De weblogs van de NOS worden niet langer bijgewerkt.

Voor nieuws Over de NOS kunt u terecht op over.nos.nl.
Voor de overige berichtgeving kunt u terecht op NOS.nl.

Climategate en Kopenhagen

Hans LabohmIn zijn laatste bijdrage geeft Bart Strengers een handzaam overzicht van hoe er vanuit de ‘officiële’ klimatologie tegen de klimaat‘problematiek’ wordt aangekeken. Hij toont (opnieuw) grafieken die een stijging van de temperatuur laten zien. Maar, zoals we allen weten: in het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst.

 De ‘officiële’ klimatologie verwacht een spoedige hervatting van de temperatuurstijging, die in deze eeuw wel op zo’n 2 – 4,5 graden Celsius zou kunnen uitkomen. Maar in andere disciplines verwachten verschillende wetenschappers het tegenovergestelde: een sterke afkoelingsperiode. Deze verwachtingen zijn nauwelijks bekend. En dat is ook logisch.

Uit Climategate (zie hierna) is gebleken hoe de ‘officiële’ klimatologie een ‘cordon sanitaire’ heeft gevormd om de klimaatsceptici te marginaliseren. Nochtans zijn vele van hun bijdragen in de ‘peer-reviewed’ literatuur verschenen. De Amerikaanse geoloog Don Easterbrook verwacht het navolgende temperatuurverloop.

De Russische astrofysicus Habibullo Abdussamatov verwacht een nog grotere afkoeling (in het vakjargon: een Maunder Minimum): http://www.dagelijksestandaard.nl/2009/10/16/abdussamatov-verwacht-een-nieuw-maunder-minimum/.

Daarnaast kan worden verwezen naar het werk van onze ‘eigen’ Kees de Jager, David Archibald, H. Borchert, Horst Malberg, Willy Soon en vele anderen. De wetenschap is dus verdeeld. Er is dus geen consensus, zoals altijd door klimaatalarmisten wordt beweerd.

Voorzorgsbeginsel
En dan verwijst Bart weer naar het voorzorgsbeginsel om toch vooral iets aan het klimaat te doen. Dat beginsel kan worden vergeleken met een verzekering. Maar als de premie een veelvoud bedraagt van de schade die men verwacht – en dat is zo bij het klimaatbeleid – is het onverstandig een dergelijke verzekering af te sluiten. Dan kan men zijn geld beter aan andere zaken besteden die meer prioriteit hebben.

Ook wijst Bart er op dat in 2050 de CO2-uitstoot met zo’n 80% zou dienen te worden verminderd. Dit komt overeen met een recent besluit van de EU-milieuministers. Deze bewindslieden moeten dit in een moment van verstandverbijstering hebben besloten. Immers, wegens de sterke koppeling tussen CO2-uitstoot, energieverbruik en economisch groei/krimp, impliceert dit een dramatische verlaging van onze levenstandaard.

De Amerikaanse econoom Paul Driessen heeft becijferd dat wij daarbij zullen worden teruggeworpen tot het welvaartsniveau van het midden van de 19e eeuw. Ik acht het waarschijnlijk dat als de betrokken bewindslieden werkelijk een zodanig beleid willen implementeren, zij dat niet politiek zullen overleven.

Climategate
Climategate (het bekend worden van gehackte e-mailwisselingen en andere informatie van de CRU: de ‘Climatic Research Unit’ van de Universiteit van East Anglia) heeft duidelijk aangetoond dat er monopolisering en manipulatie van gegevens binnen de klimaatwetenschap heeft plaatsgevonden. De betrokken wetenschappers hebben bovendien geweigerd collega’s inzage te geven in ruwe data en – met succes – getracht de klimaatsceptici te marginaliseren, waarbij zij vele regels van ‘good scientific practice’ aan hun laars lapten. Ook hebben zij door hun machinaties publicaties van de critici in de ‘peer-reviewed’ wetenschappelijke bladen weten te blokkeren. Door dit alles hebben zij zowel de klimaatwetenschap als het klimaatbeleid met een groot geloofwaardigheidsprobleem opgezadeld.

Dit is het grootste wetenschappelijke schandaal in de moderne geschiedenis. Tot op heden heeft het echter nog niet de voorpagina van de kranten of de tv gehaald, alhoewel het NOS–journaal er wel een keertje aandacht aan heeft geschonken. Dat is opmerkelijk en triest. Op mijn blog op ‘De dagelijkse standaard’ (DDS) heb ik inmiddels vele bijdragen aan Climategate gewijd. Zie: http://www.dagelijksestandaard.nl/author/hlabohm/

Kopenhagen
Wat mogen we nu van Kopenhagen verwachten? In ieder geval een klinkende diplomatieke verklaring dat deze conferentie een groot succes is geweest. Als men echter kennis neemt van de kleine lettertjes, zal ongetwijfeld blijken dat de meeste landen niet bereid zijn bindende verplichtingen aan te gaan wat betreft de vermindering van hun CO2-uitstoot. En daar was het ten slotte om te doen.

Het ziet er dus naar uit dat Kopenhagen op een fiasco zal uitlopen. De standpunten van de belangrijkste spelers liggen eenvoudigweg te ver uiteen om een akkoord te kunnen bereiken. China, India, Rusland en de ontwikkelingslanden verdenken het Westen ervan hun economische ontwikkeling door een soort klimaat–‘kolonialisme’ te willen blokkeren. Deze landen willen hun energiebeleid niet door de rijke landen, waarvan de bevolking per hoofd 10 tot 20 maal zoveel CO2 uitstoot als zij zelf doen, laten bepalen. Zij stellen zich op het standpunt dat de rijke landen het klimaatprobleem (welk probleem overigens?) hebben veroorzaakt en dat zij dus hun uitstoot moeten verminderen.

De Amerikaanse regering heeft voorts grote moeite om haar klimaatplannen door de Senaat te loodsen. Als dat al zou lukken – hetgeen hoogst twijfelachtig is – willen de VS in geen geval aan een ‘internationale architectuur’ voor de opvolger van Kyoto deelnemen. Dat wil dus zeggen dat – als ze al iets op dat terrein zullen gaan doen – zulks strikt nationaal zal zijn en niet onder de jurisdictie van een of andere supranationale autoriteit zal vallen.

Broeikaskerk
Verder stuit de Australische regering op toenemende politieke weerstand voor haar plannen om Kyoto II te ondertekenen. Rusland heeft aangekondigd zijn CO2-uitstoot in 2020 met 30 % (!) te verhogen. Ten slotte is geen enkel westers land bereid geweest zich vast te leggen op concrete bedragen voor klimaathulp aan de ontwikkelingslanden. Tegen deze achtergrond lijkt Kopenhagen niet anders dan een mislukking te kunnen opleveren. Kortom, Kopenhagen zal uitlopen op de zoveelste rituele eredienst van de broeikaskerk.


In de rubriek ‘Wetenschapper versus scepticus’ gaan econoom en auteur Hans Labohm en wetenschapper Bart Strengers, werkzaam bij het Planbureau voor de Leefomgeving, in de aanloop naar de klimaatconferentie van 7-18 december elkaar in discussie over klimaatverandering. Op maandag verschijnt de bijdrage van Hans Labohm, op donderdag reageert Bart Strengers, waarna het op maandag weer de beurt is aan Labohm om te reageren.

Hans LabohmHans Labohm is onafhankelijk econoom en auteur, gespecialiseerd in klimaatvraagstukken. Samen met Dick Thoenes en Simon Rozendaal is hij co-auteur van Man-Made Global Warming: Unravelling a Dogma. Hij is voorts (kritisch) ‘expert reviewer’ van het IPCC, het internationale VN-klimaatpanel.

Deel deze pagina

« Terug naar het overzicht


247 reacties op “Climategate en Kopenhagen”

  1. Pieter zegt: 30-11-09 om 09:27

    Beste Hans Labohm,

    ik zou wel willen weten in welk tijdschrift die grafiek van Easterbrook precies is gepubliceerd. Kunt u ook zeggen waar die “IPCC projected warming” in die grafiek vandaan komt. Volgens mij is juist een sterk punt van het IPCC, dat ze niet pretenderen zulke kortdurende fluctuaties te kunnen voorspellen als die in die grafiek (rode lijn). Welke van de drie blauwe lijnen is nu eigenlijk de voorspelling van Easterbrook? Dat blijft onduidelijk.

    Ik citeer u:
    “Maar als de premie een veelvoud bedraagt van de schade die men verwacht – en dat is zo bij het klimaatbeleid”

    Dat de premie erg hoog is, dat ben ik met u eens. Maar is de schade ook niet heel hoog? Heeft u ook argumenten waarmee u kunt onderbouwen dat de schade door een eventuele klimaatverandering kleiner is dan de maatregelen die we kunnen nemen?

    Uw lezing van de “climategate” e-mails is wel erg eenzijdig. Van een cordon sanitaire blijkt weinig. Dat een aantal wetenschappers zich laatdunkend uitlaat over anderen die theorieen verdedigen waarmee ze het niet eens zijn, lijkt me gewoon een slechte menselijke eigenschap. U laat zich ook niet bepaald positief uit over hen, die u de “broeikaskerk” noemt. Er zijn nog wel een aantal andere tekortkomingen uit de e-mails af te leiden.

    U schrijft ook: “Ook hebben zij door hun machinaties publicaties van de critici in de ‘peer-reviewed’ wetenschappelijke bladen weten te blokkeren.”
    Maar wat zou peer-reviewed literature voorstellen, wanneer alles geaccepteeerd zou worden? Waarom denkt u steeds dat er een soort van complot is dat tegen u en de andere klimaatsceptici werkt?

    Over het terugdringen van de CO2-uitstoot met 80% schrijft u:
    “De Amerikaanse econoom Paul Driessen heeft becijferd dat wij daarbij zullen worden teruggeworpen tot het welvaartsniveau van het midden van de 19e eeuw.”

    Gelooft u dat zelf?
    Dat we het bijvoorbeeld opeens weer zonder de medische wetenschap zouden moeten stellen, die onze levensstandaard zo vergroot heeft? Zelfs als we niet de hele 80% door besparingen en alternatieve energiebronnen kunnen opvangen, gaat niet opeens die kennis verloren die onze huidige maatschappij zo prettig maakt. Die Paul Driessen kan me nog meer vertellen.

    Trouwens… op Wikipedia staat “Paul Driessen (born January 21, 1948) is an American author and lobbyist” en een kort curriculum waaruit niet blijkt dat hij voor econoom heeft doorgeleerd. Dat past wel in een patroon dat we vaker in de klimaatkritische hoek zien: mensen die zich over dingen uitlaten waar ze eigenlijk nooit voor geleerd hebben.

  2. R Merciers zegt: 30-11-09 om 09:52

    Het wordt steeds gekker. U verwijt dat wetenschappers ‘de klimaatsceptici tracht te marginaliseren en de regels van good scientific practice aan hun laars lapt.’ Maar wat is ‘good scientific practice’ aan het uiten van ongefundeerde beschuldigingen zonder enig bewijs te noemen? Wat is ‘good scientific practice’ aan het plaatsen van grafiekjes zonder enige fysische achtergrond of verklaring, en die nooit het proces van peer-review hebben overleeft? Maar ja, lekker makkelijk natuurlijk als u ook het peer-review proces verdacht kunt maken, dan kunt u de rest van de wetenschap ook meteen negeren. U bent werkelijk niets meer dan een klimaatcreationist.

  3. Omdat ik zeker weet dat de ‘alarmisten’ in een pavlovreactie schieten
    op basis van bovenstaande verhaal van de heer Labohm:

    Geachte Alarmisten, geachte meneer Strengers,

    Legt u alstublieft uit wat de werking is van CO2 in de atmosfeer? Hoe
    werkt het door u gevreesde ‘runaway greenhouse effect’? Waarom kent de
    wereld dan toch ook ijstijden? Of is er nooit eerder in de
    geschiedenis een ‘runaway greenhouse effect geweest?

    Bij voorbaat dank voor de reacties.

  4. John van Dokkumburg zegt: 30-11-09 om 10:11

    Hoe verklaren de sceptici het effect van CO2 op de groei van gewassen welke in kassen bewust ingeregeld word maar dit geen effect heeft op het .. totale klimaat ? want hier blijft heel veel onder de pet zitten .

    Ik blijf het herhalen , klimaat is inhoudelijk niet hetzelfde als temperatuur , sceptici en wetenschapper doen u met oordeel en metingen graag geloven alsof het een en ander van dezelfde kwalificatie is !

    Laten we eens kijken wat temperatuur voor effect op het groene leven heeft .

