit heeft vrij veel overeenkomsten met de volgende drogredenering:
    - Volgens de AGW theorie is de temperatuur alleen maar afhankelijk van CO2
    - De afgelopen 10 jaar ging CO2 omhoog en bleef de temperatuur min of meer constant
    - Dus klopt de AGW theorie niet.

    Probleem in beiden:
    - versimpeling van de theorie (er zijn meer krachten dan alleen zwaartekracht, en er zijn meer klimaatforceringen dan alleen CO2)
    - versimpeling van de observatie (de vogel heeft vleugels; een eventuele trend in temperatuur stijgt niet zichtbaar uit boven de verwachte variabiliteit over een periode van 10 jaar)
    - combinatie van beiden leidt tot een foutieve conclusie.

  49. Marco zegt: 01-12-09 om 16:23

    @T2000: gelieve hier geen leugens te plaatsen. De link die je plaatst geeft duidelijk aan dat Miskolczi *zelf ontslag nam*.

  50. Herman Vruggink zegt: 01-12-09 om 21:02

    @Alle Deelnemers,

    Graag zou ik willen voorstellen nog eens terug te gaan naar de 2 hypotheses in het artikel van Bart Strengers. Als we het nu eens zouden kunnen worden over het volgende :

    1. We houden het even bij twee stellingen ( Het kunnen er gerust ook meer zijn zoals Hans Erren terecht opmerkt)

    2. De twee hypotheses doen een uitspraak over de toekomst.

    3. De uitkomst ligt ergens tussen de eerste en de tweede

    Graag al uw meningen hierover, we kunnen natuurlijk ook in kringetjes rond blijven draaien, maar eigenlijk komt dat ook op hetzelfde neer namelijk : De toekomst zal het leren.

    Hoogachtend en groeten,
    Herman Vruggink

  51. Jannenman zegt: 02-12-09 om 11:36

    Meneer Strengers,
    U heeft het over ‘voorzorgsprincipe’, waarmee u bedoelt dat we moeten zorgen dat iets negatiefs niet gebeurt (negatief voor wie?), maar als we even de letterlijke betekenis nemen van dat woord, etymologisch ook, betekent het dat de ene zorg voor de andere gaat.
    U bedoelt het vast heel goed, maar voor veel mensen is de zorg van de een, over een stijgende waterspiegel over 100 jaar, ondergeschikt aan de zorg over morgen mbt eten, warmte en een dak boven het hoofd. Voor hen is het ‘voorzorgsprincipe’ een geheel ander dan het uwe.

Geef een reactie