    Zowel CO2 als zonlicht zorgen voor een optimalisatie van de fotosythese . Een experiment hierover staat in de link (PDF)( hoewel er in deze proef geen directe (be)rekening mbt invloed op broeikas effect met CO2 werd gehouden is het interesant om de werking van CO2 samen met zonlicht eens nader te bekijken )http://library.wur.nl/way/best.....739501.pdf

    Ik heb eens wat zitten nadenken en kom tot de volgende conclusie :

    - Klimaat is een spel der natuurelementen – direct waarneembaar – maar vaak pas veel later na langere perioden in het ecologisch systeem zichtbaar ! Zo hebben de CO2 effecten dit op de temperatuur , CO2 is voedsel voor andersoortig leven maar te weten dat , voordat dat voedsel word gegeten dit voor de verschillende structuur van cellen een stimulerende alswel cel remmend effect sorteerd . Het ingredient – CO2 -zorgt voor celsysteem eten en gegeten worden – en krijgt als uitwisselingen koudere of warmte geproduceerde producten / productie lagen. Onze lucht zit vol van deze celluaire confliten CO2 is een intern conflict dat uiteindelijk nu nog voor warmpte produceerd .. maar vallen er teveel slachtoffers in de leefdeeltjes .. dit voor koudere perioden kan zorgen .. en dat het zwakste eco systeem hierop zal moeten reageren wil zij overleven ! Kan dus vriesen of dooien met CO2 .. CO2 (oa overschot) zorgt dus voor een verandering in het klimaat in de vorm van temperatuurs schommelingen , (en komen hier ook de seizoenen van ) CO2 leid tot duidelijk – te voorspellen destabiele gevolgen – en alleen een duidelijk waarneembare effect op verder afwisselende weersgesteldheden en natuurlijke overlevingskanzen .

  5. Hugo zegt: 30-11-09 om 10:16

    Beste sceptici,

    Het is een uitstekende houding om kritisch te zijn en kritisch te blijven. Inderdaad biedt wat betreft klimaat, elke analyse van vandaag geen garanties voor de toekomst; dat het klimaat verandert is zeker, maar wanneer en welke kant op, dat kan niemand aangeven.

    En toch zeg ik, klimaatbeleid met forse maatregelen moet. Goed zou zijn om er geen welles nietes van te maken, maar onze aandacht, energie en geld te richten op de kern van het vraagstuk: onze ‘footprint’ die momenteel niet duurzaam is.

    Ik stel het mezelf maar zo simpel voor: Als het miljoenen jaren heeft geduurd voordat de voorraad aan fossiele brandstoffen er op aarde was, en wij die nu er in een paar honderd jaar doorheen jagen, dan …………..

    En dus: inzetten op veranderen, investeren in een samenleving die op zijn minst op een andere manier in z’n energiebehoefte gaat voorzien.
    Kunnen we de nog resterende olie/gas/kolen meteen, veel en veel langer zeer nuttig gebruiken voor producten, anders dan verstoken tot oa. CO2.

  6. Gerrit Hiemstra zegt: 30-11-09 om 10:56

    Labohm laat opnieuw zien wat de sceptische methode is:
    - Gewoon hetzelfde verhaal weer herhalen: “… verschillende wetenschappers…verwachten een afkoelingsperiode.”
    - Selecteer informatie die daarbij past: een grafiek (ja, daar is’ie weer, de bekende goocheltruc met een grafiek!)
    - Het wetenschappelijke sausje: een lijstje met “indrukwekkende” namen, een verwijzing naar een link met meer informatie en af en toe de term ‘peer-reviewed’ laten vallen.
    - De bekende argumenten herhalen: “Er is dus geen consensus”.
    - De discussie breder maken door de economie er bij te halen, het welvaartsniveau, de monopolitische klimaatwetenschappers met hun machinaties, de media en de hele linkse broeikaskerk.

    Labohm zegt eigenlijk: al die honderden klimaatwetenschappers zitten ALLEMAAL fout, de miljarden uitgegeven aan klimaatonderzoek is ALLEMAAL weggegooid geld, de IPCC rapporten kunnen RECHTSTREEKS de prullenbak in. Oh, maar gelukkig is er een klein groepje “wetenschappers” die ons haarfijn weet uit te leggen hoe het klimaat werkt, precies weet hoe alles zit en nooit de boel belazert. Mensen! Luister naar Hans Labohm en zijn vrienden, luister naar hem, doe wat hij zegt en ALLES komt in orde!
    Iedereen is gek, behalve de “sceptici”. Ja, da-ag. De volgende bijdrage van Labohm kan ik al voor u uittekenen.

    Misschien ten overvloede, maar toch een paar inhoudelijke kanttekeningen bij de bijdrage van Labohm.

    De grafiek die Labohm toeschrijft aan Gregg Easterbrook wordt zoals gewoonlijk zonder bronvermelding gepresenteerd. De grafiek is helemaal nergens op gebaseerd, behalve op Easterbrooks eigen fantasie. Op de volgende plaatsen is informatie te vinden over de antecedenten van Gregg Easterbrook:
    - http://wonkroom.thinkprogress......o-nothing/
    - http://climateprogress.org/200.....an-energy/
    - http://climateprogress.org/200.....-atlantic/
    - http://mediamatters.org/research/200605260014
    - http://scienceblogs.com/deltoi.....o.php#more
    Met zulke vrienden heb je geen vijanden nodig.

    De Russische wetenschapper Habibullo Abdussamatov is inderdaad een astrofysicus, maar heeft nooit enige blijk gegeven iets te begrijpen van de werking van de atmosfeer en heeft op dat gebied ook nooit iets gepubliceerd. Een typisch voorbeeld van “schoenmaker blijf bij je leest”.

    De andere namen in het lijstje zijn in veel gevallen aanhangers van de zon-theorie. In The Copenhagen Diagnosis ( http://www.copenhagendiagnosis.org/) valt te lezen dat slechts 10% van de opwarming sinds 1889 is toe te schrijven aan de zon. Maar goed, de 26 klimaatwetenschappers die dit document hebben geschreven zijn natuurlijk per definitie verdacht, want die horen bij de broeikaskerk.
    Een analyse van de wetenschappelijke fraude die aanhangers van de zon-theorie hebben toegepast is hier te lezen: http://www.realclimate.org/wp-.....GE-CPN.pdf

    Hoe is het mogelijk dat mensen die aantoonbaar de zaak belazeren, aankomen met het Climategate-verhaal. Het is uittentreure aangegeven dat het CRU delen van hun databestanden niet mochten vrijgeven omdat de leveranciers van die data hen die restricties hebben opgelegd. Nu lijkt het of ALLE data afgeschermd is, maar dat is grote flauwekul. Integendeel, grote hoeveelheden data is vrij toegankelijk. Kijk maar hier: http://www.realclimate.org/index.php/data-sources/
    Maar goed, Hans Labohm doet wat wij al verwachtten: gewoon het verhaal steeds luider blijven herhalen, ook al is het allang achterhaald.

    Tot slot breekt Hans Labohm zijn staf over Kopenhagen. Hadden we maar naar Hans Labohm c.s. geluisterd, dan waren al die zinloze conferenties niet nodig geweest. Maar ja, je kunt het Hans Labohm en zijn vrienden ook niet kwalijk nemen. Het IPCC 2007 rapport is in Kopenhagen gewoon een gegeven. Daar is geen enkele discussie over. En in de klimaatwetenschappelijke wereld is het sceptische verhaal inmiddels volledig irrelevant.

    Beste Hans Labohm c.s., jullie moeten echt met een beter verhaal komen. Steeds dezelfde langspeelplaat afdraaien en de volumeknop steeds harder zetten, helpt niet. Je zet jezelf op deze manier compleet buitenspel.

    Gerrit Hiemstra

  7. Maarten zegt: 30-11-09 om 11:06

    De Pavlov-reactie waar T2000 aan referreert ontstaat bij mij niet zozeer door het feit dat Hans Labohm niet in klimaatverandering gelooft, maar meer het soort argumenten waar hij mee komt. Er wordt veel gesuggereert en weinig beargumenteerd. Zo wordt het idee gewekt dat de grafiek van Easterbrook uit een peer-reviewed artikel komt, door te zeggen dat hij een aantal artikelen gepubliceerd heeft, maar zonder verwijzing valt dit niet te controleren. Ik heb zelf even gezocht, maar ik kan geen recente artikelen van Easterbrook of Abdussamatov vinden over klimaatverandering.
    Het simpele feit is dat als je een controversioneel punt wil maken er een extra zware bewijslast geldt. Dit geldt zowel voor wetenschappelijke klimaat scepsis als voor de complottheoriën hieromheen. De wetenschapsgeschiedenis kent talloze voorbeelden van theoriën die iedereen geloofde tot het moment dat ze ontkracht werden.
    Als antwoord op je eerste vragen T2000: Koolstofdioxide, en vrijwel alle andere gassen in de atmosfeer behalve zuurstof en stikstof absorberen thermale infraroodstraling die vanaf de aarde opstijgt en zenden deze vervolgens in een willekeurige riching weer uit. Een deel van deze straling zal dus gewoon de ruimte in gaan en een deel zal teruggestraald worden. Dit effect (dat overigens door geen enkele wetenschapper betwijfeld wordt) zorgt er voor dat de aarde warmer is dan wanneer er geen atmosfeer zou zijn. Het runaway greenhouse effect onstaat omdat er een aantal positieve feedback loops bestaan, dit zijn effecten die zullen plaatsvinden bij een toenemende temperatuur, die zelf ook weer voor een toename in temperatuur zorgen, enzovoort. Een voorbeeld is dat als de temperatuur stijgt, de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer toeneemt. Waterdamp is ook een broeikasgas, dus zal dit voor een temperatuursstijging zorgen. Deze simpele feiten zijn trouwens allemaal gewoon op wikipedia of vergelijkbare sites te lezen.

  8. Wim Peeks zegt: 30-11-09 om 11:14

    Als we het technisch voor elkaar krijgen om rendabel te rijden in elektrisch aangedreven auto’s, huizen te bouwen die energie opleveren, groente in kassen te verbouwen die energie opleveren, vlees vervangers die lekkerder zijn dan echt vlees, elke plank een FSC keurmerk, enz. Dan is de wereld toch een stuk mooier en vriendelijker geworden. Dat is toch al genoeg reden om hier met volle inzet aan te werken. Dan mogen al die sceptici en complot denkers van mij gelijk hebben. Als ze daarna maar voluit meewerken aan een positieve verandering.

  9. Bart zegt: 30-11-09 om 11:38

    Sorry voor mijn Nederlands ik woon al lang in het buitenland.
    .
    “Als je een leugen lang genoeg herhaald wordt het tot waarheid” Goebels.

    Wat zijn de hoofd bestand delen van leven ?

    Water, Zonlicht, Zuurstoff, Co2,

    Te beweren dat wij aan de globale verwarming schuld zijn door de zogenaamde broeikas gassen…is gewoonweg belachelijk. Ook de bewering overbelonking is eerder deel van een veel duistere Euginics agenda.
    U kunt nu denken oh daar is weer zo’n komplot theorist…dan stel ik u volgende vraag.

    Wat is het verschil tussen de evolutie theorie van Darwin of komplot theorien ?

    De meeste komplot theorien zijn bewijsbaar, Darwins evolutie theorie NIET

    Heeft U zich noch nooit gevraagt waarom zonnen clyclen geen rol spelen bij de modellen van do zo genoemde “Prof. Dr. Experten” Wat is met zon en de cyclen van de zon ? Heeft dat echt geen invloed op ons klimaat?

    Het wordt tijd dat de mensen de ogen openen en zien wat er gebeurt…gebruik je eigen verstand…

    Bart

  10. Reinier Scheele zegt: 30-11-09 om 11:40

    Uit mijn multidecade analyse van aantallen Atlantische orkanen sinds 1851 komt ruwweg eenzelfde golfbeweging naar voren als van Easterbrook. De bovenste getoonde dip lijkt uit deze golfbeweging wat mij betreft de enig logische ontwikkeling. Diepere dips zijn uit mijn orkaangegevens in elk geval moeilijk te verklaren. Wel lijkt het er op dat de multidecade golfbeweging zich wat aan het verkorten is, terwijl orkanen wat in kracht toenemen. Los hiervan hoop ik wel dat Kopenhagen een beter beleid oplevert met betrekking tot het gebruik van fossiele brandstoffen.

  11. jan zegt: 30-11-09 om 11:51

    Ik ben blij dat ik eindelijk een pavlovreactie kan geven.

    Al Gore is een demagoog die, aan de hand van valse wetenschappers, voor zijn eigen belang(en zijn groepering) verkondigt dat co2 het probleem is. Alles voor $$$ en macht.

    Het CO2-probleem is op een goedkope manier op te lossen, daarom is Kopenhagen gedoemd te mislukken.

    Oplossing co2 is zwavelzuur toevoegen aan vliegtuigbrandstof, daarmee is dat probleem echt getackeld. En dat kost ongeveer us$ 5 miljoen tot aan het jaar 2050. Verbranding van zwavelzuur op grote hoogte geeft geen probleem zeker gezien de in verhouding geringe hoeveelheid die nodig is(komt ook vrij bij vulkaanuitbarstingen)

    dan is de opwarming van de aarde in enkele maanden gestopt (althans die, die zgn door de co2 wordt veroorzaakt)

    De enige manier om de aarde op te warmen, is door er energie aan toe te voegen. De enige energiebron in de nabijheid, die de mensheid kent, is de zon. Laat de zon nou net een hele actieve periode achter de rug hebben(de afgelopen jaren)

    We weten nog lang niet alle effecten van alle krachten in het universum, hoe durven wij dan een conclusie te trekken en op grond van een verhaal, als zotten achter iemand aan te lopen. Hoe wetenschappelijk is dat?

    Er is dus sinds de inquisitie nog niets veranderd, helaas, toen was de aarde toch nog plat he????

  12. John van Dokkumburg zegt: 30-11-09 om 12:11

    Goede bijdrage Gerrit , ik denk dat we dit deel in Hans hoofdstuk wel kunnen afsluiten ..

    Maar en omdat er veel informatie bestaat over de effecten van CO2 op bomen en mensen en de verhoging van de temperatuur lees ik bar weinig over de bijdrage (dus functie) welke CO2 op de seizoenen natuur heeft . Waarom vallen de blaadjes van de bomen ?? is het CO2 ?? hmm..

    Want wanneer ik het over CO2 nadenk heb ik ht liever ( beter) vanuit levende processen, het profeit in voor en nadelen voor elke vorm van leven . Schone Lucht IS leven voor zover we van menselijke behoeften uit gaan (en niet die van de bomen ) en dat zal ook wel gaan moeten ! Het komt er op neer dat de kringloop van zuurstof en CO2 hiervoor goed in balans moeten blijven maar liever nog , de kringloop onbevuilt van troep onbevuilt blijft omdat er anders snel aanpassingen moeten volgen welke eerst groeivertraging (in alle leven) extra energie kost . Kort gezegt , boom en mens .. we moeten dus zuinig op elkaar blijven !

    Deze kringloop bevind zich ook in de lucht . Ook hier bevinden zich in figuurlijke zin bomen en mensen . Dit proces van elkaar eten en geven geeft klimatologische uitwisselingen met aardse opgeslagen warmteenergie en biologische systemen . De zon hierin is een onmisbaar element , zowel plant als mens kunnen vanwege hun eigenschaps-gesteldheid hierin niet zonder ! Een verstoring in dit uitwisselings proces zal voor voeding en weers onstabiliteit zorgen .. ( verklaard door een eerder bijdrage door mij ) en vervolgens ook voor nieuwe seizoens onafhankelijke ziekte gaan zorgen die (nog) wel willikeurig opduiken maar inwezen dus een symptoon – een ecologische ziekte – is , denk maar even aan de mexikaanse griep ! zichtbare/merkbaar aanwezig , voortgekomenen uit een eco-mutatie die (als alles weer op zijn plek zou samenvallen en zelfs wij alles verantwoord schoon doen en betermaken) toch weer voor een – soort en ras en dus ook klimaat mutatie zorgtdraagt!

  13. Hans Brouwer zegt: 30-11-09 om 12:14

    Hoe zit het eigenlijk met die gehackete IPCC mails.
    In de buitenlandse media wordt daar veel aandacht aan besteed en ook wordt de authenticiteit van de mails door de verzenders zelf bevestigd.

    Kijk eens op:
    http://www.prisonplanet.com/un.....-more.html

    En bekijk het volgende filmpje eens?
    http://www.youtube.com/watch?v=BeY8oqAGhyA (serie van 8 filmpjes)

    Ik zou wel willen weten wat gerrit hiemstra hierover te zeggen heeft.

    Groet,

    Hans

  14. Als we het technisch voor elkaar krijgen om op basis van fossiele brandstoffen de wereld te bevrijden van ongelijkheid, achterlijkheid, ziektes, armoede, ongezonde arbeidsomstandigheden en te verrijken met een langere levensduur en een hogere welvaart dan is de wereld toch een stuk mooier en vriendelijker geworden. Dat is toch al genoeg reden om er met volle inzet aan te werken dat ook de BRIC landen en Afrika op basis van fossiele brandstoffen en kernenergie ons succesrecept te laten overnemen. Never change a winning team! offer een bewezen technologie niet op aan gevaarlijke praatjes van de alarmisten. Het is pure nonsens dat een wereld met zonne-energie, biomassa en windenergie an sich een betere wereld is – ongeacht de wetenschap of de consequenties. Deze energieproductie eist veel land op en leidt dus tot natuurdegradatie. Een samenleving inrichten op basis van een ideaal is al geprobeerd door de fascisten en de communisten. Nee bedankt!

  15. @Gerrit Hiemstra 30-11-09 om 10:56
    U reageert naar mijn idee erg vanuit uw emotie, zonder daadwerkelijk
    op de inhoud in te gaan. Ik heb paar voorbeelden uit uw reactie
    geplukt:
    1. “ Labohm laat opnieuw zien wat de sceptische methode is:
    - Gewoon hetzelfde verhaal weer herhalen: “… verschillende
    wetenschappers…verwachten een afkoelingsperiode.”
    Dit zijn niet de minste wetenschappers, daarom dat het u zou sieren
    wanneer u tenminste aangeeft WAT er dan mis is met het werk van deze
    wetenschappers. Ik zou zeggen begin eens met het werk van Miklos
    Zagoni 2007 IPCC reviewer en nu skepticus.

    2. “- Selecteer informatie die daarbij past: een grafiek (ja, daar
    is’ie weer, de bekende goocheltruc met een grafiek!)”
    Welke goocheltruc bedoelt u? De CRUT3v datareeks? Graag toelichting.

    3. “ – Het wetenschappelijke sausje: een lijstje met “indrukwekkende”
    namen, een verwijzing naar een link met meer informatie en af en toe
    de term ‘peer-reviewed’ laten vallen.”
    Dit is een ad hominem opmerking, een zogeheten ‘tu quoquo’.
    4. “ De bekende argumenten herhalen: “Er is dus geen consensus”.”
    Het zou u sieren meneer Hiermstra wanneer u daadwerkelijk op deze
    ‘bekende argumenten’ van de heer Labohm ingaat.
    5. “- De discussie breder maken door de economie er bij te halen, het
    welvaartsniveau, de monopolitische klimaatwetenschappers met hun
    machinaties, de media en de hele linkse broeikaskerk.”
    Lijkt mij volledig terecht wanneer je eerst vaststelt dat er geen
    consensus is onder de wetenschappers. Het gaat tenslotte om nogal wat
    geld.
    6. “ – Labohm zegt eigenlijk: al die honderden klimaatwetenschappers
    zitten ALLEMAAL fout, de miljarden uitgegeven aan klimaatonderzoek is
    ALLEMAAL weggegooid geld, de IPCC rapporten kunnen RECHTSTREEKS de
    prullenbak in.”
    Het gaat volgens mij niet om het aantal wetenschappers, maar om de
    wetenschappelijke werkwijze. Wetenschappers bekritiseren elkaars werk.
    1 wetenschapper kan het werk van 100 weerleggen. Wat is daar vreemd
    aan? Ik kan wel voorbeelden noemen: Einstein, Wegener, Galileo…
    7. “ Oh, maar gelukkig is er een klein groepje “wetenschappers” die
    ons haarfijn weet uit te leggen hoe het klimaat werkt, precies weet
    hoe alles zit en nooit de boel belazert. Mensen! Luister naar Hans
    Labohm en zijn vrienden, luister naar hem, doe wat hij zegt en ALLES
    komt in orde!” Iedereen is gek, behalve de “sceptici”. Ja, da-ag. De
    volgende bijdrage van Labohm kan ik al voor u uittekenen.”
    AD HOMINEM meneer Hiemstra! Dit is gewoon keihard op de persoon spelen
    en daarom erg onprofessioneel! Waar zegt de heer Labhom dat een klein
    groepje wetenschappers haarfijn weet hoe het klimaat werkt?! Dat is
    gewoon uit uw duim gezogen.
    8. “ Misschien ten overvloede, maar toch een paar inhoudelijke
    kanttekeningen bij de bijdrage van Labohm.
    De grafiek die Labohm toeschrijft aan Gregg Easterbrook wordt zoals
    gewoonlijk zonder bronvermelding gepresenteerd. De grafiek is helemaal
    nergens op gebaseerd, behalve op Easterbrooks eigen fantasie. Op de
    volgende plaatsen is informatie te vinden over de antecedenten van
    Gregg Easterbrook:
    - http://wonkroom.thinkprogress&.....o-nothing/
    - http://climateprogress.org/200…..an-energy/
    - http://climateprogress.org/200…..-atlantic/
    - http://mediamatters.org/research/200605260014
    - http://scienceblogs.com/deltoi…..o.php#more
    Met zulke vrienden heb je geen vijanden nodig.”
    Dit noemt u inhoudelijk reageren? Guilty by reference? De heer Labhom
    krijgt informatie van iemand die niet betrouwbaar is? Tsjonge wat een
    inhoud zeg!
    Labohm laat gewoon de CRUT3v datareeks zien. Wat heeft Easterbrook
    daarmee te maken? Satellietdata tonen aan dat de aarde afkoelt! Gaat u
    daar eens op in. Evenals ARGO dat voor de oceanen laat zien. Ja, ook
    de oceanen koelen af meneer Hiemstra! Legt u dat eens uit?
    Ik kan nog wel even doorgaan, maar omwille van de tijd laat ik het
    hierbij. U valt voor mij echt van uw voetstuk meneer Hiemstra. Ik had
    u hoger zitten.

  16. @Maarten zegt: 30-11-09 om 11:06

    Positieve feedback geen twijfel meer over? Blijkbaar ben je niet
    helemaal op de hogte want sinds ongeveer 2006 is duidelijk dat CO2
    negatieve feedback geeft in de atmosfeer.

    Voor meer informatie: Dick Lindezen atmospheric physicist and Alfred
    P. Sloan Professor of Meteorology at the Massachusetts Institute of
    Technology.

    http://wattsupwiththat.com/200.....-feedback/

  17. Rens zegt: 30-11-09 om 12:49

    Iedereen die maar roept en schreeuwt en met een z.g.n. onderbouwing komt. We missen echter één punt: “wat als er daadwerkelijk belangrijke data niet is verwerkt in de gegevens?” Dan zijn we weer terug bij af. Dit is een reële mogelijkheid. We zijn en blijven mensen of niet? @ Wim Peeks heeft een goed punt. We moeten met zijn allen aan de slag. Dat moet dan met gegevens waar geen vraagtekens meer bij zijn.

  18. Geacthe T2000: ben je altijd gewend dat anderen je huiswerk voor je doen?

  19. Hans Labohm zegt: 30-11-09 om 13:02

    Pieter schrijft: ‘ik zou wel willen weten in welk tijdschrift die grafiek van Easterbrook precies is gepubliceerd. Kunt u ook zeggen waar die “IPCC projected warming” in die grafiek vandaan komt. Volgens mij is juist een sterk punt van het IPCC, dat ze niet pretenderen zulke kortdurende fluctuaties te kunnen voorspellen als die in die grafiek (rode lijn). Welke van de drie blauwe lijnen is nu eigenlijk de voorspelling van Easterbrook? Dat blijft onduidelijk.
    Voor meer informatie over Don(ald) Easterbrook (ter attentie van Gerrit Hiemstra, géén Gregg Easterbrook) zie:

    http://wattsupwiththat.com/200.....l-cooling/

    Het aardige van het aangeven van kortdurende fluctuaties is dat de projecties beter kunnen worden gefalsificeerd. Bij de IPCC–projecties is dat pas op zeer lange termijn het geval. De drie blauwe lijnen zijn alternatieve projecties, zoals dat in de klimatologie van alle gezindten zeer gebruikelijk is.

    Pieter wil ook iets meer weten over de economische schade van een proactief klimaatbeleid. In antwoord hierop verwijs ik naar werk van Nordhaus, Tol en Lomborg.

    Wat betreft Climategate het volgende. Het geknoei met data en de pogingen om wetenschappelijke bladen onder druk te zetten om geen klimaatsceptische artikelen te publiceren en – zelfs – pogingen om te ‘herdefiniëren’ wat onder ‘peer-review’ dient te worden verstaan, zijn allemaal onomstotelijk vast komen te staan.

    http://www.prisonplanet.com/bi.....ssues.html

    De Duitse klimatoloog, Hans von Storch (geen klimaatscepticus) schrijft:

    ‘I would assume that more interesting issues will be found in the files, and that a useful debate about the degree of politicization of climate science will emerge. A conclusion could be that the principle, according to which data must be made public, so that also adversaries may check the analysis, must be really enforced. Another conclusion could be that scientists like Mike Mann, Phil Jones and others should no longer participate in the peer-review process or in assessment activities like IPCC.’

    http://coast.gkss.de/G/Mitarbeiter/storch/.

    Wat Paul Driessen betreft het volgende. Hij heeft degelijke economische stukken gepubliceerd. Hij heeft mij inzage gegeven van zijn berekeningen. Zij leken mij plausibel.

    Gerrit Hiemstra heeft ook weer veel werk gemaakt van zijn reactie. Dank Gerrit! Hij verwijt mij herhaling. Maar is dat niet de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet? De mensen hebben bijvoorbeeld twintig jaar moeten horen dat er een verschrikkelijke klimaatcrisis voor de deur stond. Maar het vervelende (of beter: gelukkige) is dat die maar niet wil komen. Het kan niet vaak genoeg worden herhaald.

    Dan haalt hij weer het versleten argument van zoveel wetenschappers versus zoveel wetenschappers van stal. Dat is een argument dat geen enkele wetenschappelijke waarde heeft. Galilei, Einstein, Wegener enz. waren ook eenlingen die tegen de stroom oproeiden, maar uiteindelijk toch gelijk kregen.

    Maar de getallen liggen toch anders dan Hiemstra denkt. Meer dan 30.000 wetenschappers hebben de Oregon Petitie ondertekend:

    http://www.oism.org/pproject/

    Bovendien heet Duits onderzoek uitgewezen dat vele Duitse klimatologen ook zo hun twijfels hebben ten aanzien van de menselijke broeikashypothese:

    http://www.welt.de/welt_print/.....icher.html
    Voorts geeft Gerrit af op de wetenschappers die de zonne–hypothese aanhangen. Over Abdussamatov schrijft hij bijvoorbeeld: ‘De Russische wetenschapper Habibullo Abdussamatov is inderdaad een astrofysicus, maar heeft nooit enige blijk gegeven iets te begrijpen van de werking van de atmosfeer en heeft op dat gebied ook nooit iets gepubliceerd. Een typisch voorbeeld van “schoenmaker blijf bij je leest”.’
    [Vraagje terzijde aan Gerrit: Op welk gebied heb jij ooit iets gepubliceerd? Ik heb enige moeite gedaan om daar achter te komen. Maar het is mij helaas niet gelukt. Als ik jouw redenering volg, dan doet dat de vraag rijzen of jij misschien ook niet beter bij je leest – het weer – zou kunnen blijven. Maar dat is natuurlijk een flauwe opmerking. Bovendien zou ik het jammer vinden als je dat zou doen, want je bijdragen verlevendigen de discussie.]
    Tja, Abdussamatov is nu eenmaal van mening dat de zon een dominante invloed uitoefent op het aardse klimaat. In die opvatting doet de atmosfeer er nu eenmaal wat minder toe.
    Gerrit Hiemstra schrijft: ‘Tot slot breekt Hans Labohm zijn staf over Kopenhagen. Hadden we maar naar Hans Labohm c.s. geluisterd, dan waren al die zinloze conferenties niet nodig geweest. Maar ja, je kunt het Hans Labohm en zijn vrienden ook niet kwalijk nemen. Het IPCC 2007 rapport is in Kopenhagen gewoon een gegeven. Daar is geen enkele discussie over. En in de klimaatwetenschappelijke wereld is het sceptische verhaal inmiddels volledig irrelevant.’
    Het IPCC 2007 rapport is in Kopenhagen zeker een gegeven. Dat ben ik met Gerrit eens. Maar het zal m.i. de uitkomst van de conferentie niet beïnvloeden. Daarvoor liggen de posities eenvoudigweg te ver uiteen. Daarmee is het rapport dan ook betrekkelijk irrelevant geworden.
    Ik denk overigens dat het muisje van Climategate nog wel een flink staartje zal hebben. Het gaat hier immers om de integriteit van de wetenschap.
    http://www.quadrant.org.au/blo.....t-humanity
    Als deze zaak eenmaal grondig is onderzocht, zal dat m.i. een ander licht werpen op het IPCC–rapport.

  20. Gerrit Hiemstra ziet regelrecht door Labohm’s trukkendoos heen, en weet het ook nog eens haarfijn te vertellen.

    De wetenschappelijke consensus omhelst meer dan 95% van de klimaatwetenschappers. Natuurlijk zijn er enkelen die denken het beter te weten (al schittert de bewijsvoering voor hun standpunt door afwezigheid), en zijn er velen uit andere disciplines (zoals o.a. Labohm zelf) die denken het beter te weten. Dat doet niks af aan het feit dat klimaatwetenschapper het in grote lijnen eens zijn, en wel degelijk een breed scala van aanwijzingen hebben voor hun theorie.

    Er zijn ook mensen die menen dat HIV geen AIDS veroorzaakt, dat de mens nooit op de maan is geland, en dat de aarde 6000 jaar oud is. Toch is de consensus onder biologen over de evolutieleer zeer sterk.

    Neem ook een punaise en prik door die ballon van Labohm heen. Laat je niet voor de gek houden.

  21. Voor de alarmisten onder ons een historisch overzichtje:

    In 2001 publiceert het IPCC een zogeheten Hockeystickgrafiek,
    gefabriceerd door professor Michael Mann;
    De Canadees Steve McIntyre twijfelt aan de wetenschappelijke hardheid
    van deze grafiek en besluit de data op te vragen bij Mann, zodoende te
    checken of hij tot dezelfde grafiek komt.
    Professor Michael Mann weigert McIntyre de onderzoeksdata te geven.
    Pas in 2003 lukt het McIntyre toegang te krijgen tot de data.

    McIntyre ontdekt dat Mann een principiele componentenmethode verkeerd
    heeft toegepast. Hierdoor wordt in 99 van de 100 gevallen een
    hockeystickgrafiek getoond. Ook ontdekt hij dat gebruik gemaakt wordt
    van een klasse proxies, die door voorgaande onderzoekers werd betiteld
    als niet-temperatuur proxies.

    Steve McIntyre, een outsider in de klimaatwetenschapper is er hiermee
    in geslaagd om het icoon van de AGW-beweging te ontzenuwen.

    In de gehackte e-mails van Hadley CRU is een e-mail opgedoken waaruit zou blijken dat de manipulatie van Mann moedwillig is geweest: 

    From: Phil Jones
    To: ray bradley ,mann@xxxxx.xxx,mhughes@xxxx.xxx
    Subject: Diagram for WMO Statement
    Date: Tue, 16 Nov 1999 13:31:15 +0000
    Cc: k.briffa@xxx.xx.xx,t.osborn@xxxx.xxx

    Dear Ray, Mike and Malcolm,
    Once Tim’s got a diagram here we’ll send that either later today or
    first thing tomorrow.
    I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps
    to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from
    1961 for Keith’s to hide the decline. Mike’s series got the annual
    land and marine values while the other two got April-Sept for NH land
    N of 20N. The latter two are real for 1999, while the estimate for 1999
    for NH combined is +0.44C wrt 61-90. The Global estimate for 1999 with
    data through Oct is +0.35C cf. 0.57 for 1998.
    Thanks for the comments, Ray.

    Cheers
    Phil

    Prof. Phil Jones
    Climatic Research Unit Telephone +44 (0) xxxxx
    School of Environmental Sciences Fax +44 (0) xxxx
    University of East Anglia
    Norwich Email p.jones@xxxx.xxx
    NR4 7TJ

  22. Leo Bokkum zegt: 30-11-09 om 13:49

    @Bart Verheggen.
    Je schrijft “De wetenschappelijke consensus omhelst meer dan 95% van de klimaatwetenschappers.”

    Hoeveel klimaatwetenschappers zijn er eigenlijk?

  23. Jannenman zegt: 30-11-09 om 13:56

    Het blijft leuk, dit onderwerp. Vooral de zogenaamde wetenschappers die maar bij hoog en laag blijven beweren dat we klimaat doorgronden, het warmer wordt en wij dat moeten voorkomen.
    Nee, er is geen consensus en nee, ze zien het grotere plaatje niet. Labohm geeft dat hier ook goed aan; je gaat niet een premie betalen die net zo hoog is als de schade die je kunt lijden. KUNT lijden en op enig moment ook ZAL lijden, want wij zijn immer nietig op het geheel van ‘natuur’ krachten.
    Ik heb hartelijk gelachen meneer Hiemstra, toen u CO2 een grote variabele noemde. Voor mij was de discussie daarmee wel klaar, want het getuigt van dermate gering inzicht dat uw woorden verder niet serieus kunnen worden genomen.

    Maar weet u, als de komende tijd blijkt dat de temperatuur mondiaal echt significant stijgt, dan kunnen we alsnog kiezen om mondiaal euthanasie te stimuleren. We kunnen het zelfs verplichten, want daar komt het in ultimo toch op neer.
    We kunnen ons ook drastisch meer voortplanten, want ik heb eens becijferd hoeveel C vastligt in ons lichaam en dat betekent dat het niet in CO2 vorm in de atmosfeer kan zijn > probleem opgelost. Dat is humor.
    We kunnen ook tegen die tijd allemaal witte hoedjes dragen. Witte of reflecterende oppervlakken voor zichtbaar licht (breder spectrum dan IR) weerkaatsen immers de energie die wij ontvangen van de zon. Nou dat scheelt een berg meneer Hiemstra!
    Indien nodig schilderen we onze daken ook wit, alle straten, snelwegen, enz. Voor publiek eigendom hebben we nog honderdduizenden mensen zonder werk, die allemaal met kwast ende verf aan de arbeid kunnen. Zijn de ‘linkse’ mensen die geloven in de heiligheid van arbeid ook weer gelukkig. En tegen die tijd is het nog nuttig ook. Als dat klaar is, scheppen we de dijken een metertje hoger. En, op elke lege plek een boom.
    We zullen nog een tekort hebben aan CO2 meneer Hiemstra!

    Alles daarvoor is nutteloos, want wij doorgronden chaotische systemen niet, daarom heten ze chaotische systemen, meneer Hiemstra. (en u gaf toch echt toe dat het een chaotisch systeem is).
    Einde discussie dus, bij gebrek aan kennis. En bij gebrek aan kennis is het niet gebruikelijk alles te veranderen, om een waan.
    Of is dat te moeilijk te begrijpen voor u meneer Hiemstra?

  24. Pip van Dommelen zegt: 30-11-09 om 14:09

    Er wordt door de klimaatalarmisten altijd zo gemakkelijk (enigszins hautain) gezegd dat de serieuze wetenschappers het er over eens zijn dat er sprake is van door de mens via CO2-uitstoot veroorzaakte opwarming van de aarde. Ook hierboven zie je dat weer. Verder debat is eigenlijk niet nodig. Er is zogenaamd algemene consensus.

    Dat is gewoon een flagrante leugen. Alleen al in de USA, ondertekenden maar liefst meer dan 31.000(!) wetenschappers, een petitie met de tekst:

    “There is no convincing scientific evidence that human release of carbon dioxide, methane, or other greenhouse gasses is causing or will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth’s atmosphere and disruption of the Earth’s climate. Moreover, there is substantial scientific evidence that increases in atmospheric carbon dioxide produce many beneficial effects upon the natural plant and animal environments of the Earth.”

    Link: http://www.oism.org/pproject/

    Dus: Hoezo zijn vrijwel alle wetenschappers het erover eens dat de aarde snel opwarmt als gevolg van door de mens uitgestoten CO2? Dat is niet waar!

  25. John van Dokkumburg zegt: 30-11-09 om 14:25

    Die analyses van derden kan ik missen als kiespijn zolang u nog niet weet waarover en vooral waarvoor u een stelling aandraagt .. is uw uitgangspositie fout dan slaat u door naar twist en overdreven danwel ontkennende argumenten erbij te zoeken . Ik zie duidelijk die afhankelijkheden doorgeschemerd terug in het verdedigen van de stellingen .. dit mag voor het oorzakelijk begrijpen van zo een proces niet zo zijn . Graag oproep om allen gefundamenteerd (met kennis over eten of gegeten worden ) te redeneren en niet uitgaan (om te verdedigen ) van dat wat een ander al reeds heeft ontdekt want dit leid tot ongefundeerde aannames , grafische url linkjes en dus onhelderheden . Van die grafieken snap ik niet alles maar dat wil niet zeggen dat vanuit andere hoek er veel correctere analyse kan gemaakt . Wat weet u nou van de werking en samenhangende verbande3n in de natuur (kunde) en astronomie om maar wat te noemen . We zullen zien dat we uiteindelijk de vraag waarop alles is gebaseerd niet meer vermeiden kunnen .. u bent dus gewaarschuwd .

  26. Ton zegt: 30-11-09 om 14:39

    Schoenmaker blijf bij je leest!

    Ja, een schoenmaker weet alles over schoenen.

    Zo weet een astrofysicus het meest over de Zon en andere kosmische invloeden!
    Zo weet een scheikundige het meest over CO2 en andere gassen en stoffen.
    Een klimaat wetenschapper weet van alles over de historie van ons klimaat maar bezit relatief weinig expertise over bovengenoemde zaken…

    “Klimaat wetenschappers” zouden juist de expertise van andere wetenschappers moeten waarderen, omarmen en door samen te werken tot een wetenschappelijke analyse moeten komen!
    Wetenschap is nooit een kwestie van consencus maar het meenemen van alle aspecten, een theorie ontwikkelen en deze theorie empirisch bewijzen!
    Emoties, angsten, meningen en ego’s zijn funest voor goede wetenschappelijke conclusies…

  27. Gerrit Hiemstra zegt: 30-11-09 om 14:41

    @Hans Labohm

    Wat betreft Easterbrook heeft u volledig gelijk. Ik had de verkeerde Easterbrook voor ogen. Mijn excuses hiervoor.

    Het artikel van Don Easterbrook dat Labohm aangeeft, laat overigens andere grafieken zien dan de grafiek die Labohm aanhaalt, dus ik weet niet of de link juist is.

    Na bestuderen van het aangehaalde artikel blijkt echter dat redenatie van Don Easterbrook weer verloopt volgens het vaste “sceptische” stramien. Easterbrook koppelt de temperatuurwisselingen van de afgelopen 400 jaar aan de variatie in de zonneactiviteit. Al eerder is aangetoond dat die veranderende zonneactiviteit de temperatuurstijging vanaf 1960 in ieder geval niet kan verklaren. De reden dat dat steeds blijft opduiken is een geval van wetenschappelijke fraude: http://www.realclimate.org/wp-.....E-CPN1.pdf
    Zoals eerder aangegeven is de bijdrage van de zon slechts 10 procent. Dat is hier na te lezen: http://www.copenhagendiagnosis.com/

    Dan komt Easterbrook weer de met bekende bewering dat het sinds 1998 is afgekoeld: “Recent measurements of global temperatures suggest a gradual cooling trend since 1998 and 2007-2008 was a year of sharp global cooling.”
    Bart Strengers heeft in zijn beide bijdragen laten zien dat die conclusie niet getrokken mag worden. Ook de bewering dat “2007-2008 was a year of sharp global cooling” is klinklare nonsens. Dit heeft betrekking op slechts enkele maanden, namelijk januari en februari 2008. Dit heeft te maken met La Nina. Het hoort bij de normale variabiliteit in het weer.

    Easterbrook gaat verder uit van natuurlijke cycli die volgens hem de oorzaak zijn voor de veranderingen in de wereldtemperatuur. Hiervoor voert hij aan de Pacific Decadal Oscillation (PDO) en de Atlantic Multidecadal Oscillation (AMO) en de zonnevlekken activiteit. Het mechanisme dat verantwoordelijk zou moeten zijn voor de temperatuurwisselingen ontbreekt echter geheel in zijn artikel. Voor Easterbrook zijn overeenkomsten in cycli voldoende om voorspellingen voor de toekomstige temperatuur te doen: “Global warming” (i.e., the warming since 1977) is over!
    Er wordt geen enkele aandacht besteedt aan andere factoren die aantoonbaar het klimaat beïnvloeden: de stralingsbalans, vulkanen, aerosolen, broeikasgassen, veranderend landgebruik.
    Met andere woorden: volgens Don Easterbrook hoeven we ons geen enkele zorgen te maken, het komt allemaal vanzelf goed.

    Opnieuw een voorbeeld van de Sceptische Methode: hetzelfde verhaal gewoon blijven herhalen, ook al klopt er geen biet van.

    Gerrit Hiemstra

  28. Ton zegt: 30-11-09 om 14:57

    Dhr. Hiemstra schrijft:

    “Er wordt geen enkele aandacht besteedt aan andere factoren die aantoonbaar het klimaat beïnvloeden: de stralingsbalans, vulkanen, aerosolen, broeikasgassen, veranderend landgebruik.”

    Dus CO2 is niet de enige motor achter de opwarming!?!
    En van wat ik heb begrepen worden de door U aangehaalde invloeden niet meegenomen in de modellen.
    En met stralingsbalans neem ik aand de invloed van de Zon, die dus blijkbaar dan weer wel en dan weer niet meetelt?

    Mvg

    Ton

  29. Het is wel leuk om deze discussie te lezen. Je ziet beide partijen elkaars methoden gebruiken om de ander op andere gedachten te brengen. Ik geloof niet dat het werkt.

    Bovendien geloof ik dat deze discussie totaal zinloos is, aangezien de mensen die hier met argumenten aankomen om hun gelijk te halen toch geen inspraak hebben bij wat er in Kopenhagen besloten wordt.

    Wat voor mij echter wel duidelijk is; fossiele brandstoffen raken op en vervuilen. Adem de uitlaatgassen van een auto maar eens in, dat is niet gezond. Of is er iemand die het tegendeel wil beweren?

    Dus los van het feit of er nu wel of geen klimaatverandering is, laten we samen kijken hoe we de uitstoot van schadelijke stoffen zo snel mogelijk kunnen stoppen.
    En weet je, dat kunnen we al. De zon is namelijk een bijna ongelimiteerde energiebron en dan heb ik het nog niet eens over wind, water en andere duurzame energiebronnen die we kunnen gebruiken.
    Als we onszelf van energie kunnen voorzien, dan maakt ons dat ook nog eens onafhankelijk van andere landen.

    Ik zie dus alleen maar voordelen van het overstappen naar duurzame energie. Waar of niet!? Zo snel mogelijk doen dus!

    PS. Ik ben benieuwd wanneer de eerste link geplaatst wordt naar bewijs dat inademen van uitlaatgassen gezond is ;-)

  30. Ton zegt: 30-11-09 om 15:11

    Wat betreft het door Dhr Hiemstra aangehaalde “veranderd landgebruik”.

    Klopt het dat het officiele klimaat rapport van de VN, van het menselijk aandeel in de opwarming van de aarde, 60 procent toeschrijft aan veranderd landgebruik en urbanisatie en 40 procent aan CO2 uitstoot?

  31. W.J. van Hoek zegt: 30-11-09 om 15:14

    Aan Hans Labohm,

    Hiemstra (30-11-09 om 14:41) stelt,
    “Al eerder is aangetoond dat die veranderende zonneactiviteit de temperatuurstijging vanaf 1960 in ieder geval niet kan verklaren. De reden dat dat steeds blijft opduiken is een geval van wetenschappelijke fraude: http://www.realclimate.org/wp-…..E-CPN1.pdf
    Zoals eerder aangegeven is de bijdrage van de zon slechts 10 procent. Dat is hier na te lezen: http://www.copenhagendiagnosis.com/

    Dat is eveneens wat ik kan concluderen na het bestuderen van de email-uitwisseling tussen de sceptische wetenschappers waarvan u mij laatst via de email voorzien heeft. Wat mij (o.a.) in het document opvalt is het noemen van datasets waarmee ‘ene temperatuurdaling’ aangetoond zou worden. Deze temperatuursdaling wordt vervolgens als een bewijs gezien van de invloed van de zon op het huidige klimaat (ofwel in geval na de jaren ’60). Daarmee wordt de discussie verplaatst van ‘invloed van zonneactiveit’ naar ‘mondiale temperatuurdaling’. Aangezien u hierboven een grafiek (die wel degelijk een (forse) temperatuursstijging laat zien) gebruikt als onderbouwing voor uw standpunt, begrijp ik niet hoe u nog steeds kan verdedigen dat de zon wel degelijk verantwoordelijk is voor het huidige klimaat, de overconcentratie aan broeikasgassen in acht genomen.

    Met vriendelijke groet,
    W.J. van Hoek

  32. Marco zegt: 30-11-09 om 15:21

    @T2000,
    Ik zie dat je de canard van de “trick” weer eens naar bovenhaalt. Ik raad je aan om de artikelen van Michael Mann eens te lezen. Dan zie je dat de ‘truc’ het weghalen van het stuk van de grafiek waar er een bewezen divergentieprobleem is met de boomringchronologieën die zijn gebruikt. Er is ook totaal geen verbinding met de kritiek van McIntyre op Mann’s reconstructie (en je dacht toch niet dat hij dat had laten liggen?). Tot slot blijkt dat als je de door McIntyre aangegeven veranderingen doorvoert er vrijwel geen verschil is met de constructies. Gedecentreerde PCA, gecentreerde PCA, geen boomringen (maakt de constructie wel een stuk korter qua tijdspanne), het eindresultaat is vrijwel hetzelfde. Om Pauli maar aan te halen “you are not even wrong”.

  33. Gerrit Hiemstra zegt: 30-11-09 om 15:24

    @ Pip van Dommelen

    Er zou geen wetenschappelijke consensus zijn, want meer dan 30.000 wetenschappers zijn het niet eens met het IPCC. Hierbij gaat het over het Oregon Petition Project. Dat is opnieuw een goed voorbeeld van hoe de sceptische volksverlakkerij werkt.

    Het hele verhaal is gebaseerd op een artikel van Robinson, Robinson en Soon gepubliceerd in The Journal of American Physicians and Surgeons (een blad voor artsen en chirurgen (!)). Op grond daarvan heeft het Oregon Institute of Science and Medicine een petitie geformuleerd die je via internet kunt ondertekenen. Het OISM bestudeert “biochemistry, diagnostic medicine, nutrition, preventive medicine and the molecular biology of aging”. Verder brengen ze een informatiepakket uit voor “parents concerned about socialism in the public schools”.

    Inmiddels hebben 31.486 personen de petitie ondertekend. Het zijn voornamelijk mensen uit vakgebieden die niets te maken hebben met klimaatwetenschap. Hier is te lezen hoe de verdeling over verschillende vakgebieden is: http://www.petitionproject.org.....igners.php

    Het artikel zelf staat boordevol fouten, verdraaiïngen en onzin. Dit zijn de conclusies van twee mensen die het artikel op zijn wetenschappelijke kwaliteit hebben beoordeeld:

    Michael MacCracken:
    This paper is filled with distortions, errors, and one-sided interpretations of
    the science and blithely presumes that because we have survived to the present, the future will
    bring no problems as the population rises, energy use rises, atmospheric composition changes,
    and the earth’s natural systems are seriously and rapidly altered by human activities. While it is
    true that we do not know all, or maybe even most, answers to questions about the future, the
    international scientific community has come to the conclusion that virtually all the evidence is
    pointing in one direction and these authors, ignoring that literature and the international
    conclusions, pick and select and come to the exact opposite conclusion.”
    Volledige artikel: http://www.climatesciencewatch.....-2007R.pdf

    Mike Powell:
    There are, of course, many more errors and distortions in the Robinson et al. (2007) paper, but there comes a point when enough should be enough. The errors described above should be sufficient evidence for any fair-minded person to conclude Robinson et al. (2007) is not a serious scientific paper. Instead, it appears to be nothing more than a clumsy attempt to distort the evidence for anthropogenic global warming in order to sow confusion in the minds of people not already familiar with the evidence.
    Volledige artikel: http://www.climatesciencewatch.....-2007R.pdf

    Aan het hele verhaal over de 30.000 wetenschappers die het oneens zijn met het IPCC zit een vies luchtje. Dat klopt ook wel, want het is shit.

    Gerrit Hiemstra

  34. JvdO zegt: 30-11-09 om 15:24

    En weer gaat meneer Hiemstra niet in op een aantal prangende vragen van HB, ondermeer “Climategate”. En wat heeft meneer Hiemstra zelf zoal voor wtenschappelijk publicaties op zijn naam staan?
    Komt bij ons een beetje over als struisvogelpolitiek; als ik het er niet over heb bestaat het niet.

  35. W.J. van Hoek zegt: 30-11-09 om 15:37

    Aan T2000 (30-11-09 om 13:18)

    Een zinvolle link voor wat nuance.
    http://ow.ly/1650rC

    W.J. van Hoek

  36. Marco zegt: 30-11-09 om 15:40

    @Pip van Dommelen:
    Leuk! De OISM petitie wordt weer eens aangehaald. http://scienceblogs.com/deltoi.....tition.php
    en meer recent
    http://www.scholarsandrogues.c.....-be-wrong/
    Let daarbij ook op het feit dat veel van de ondertekenaars zich hoogstwaarschijnlijk nog nooit hebben verdiept in de klimatologie. Die reageren puur op basis van ideologie danwel doordat ze zijn misleid (zie de eerste link).
    Zelfs het discovery instituut kan zich daarmee vergelijken met de OISM petitie. Veel minder namen, maar verhoudingsgewijs meer in een relevant onderzoeksveld:
    http://www.discovery.org/scrip.....038;id=660 (pas op, pdf file). Voilà, er is geen consensus over de evolutietheorie…

  37. @G. Hiemstra
    “Bart Strengers heeft in zijn beide bijdragen laten zien dat die
    conclusie niet getrokken mag worden. …. Het hoort bij de normale
    variabiliteit in het weer.”

    Waar heeft Bart Strengers laten zien dat je de conclusie niet mag
    trekken dat er sinds 1998 afkoeling is? Het enige dat ik kan vinden in
    zijn blogs tot nu toe op deze website is:

    Uit ‘onder de pet’:
    “In de laatste 10 jaar stijgt de temperatuur minder hard dan in de 30
    jaar daarvoor.
    Voor alledrie zijn goede redenen aan te voeren die ik niet in dit
    korte stukje kan behandelen (zie bijvoorbeeld
    http://ams.allenpress.com/perlserv/?requ… voor meer uitleg). De
    bottom-line is dat over de lange termijn de temperatuur in alle
    reeksen stijgt (overigens óók in de satellietreeksen) en dat het
    afzwakken van de opwarming in de afgelopen 10 jaar helaas geen reden
    is om aan te nemen dat klimaatverandering niet bestaat.”

    Meneer Strengers zegt dus dat je niet mag zeggen dat het klimaat
    afkoelt. Daar heeft hij gelijk in. Hij zegt nergens dat je niet mag
    zeggen dat er sinds 1998 sprake is van afkoeling. Hij onderkent zelfs
    dat deze afkoeling in de grafiek te zien is. Hij geeft daar alleen een
    verklaring voor:

    uit:’onder de pet’
    “Overigens, een belangrijke reden waarom CRU vooral in de laatste 10
    het laagst is komt doordat grote gebieden rond de Noordpool niet zijn
    meegenomen (zie bijvoorbeeld
    http://www.realclimate.org/ind.....d-the-gap/
    voor meer uitleg).”

    Dus meneer Hiemstra, volgens meneer Strengers zijn de data van CRU
    niet betrouwbaar (AHA-erlebnis!).
    Alleen NCDC en NASA laten ook deze daling zien en over de
    betrouwbaarheid van deze temperatuurdata heeft de heer Strengers nog
    geen uitspraak gedaan.

    Voor u overigens nogmaals mijn vraag: hoe komt het volgens u dat de
    oceanen afkoelen? (zie de temperatuurdata van ARGO)

  38. hulde! echt goed dat je erover schrijft, dit is echt een gr00t schandaal. de nos maakt alleen maar een kort bericht op de site, echt schandalig hoe slecht dat is. dit moet zoooo breed uitgemeten worden in de pers en bijna elk groot nieuwsstation weigert er aandacht aan te besteden. onze pers is niet meer onafhankelijk, misschien is het dat nooit geweest, ik dacht tot een aantal jaren terug nog dat het wel zo was. hoe langer je het nieuws volgt hoe meer je beseft dat democratie niet bestaat op deze planeet, en daar heb je dan het internet voor nodig, gelukkig hebben we dat nog vooralsnog. corruptie is werkelijk overal..

  39. Pip van Dommelen zegt: 30-11-09 om 15:47

    @Gerrit Hiemstra:

    Uw kritiek op het Global Warming Petition Project heeft het karakter van een ad hominem: ‘Burn the messenger’. Maar omdat discussie hierover op zo’n manier alleen maar zal leiden tot een welles/nietes-spelletje, zal ik daar verder niet op in gaan. Dat is niet constructief. Wat we ondertussen wel kunnen concluderen is dat het helemaal niet vanzelfsprekend is dat er een ‘algemene consensus’ zou bestaan ‘onder alle serieuze wetenschappers’ dat er sprake is van door de mens via CO2-emissies veroorzaakte opwarming der aarde.

    Maar even terug naar uw reactie daarvóór op Hans Labohm. Ik lees daar dat de bijdrage van de zon aan de gemiddelde temperatuursfluctuaties op aarde slechts 10% bedraagt. Verder lees ik in uw reactie dat La Nina een belangrijke invloed heeft op het verloop van de gemiddelde temperatuur, evenals de stralingsbalans, vulkanen, aerosolen, broeikasgassen, veranderend landgebruik, et cetera.

    Maar wacht even! Back to basics. Het hele concept van de AGW theorie, de door mensen veroorzaakte opwarming der aarde, is toch juist dat CO2 de ‘main driver’ is, die alle andere oorzaken ver achter zich laat. Dat is wat de Global Warming theorie ons al jarenlang voorhoudt.

    Hoe zit het nu? Het is of het één of het ander. Als CO2 werkelijk de ‘main driver’ is achter de temperatuurverhogingen op aarde, dan zou de temperatuur de afgelopen tien jaar gewoon door hebben moeten stijgen, net als de CO2-concentratie in de lucht gedurende die periode deed. Dat is echter niet gebeurd. Kennelijk zijn er andere factoren (zoals u al aangaf) die de afgelopen tien jaar een veel grotere invloed hebben gehad op de temperatuursontwikkeling dan CO2.

    M.a.w.: De Global Warming theorie is in de kern onjuist gebleken.

  40. Ton,

    Natuurlijk is CO2 niet de enige factor die het klimaat kan beinvloeden. Geen enkele serieuze wetenschapper die dat beweert. (Darentegen beweren pseudo-sceptici zoals Labohm vaak dat wetenschappers dat denken: Onzin)

    “En van wat ik heb begrepen worden de door U aangehaalde invloeden niet meegenomen in de modellen.” Dat worden ze wel. Zie bijvoorbeeld figuur 1A in dit artikel:
    http://pubs.giss.nasa.gov/docs.....etal_1.pdf

    Zie voor een lijst met ~2000 klimaatwetenschappers hier: http://www.eecg.utoronto.ca/~prall/climate/
    Er staat ook bij of de betreffende wetenschapper “sceptische” petities heeft ondertekend (die meestal voor 99% uit niet-klimaatwetenschappers bestaan). Waarschuwing: De lijst is ontnuchterend.

  41. Pip van Dommelen zegt: 30-11-09 om 15:56

    @Marco: Er zitten wetenschappers van grote naam en faam op klimaatgebied tussen de ondertekenaars van het Global Warming Petition Project. Niet dat ze daardoor per se gelijk hebben, maar u kunt ze niet zomaar wegzetten als dilettanten. Zeer goedkoop. Ik kan wel hetzelfde gaan beweren over die paar honderd wetenschappers die door het IPCC betaald worden om rapporten te schrijven.

    Laten we ons tot het inhoudelijke debat beperken. Ik bracht het GWPP slechts te berde om aan te geven dat het zeker niet zo is dat er momenteel grote wetenschappelijke consensus is over AGW. Dat is er niet. Punt.

  42. Gerrit Hiemstra over het OISM project: “Verder brengen ze een informatiepakket uit voor “parents concerned about socialism in the public schools”.”

    Nu snap ik het! Global warming is ten slotte een socialistisch complot om een wereldregering te installeren. Natuurlijk kan er niks van kloppen! Op de barricades!! Heb je ook gemerkt dat grafieken van oplopende temperatuur vaak in rood worden afgedrukt? En van welke politieke stroming is rood de kleur…? Het past allemaal. Waar is McCarthy als je hem nodig hebt!?!

  43. Gerrit Hiemstra zegt: 30-11-09 om 16:00

    @ meneer of mevrouw T2000

    Het ging mij om deze quote van Easterbrook: ““Recent measurements of global temperatures suggest a gradual cooling trend since 1998 and 2007-2008 was a year of sharp global cooling.”
    Hij zegt hier dat er sinds 1998 een afkoelende trend is. Bart Strengers toont aan dat er juist sprake is van een stijgende trend, in alle reeksen en illustreert dat duidelijk met enkele grafieken. Het is dus gewoon onzin wat Easterbrook beweert.

    Verder beweert Strengers helemaal niet dat de CRU data niet betrouwbaar zijn. Hij geeft alleen aan dat in de CRU data “grote gebieden rond de Noordpool niet zijn meegenomen en dat deze dataset daarom lager uitkomt dan de andere. Dat is iets waar je rekening mee moet houden als je ze interpreteert.

    Tenslotte uw vraag over de oceanen. De oceanen koelen niet af. Ik kan u echt aanraden The Copenhagen Diagnosis ( http://www.copenhagendiagnosis.com/) te lezen. Daarin staat:
    “There has been a long-term sustained warming trend in ocean surface temperatures over the past 50 years (Figure 15). Satellite measurements for the surface ocean showed 2007 to be the warmest year ever recorded, despite the extremely strong El Niño of 1997/1998. The year 2008 was cooler due to an intense temporary La-Niña event, whereas ocean temperatures up until the time of publication are tracking toward record warmth in 2009. For example, global ocean surface temperature was the warmest ever recorded for June, for July and for August in 2009.”

    Gerrit Hiemstra

  44. Hans Labohm zegt: 30-11-09 om 16:06

    @ Gerrit Hiemstra en anderen

    Door AGW–aanhangers wordt de ‘Oregon Petition’ voortdurend gekleineerd. Ik ben het daar niet mee eens. Maar ik begrijp wel dat zij bezwaren hebben. Die bezwaren kleven m.i. niet aan dit onderzoek:

    http://www.welt.de/welt_print/.....icher.html
    Marc Morano heeft bovendien een andere lijst opgesteld, waarin meer informatie is te vinden over de achtergronden van de wetenschappers in kwestie en de vraag waarom zij geen voorstander zijn van AGW.
    http://epw.senate.gov/public/i.....2d71db52d9
    Kortom, er is geen consensus onder gekwalificeerde wetenschappers. Dat is geen opvatting (van mij of wie dan ook), maar een feit.
    Ik moet overigens herhalen wat ik eerder schreef. Wetenschap is geen democratie, waarbij met handopsteken wordt beslist wat waar is of niet. Men moet met bewijzen komen.
    Hoe zit het daar nu mee?
    Verschillende respondenten gebruiken het woord ‘bedrog’ als het gaat om de zonne–hypothese. In tegenstelling tot Climategate, waar het bedrog er duimendik bovenop ligt, is mij niets bekend van enig bedrog bij de wetenschappers die zich met de zonne–hypothese bezig houden (inclusief nu ook CERN). Ik heb al eerder verwezen naar vertegenwoordigers van die hypothese. Misschien dat ik onze ‘eigen’ Kees de Jager, een Nederlands astronoom van wereldfaam, nog eens expliciet kan noemen. Bezoek zijn website:
    http://www.cdejager.com/
    Een cruciaal probleem is dat van de klimaatgevoeligheid. Dat is het opwarmingseffect van een verdubbeling van de CO2–concentratie in de atmosfeer (ik heb er al eerder op gewezen). Op zijn Volkskrant-blog heeft Hans Erren geprobeerd uit te leggen hoe het daar mee zit. Zeer de moeite waard!
    Ga naar: Ferenc Miskolczi zaagt aan de poten van het klimaatalarmisme van James Hansen.
    http://www.vkblog.nl/bericht/2.....mes_Hansen
    Klimaatsceptici zijn in het algemeen van mening dat dat effect zeer gering is.

  45. Nog een item om toe te voegen aan de lijst van truukjes waar “sceptici” zich van bedienen:

    Doe net of het alles of niets moet zijn, en omdat het geen van beide is, klopt er dus niks van.

    (Pip van Dommelen die beweert dat de temperatuur of 100% met CO2 moet correleren op elke tijdsschaal, en zo niet, dan heeft CO2 dus geen enkel effect. Slaap lekker, Pip. Oh, ik verwacht trouwens dat het gaat afkoelen vanacht, dat is een teken van global cooling denk ik. Of zou het…? En ‘s nachts neemt de CO2 concentratie juist toe! Zie je wel! Er klopt niks van. Die socialisten ook altijd.)

  46. Gerrit Hiemstra zegt: 30-11-09 om 16:25

    @ Pip van Dommelen

    Dat van die ad hominem snap ik niet. Welke ‘honimem’ is hier dan de dupe? Ik heb alleen maar aangegeven dat dat verhaal van die 30.000 wetenschappers al lang en breed op vele plaatsen onderuit is gehaald en terecht is neergezet als volledig irrelevant in het klimaatdebat.

    In de klimaatwetenschap is ook geen sprake van algemene consensus. Als dat zo zou zijn, zouden we kunnen stoppen met onderzoek, want dan zouden we alles weten. Over een aanzienlijk deel van de werking van het klimaat bestaat wel consensus in de klimaatwetenschap en dat staat in de IPCC rapporten. Nogmaals, dat betekent niet dat alle klimaatwetenschappers het over alles eens zijn.

    Dan back to basics. Geen enkele klimaatdeskundige beweert dat alleen de CO2-emissie het klimaat bepaalt. Er zijn verschillende factoren die de stralingsbalans beïnvloeden. Je kunt hier een mooi overzichtplaatje van de verschillende factoren vinden: http://nl.wikipedia.org/wiki/B.....rcings.svg
    In dat plaatje is duidelijk zichtbaar dat de broeikasgassen een hele belangrijke factor zijn, maar als verschillende andere factoren dezelfde kant op samenwerken, dan kunnen ze het effect van de broeikasgassen vrijwel compenseren.

    Dat kan bijvoorbeeld het geval zijn bij een combinatie van veel stof van vulkanen in de atmosfeer, een sterke La Nina en een minimum in de zonneactiviteit. Dat zijn alle drie verkoelende factoren. Maar daarmee verdwijnt het effect van de broeikasgassen niet, het wordt alleen gemaskeerd door het tijdelijke verkoelende effect van andere factoren.
    Naarmate de hoeveelheid broeikasgassen in de atmosfeer toeneemt, wordt het effect van de broeikasgassen wel groter.

    Elke factor in het plaatje heeft een effect op de stralingsbalans van de aarde. De optelsom van alle factoren samen bepaalt of de aarde warmer of koeler wordt.

    Gerrit Hiemstra.

  47. @G. Hiemstra

    Mei 2008- Josh Willis of NASA’s Jet Propulsion Laboratory op National
    Public Radio:  Over the past 4-5 years, “there has been a very slight
    cooling, but not anything really significant,”

    Deze uitspraak doet de heer Willis op basis van de gegevens van ARGO.
    Wat is ARGO?

    Oceaantemperaturen kunnen alleen adequaat gemeten worden door het ARGO
    boeiennetwerk. ARGO boeien duiken tot 700 meter diepte, meten
    temperaturen en komen dan weer naar boven om de resultaten door te
    zenden. Er zijn er 3000 en ze drijven overal in de wereldoceanen.
    Plaatje:
    http://icecap.us/images/uploads/ARGOBUOYS.jpg

    De ARGO boeien zijn operationeel sinds 2003. Voor die tijd werden
    oceaantemperaturen op verschillende wijze vergaard. Meestal werd de
    meting gedaan door de koopvaardij, het ontbrak aan uniformiteit,
    toereikende geografische spreiding en de mogelijkheid om onder de
    wateroppervlakte te meten. Het ARGO boeiensysteem heeft uniformiteit
    en betrouwbaarheid toegevoegd aan de meting van oceaantemperaturen.

    Sinds ARGO in 2003 operationeel is gegaan, laten zijn metingen zien
    dat de wereldoceanen licht afkoelen. Dat is in scherpe tegenstelling
    met de modellen die een opwarming voorspelden. Plaatje:
    http://icecap.us/images/uploads/argodata.jpg

    NOAA (National Oceanic and Atmospheric Administration) heeft er tot nu
    toe voor gekozen om geen satelietgegevens te gebruiken voor de
    schatting van de oceaantemperaturen. En ze maakt tot nu toe helemaal
    nog geen gebruik van de data die ARGO oplevert.

  48. Felix zegt: 30-11-09 om 16:41

    Maar dat is nou juist de discussie, want zijn die gegevens waarmee gemeten wordt nog wel betrouwbaar ?

    Uit de vrijgekomen mails blijkt namelijk dat veel gegevens niet berusten op de werkelijkheid, maar dat het hierbij gaat om een aanname. Zo staat er bijvoorbeeld in het logboek harry_read_me.txt een heel log van een programmeur die heel veel incomplete data compleet moet maken dmv zelfbedachte oplossingen en formules. Dan vraag ik mij af, hoe betrouwbaar zijn nou de uiteindelijke resultaten ? Helemaal omdat er in andere mails te lezen was dat men vooral verder werkte met de extreemste uitkomsten om zo meer indruk te wekken.

  49. Pip van Dommelen zegt: 30-11-09 om 16:44

    Ad hominem, omdat u de organisatie en ondertekenaars aanvalt op secundaire zaken, die niets met de inhoudelijke discussie te maken hebben. Dat vind ik nogal onkies. Maar vooruit, ik ben de beroerdste niet. Laat ik even meegaan in uw gedachte dat er voor een deel is gesjoemeld met de handtekeningen (wat ik niet denk, maar okay!) en laten we zeggen dat er met de helft van die ondertekenaars wat aan de hand is. Dan blijven er altijd nog 15.000+ over. Wilt u met droge ogen beweren dat al die wetenschappers niet weten waar zij over praten? Er zitten gewoon vele professionele wetenschappers tussen. Dat kunt u zelf verifiëren in de lijsten.

    Uit uw Wiki-plaatje blijkt een zeer grote dominantie van CO2 op de temperatuurontwikkeling op aarde. Hoe is het dan te verklaren dat maar liefst tien jaar lang die zeer dominante invloed van CO2 teniet is gedaan door de andere factoren in dat plaatje, die een veel kleiner effect hebben. Dat lijkt fysiek onmogelijk. Zelfs als al het andere tegenwerkt is er nog steeds een resterend opdrijvend CO2 effect volgens dat diagram. Of staan soms niet alle factoren in dat plaatje vermeld en zijn er nog mysteriecomponenten? Welke nóg dominantere factoren zijn hier dan in het spel, al bijna tien jaar lang? En wat zegt de Global Warming theorie hierover?

  50. Pip van Dommelen zegt: 30-11-09 om 16:46

    Bovenstaande reactie van mij is gericht aan het adres van Gerrit Hiemstra.

  51. Marco zegt: 30-11-09 om 16:59

    @Hans Labohm:
    Ik heb het al veel vaker gevraagd, en doe het nu nog maar eens:
    als we er even vanuit gaan dat de berekening van Miskolczi klopt (en zelfs op climateaudit werd gewezen op diens verkeerd gebruik van de wet van Kirchoff), hoe kunnen we dan de zes graden opwarming tijdens interglacialen verklaren? Juist ja: niet.

    @Pip van Dommelen: zou je even die wetenschappers van naam en faam op klimaatgebied kunnen noemen? En dan vergelijken met de lijst op de link die Bart Verheggen je gaf. Naam, ja. Faam…not so much.

  52. T2000,

    Icecap is geen betrouwbare bron voor klimaatinformatie:
    http://moregrumbinescience.blo.....capus.html

  53. Pieter zegt: 30-11-09 om 17:08

    @T2000:

    Vraagje: wat zijn de eenheden langs de verticale as? Graden Celcius of Kelvins? En waar komt dat plaatje vandaan? Wanneer dat zo is, en wanneer die GISS lijn een verwachting van de verwachte zeeoppervlaktetemperatuur zou moeten voorstellen, is dat van de zotte. Geen serieuze klimaatwetenschapper meent dat die temperatuur in zes jaar zes graden stijgt. Zes graden per eeuw zou al heel erg veel zijn.

    Ik ben benieuwd…

  54. W.J. van Hoek zegt: 30-11-09 om 17:13

    Aan Hans Labohm en anderen

    (30-11-09 om 16:06) Hans Labohm schreef:
    “Verschillende respondenten gebruiken het woord ‘bedrog’ als het gaat om de zonne–hypothese. In tegenstelling tot Climategate, waar het bedrog er duimendik bovenop ligt, is mij niets bekend van enig bedrog bij de wetenschappers die zich met de zonne–hypothese bezig houden (inclusief nu ook CERN). Ik heb al eerder verwezen naar vertegenwoordigers van die hypothese. Misschien dat ik onze ‘eigen’ Kees de Jager, een Nederlands astronoom van wereldfaam, nog eens expliciet kan noemen.”

    Bedrog, wie beschuldigt u van bedrog? Zo zou ik het niet snel noemen, het lijkt mij eerder een spijtig maar duidelijk voorbeeld van gebrek aan kennis. Dat is geen ‘ad hominem’ (ik hoor hem al aankomen), dat is slechts een constatering die ik schrijf op basis van wat u schrijft in uw artikelen. Wellicht dat u een rapport van de Jager et al. (2006) over het hoofd heeft gezien. Daarin staat namelijk het volgende,

    “De klimaatrespons door variaties in zonneactiviteit is in competitie met de effecten van andere factoren, zoals de interne variabiliteit en de vulkaanforcering. Zeker als slechts één locatie beschouwd wordt, kan de klimaatinformatie in het proxy archief overstemd worden door de soms grote amplitude van natuurlijke variabiliteit.”

    daaropvolgend,

    “Er is dus geen sprake van een eenduidige link tussen zonneactiviteit en klimaat: klimaatveranderingen treden op zonder beduidende veranderingen in zonneactiviteit en omgekeerd.”.

    Er is eerder uitgelegd in deze reactiereeks door Hiemstra (30-11-09 om 16:25), “De optelsom van alle factoren samen bepaalt of de aarde warmer of koeler wordt.”. Bovenstaande citaten onderstrepen dit. Ik merk op, net als Verheggen (30-11-09 om 16:21), “Doe net of het alles of niets moet zijn, en omdat het geen van beide is, klopt er dus niks van.”. U verwijt klimaatwetenschappers simplificatie van het aardysteem, maar op deze blog blijkt alleen maar dat het de sceptici zijn die neigen naar teveel simplificaties.

    Met vriendelijke groet,
    W.J. van Hoek

    Referentie:
    De Jager, C., Versteegh, G.J.M., Dorland, R. van, Scientific Assessment of Solar Induced Climate Change, Report 500102001, KNMI (2006)

  55. Tijmen Westerflier zegt: 30-11-09 om 17:37

    Climate Gate helder en steekhoudend onderbouwd door Prof. Bob Carter:
    http://tinyurl.com/yhg4tz7

    En een reactie van Climatoloog Dr. Tim Ball op de gebeurtenissen rond Climate Gate
    http://www.youtube.com/watch?v=Ydo2Mwnwpac

    Het laatste woord over Climate Gate is voorlopig nog niet gesproken.

  56. Hennie zegt: 30-11-09 om 17:38

    Waar heeft iedereen het toch over. Het is evident dat er grote fraude is gepleegt ‘ClimateGate’. Er zal onderzoek moeten volgen en schuldigen moeten worden vervolgd. In verschillende landen al in werking. Het hele onderzoek zal opnieuw moeten worden gedaan maar deze keer open en eerlijk. Tot die tijd moet er geen cent aan worden besteed. Gewoon boerenverstand dames en heren.

  57. Jannenman zegt: 30-11-09 om 17:55

    soortelijke warmte water ~ 4186 J/(kg.K)
    soortelijke warmte lucht (isochoor) ~ 710 J/(kg.K)

    Dat is grappig, bij afkoelende oceanen.
    Uiteraard zegt ook dat weer weinig, want welke T is gemeten? Aan de oppervlakte, maar oceanen zijn iets dieper dan de oppervlakte.

    We weten nog veel te weinig om harde uitspraken te kunnen doen over klimaat en daarmee is elke poging verandering van klimaat te voorkomen onzinnig.

    @Jeroen Akershoek:
    Planten houden van CO2, dus ook van jouw uitlaatgassen. Dat hebben ze nodig zelfs. En wij hebben die planten weer nodig.

  58. Leo Bokkum zegt: 30-11-09 om 17:59

    Aan Meneer Hiemstra:

    Als (leek) consument van allerhande media verneem ik nu al jaren dat CO2 DE veroorzaker van opwarming is en dat er daarom haast draconische maatregelen getroffen moeten worden tegen dit broeikasgas.
    Uit uw schrijven alhier concludeer ik dat er echter nog veel meer factoren zijn die de opwarming kunnen vertragen en soms zelfs (tijdelijk) kunnen stoppen.
    Waarom heb ik daar in kranten en op tv nooit wat over gehoord en moet ik dit lezen in een weggestopte internetdiscussie?

    Gezien bovenstaande ervaring van deze leken-consument, kunt u het dan met mij eens zijn dat de publieksvoorlichting over het klimaatprobleem blijkbaar wel erg eenzijdig wordt belicht?

  59. Jannenman zegt: 30-11-09 om 18:02

    @Hoek
    Ik heb juist steeds beweerd dat er allerlei variabelen zijn die klimaten bepalen. Dat het een chaotisch systeem is waarin variabelen van allerlei magnitude acteren en dat wij het niet kennen. Wij kennen een aantal variabelen, tot op bepaalde hoogte en waarschijnlijk ook een aantal nog helemaal niet.
    Als u wilt geef ik u de links wel even die daarnaar wijzen, ook hier op weblogs. Het zijn juist de gelovigen van onze invloed op klimaten (mn CO2 verband) die zich vaak beperken tot dat gegeven en ook nog van mening zijn dat wij dit systeem kunnen sturen. Dat is niet zwart wit denken van mijn kant, maar gewoon wetenschap en eerder zwart wit denken van de gelovigen, als daar al sprake van is. Ik vind dat eigenlijk niet eens relevant. Sommigen dingen zijn zwart of wit, andere niet.

  60. Jannenman zegt: 30-11-09 om 18:20

    Meneer Hiemstra,

    U bent waarschijnlijk heel goed in uw vakgebied; het voorspellen van het weer van morgen. Dat vind ik heel fijn, bv als ik een dag naar het strand wil, of moet bepalen of ik de struiken water moet geven. U weet als geen ander dat het weer over 10 dagen met slechts zeer lage waarschijnlijkheid te voorspellen is. We spreken dan over een subset van klimaat; lokaal op korte termijn.
    Ik neem maar weer even de auto als metafoor. Als u niet met grote waarschijnlijkheid kunt voorspellen waar de auto is over 10 dagen, hoe kunt u dan met grote waarschijnlijkheid voorspellen dat de auto op een bepaalde plaats is over 3 jaar?
    U stelt in feite: Ik heb gezien dat de auto weliswaar slingert, maar grofweg in die richting gaat. U baseert zich dan op wat u, de laatste 10 seconden hebt waargenomen, maar de auto rijdt al 100 jaar en in het verleden bleek een koers een bepaalde kant op toch altijd weer een koersverandering in te houden, die wij niet volledig kennen. Verre van zelfs.
    Als er een auto op u af komt met een lekke voorband, defecte stuurinrichting, haperende moter en een blinde, bezopen chauffeur, dan is het volstrekt onzinnig om opzij te stappen.

    Dat vind ik niet eens erg, maar u verplicht mij om óók opzij te stappen. U duwt zelfs tegen mij aan.

  61. keuleniscool zegt: 30-11-09 om 18:33

    Het klimaat wordt voor meer dan 90 % bepaald door de zon .
    En dit wordt hier ff vergeten !

  62. W.J. van Hoek zegt: 30-11-09 om 19:14

    Aan Leo Bokkum (30-11-09 om 17:59),
    Het is inderdaad zo, zoals mede blijkt uit bovenstaande reacties, dat CO2 niet de enige factor is die bepaald wat de temperatuur op aarde is. Als het zo makkelijk zou zijn, dan was deze discussie ongetwijfeld snel afgelopen. Echter, de veranderingen die op de huidige termijn opspelen, kunnen niet door de factoren die we kennen (en dat zijn er heel veel) verklaard worden, behalve de toename van broeikasgassen en met name CO2. Over het algemeen zijn klimaatsceptici het hier niet mee eens vooral omdat zij klimaatmodellen, die hierin de grootste bewijslast zijn, als onbetrouwbaar en onzeker bestempelen. Deze onbetrouwbaarheid en onzekerheid zit echter vooral in de ruimtelijke spreiding van de gemiddelde mondiale temperatuursstijging en niet in niet of wel stijging van de mondiale temperatuur in de komende honderd jaar.

    Uiteindelijk komt het er dus wel degelijk op neer dat de huidige klimaatverandering opspeelt door toedoen van de mens, nl. het in de atmosfeer pompen van een overmaat aan broeikasgassen. Verschillende media simplificeren per definitie de werkelijkheid, of het nu een wetenschappelijk journal of een krant is. Kranten zijn echter voor een veel breder publiek geschreven dan het gemiddelde wetenschappelijke tijdschrift, dus zul in dergelijke media meer simplificaties vinden.

    Met vriendelijke groet,
    W.J. van Hoek

  63. Hans Labohm zegt: 30-11-09 om 19:30

    @ Allen

    Nu even wat anders.

    Ik kreeg zo-even de lange–termijn weersverwachting binnen voor Kopenhagen.

    ‘Climate summit to be hit by blustery deluges, probably turning to snow or blizzards and icy blasts in the region at times – especially heavy when President Obama visits.’

    Klopt dat Gerrit? Het is ten slotte jouw vakgebied.

  64. Pip van Dommelen zegt: 30-11-09 om 19:51

    @Marco: Het is ondoenlijk alle professionele wetenschappers van de lijst van het Global Warming Petition Project te benoemen. Hier zijn een paar namen die eruit springen: Ian Clark, William Happer, Richard Keen , Richard Lindzen, Paul Reiter, Fred Singer, Roy Spencer en Reid Bryson (†). Overigens zijn de klimaatsceptische wetenschappers niet beperkt tot de USA, hier vindt u nog een hele lijst: http://epw.senate.gov/public/i.....9faf4dcdb7

    Dus nogmaals: de conclusie kan alleen maar zijn dat er GEEN algemene consensus bestaat over de AGW theorie. Te beweren dat vrijwel alle wetenschappers het er nu wel zo’n beetje over eens zijn dat er sprake is van AGW is een leugen.

  65. R Merciers zegt: 30-11-09 om 20:18

    Hans Labohm: “… een dramatische verlaging van onze levenstandaard. De Amerikaanse econoom Paul Driessen heeft becijferd dat wij daarbij zullen worden teruggeworpen tot het welvaartsniveau van het midden van de 19e eeuw.”

    Wie is er nu een ‘alarmist’? Wie doet hier nu aan doemdenken?

  66. Pieter Groenemeijer zegt: 30-11-09 om 21:07

    @ Jannenman,

    De vergelijking tussen een auto en het weer klopt niet. Een metafoor is een mooi stijlmiddel, maar natuurlijk geen manier om iets te bewijzen (dat pretendeer je ook niet, dus dat is fijn).

    Ik zal uitleggen waar het misgaat. Het klimaatsysteem kun je zien als de statistiek van het weer: het gemiddelde weer, en de waarschijnlijkheid van uitschieters van het weer in alle mogelijke richtingen (droogte, hitte, koude, en ga zo maar door).

    Het weer op een bepaalde dag hangt op een hele complexe manier af van het weer van juist daarvoor. Ingewikkelde vergelijkingen (de Navier-Stokes vergelijking vooral) die heel gevoelig zijn voor kleinigheden bepalen het weersverloop op de tijdschaal van uren en dagen. Dat die kleinigheden kunnen uitgroeien tot joekels van fouten in de weersvoorspelling, weten we.

    Maar we weten ook dat het weer zich altijd rond een bepaald gemiddelde beweegt met de daarbij behorende uitschieters. Het kán morgen niet 100 graden worden. Dat gemiddelde weer, het klimaat, wordt bepaald door randvoorwaarden: de hoeveelheid straling die van de zon komt en de hoeveelheid die de aarde weer verlaat geven nu eenmaal aan dat de temperatuur op de aarde rond de 13 à 14 graden moet liggen.

    Als het kouder zou zijn, zou de aarde minder straling uitzenden (wet van Stefan-Boltzmann) dan ze zou ontvangen (wat tot opwarming zou leiden. Als het warmer zou zijn, zou ze meer absorberen dan ze uitzond (wat tot afkoeling zou leiden).

    Het is duidelijk dat de inkomende zonnestraling (een favoriet onderwerp van klimaatsceptici) een belangrijke invloed op de temperatuur heeft. (Maar, de fluctuaties in de zonnestraling zijn niet zo erg groot).

    Ook het stralingstransport in de atmosfeer heeft grote invloed. Zelfs dhr. Labohm refereert er wel eens aan om zijn kritische noten kracht bij te zetten. Een toename van CO2 in de atmosfeer beïnvloedt de stralingsbalans op zo’n manier dat het wel tot opwarming van het aardoppervlak moet leiden. Zie voor een aanschouwelijk beeld: http://news.bbc.co.uk/2/shared.....nhouse.stm en http://en.wikipedia.org/wiki/E.....rgy_budget

    Natuurlijk is het totale beeld complexer dan dit. Maar er zijn weinig tot geen terugkoppelingsmechanismen die de aarde netto zouden laten afkoelen bij een toenemende hoeveelheid broeikasgassen in de atmosfeer.

    Veel werk is er gedaan om de terugkoppelingsmechanismen te kwantificeren. We weten dat er nog veel onduidelijk is. Zie bijvoorbeeld: http://en.wikipedia.org/wiki/F.....rcings.svg

    Je ziet dat verschillende effecten zelfs in eenheden van straling (W/m²) zijn uitgedrukt. Deze figuur geeft de huidige (2005) situatie aan. Men weet niet hoeveel de mens precies al aan opwarming heeft bijgedragen, maar het ligt naar alle waarschijnlijkheid tussen 0.7 en 2.4 W/m², en naar grote waarschijnlijkheid ergens er midden tussen. De onzekerheid in de verschillende bijdragen is, toegegeven, groot, maar de tendens is omhoog geweest, en het belangrijkste effect is de toename van C02 geweest: de bijna belachelijk eenvoudige serie plaatjes van de BBC waarnaar ik linkte.

    Serieuze kritiek op het IPCC moet een goede reden geven waarom dat niet klopt, of waarom het niet compleet is (andere effecten kwantificeren graag). De natuurwetten, inclusief die energiewet van Stefan-Boltzmann kun je niet zomaar terzijde schuiven.

    De conclusie is dus dat je wel degelijk kunt aangeven in welke richting het klimaat zich gaat bewegen in de komende decennia, dit in tegenstelling tot het weer in de komende dagen: de natuurkunde schrijft het voor.

  67. Gerrit Hiemstra zegt: 30-11-09 om 21:26

    @ Hans Labohm
    :-) Tot en met 6 december is de weersverwachting voor Kopenhagen volgens de modellen redelijk betrouwbaar. In het weekend een graad of 5 à 6 overdag en veel bewolking. De kans op neerslag is vrij groot, rond 40%, maar de verwachte hoeveelheden zijn gering. Daarna wordt de uitkomst onzeker ;-) .

    [edit]De gemiddelde maximumtemperatuur in Kopenhagen voor december is 3,7 graden, de gemiddelde minimumtemperatuur is -0,5 graden Celsius. Bron: Danmarks Meteorologiske Institut http://www.dmi.dk/dmi/index/da.....rmaler.htm [edit]

  68. Willem Jan zegt: 30-11-09 om 21:44

    Beste Gerrit, W.J van Hoek, Bart en nog wel anderen,

    Ik heb diep respect voor jullie. Ik zou er geen zin in hebben om te reageren op de onzin die hier soms voor bij komt. Je vraagt je toch af: “Waar komt dat grafiekje dan toch vandaan?”, “Waar komen die 33 duizend mensen vandaan?”, enzovoort. Weerleggen van andermans ideeen is behoorlijk tijdrovend, zo lijkt me.

    Maar het is ook wel een grappig gegeven dat een weblog als een betrouwbare bron van wetenschappelijke bevindingen wordt gevonden…

  69. Pieter Groenemeijer zegt: 30-11-09 om 21:47

    @ Hans Labohm:

    Dank u voor link naar:
    http://wattsupwiththat.com/200.....l-cooling/

    Easterbrook geeft niet aan waar hij de projecties vandaan heeft. Ik kan net als Hiemstra ook alleen maar aannemen dat die grafiek gebaseerd is op Easterbrooks eigen fantasie.

    “Het aardige van het aangeven van kortdurende fluctuaties is dat de projecties beter kunnen worden gefalsificeerd. Bij de IPCC–projecties is dat pas op zeer lange termijn het geval.”

    Ja, want het IPCC beweert helemaal niet alles precies te weten. Wel dat de algemene tendens qua temperatuur naar boven is en wel met een paar (2-5) graden in 2100.

    “De drie blauwe lijnen zijn alternatieve projecties, zoals dat in de klimatologie van alle gezindten zeer gebruikelijk is.”

    “Pieter wil ook iets meer weten over de economische schade van een proactief klimaatbeleid. In antwoord hierop verwijs ik naar werk van Nordhaus, Tol en Lomborg.”

    Ik zal het opzoeken. Heeft u ook een titel?

    “Wat betreft Climategate het volgende. Het geknoei met data en de pogingen om wetenschappelijke bladen onder druk te zetten om geen klimaatsceptische artikelen te publiceren en – zelfs – pogingen om te ‘herdefiniëren’ wat onder ‘peer-review’ dient te worden verstaan, zijn allemaal onomstotelijk vast komen te staan.”

    Voor u. Ik heb een andere lezing. Nu moet u niet opeens beweren dat er consensus is over “Climategate”, waar die er helemaal niet is ;-)
    Misschien is die consensus er op bepaalde weblogs; op andere blogs heerst weer een andere consensus.

    Straffe conclusie van Hans von Storch.

    ‘A conclusion could be that the principle, according to which data must be made public, so that also adversaries may check the analysis, must be really enforced. Another conclusion could be that scientists like Mike Mann, Phil Jones and others should no longer participate in the peer-review process or in assessment activities like IPCC.’

    Hij heeft dan ook een persoonlijk vete met die lieden.
    http://www.eastangliaemails.co.....388489.txt

    Maar eigenlijk interesseert het die kant voor nu even wat minder. Blijft staan dat u nog steeds geen houdbare alternatieve theorie heeft gepresenteerd, die de opwarming ontkracht. Zie mijn laatste post voor de fysische basis van de opwarmingstheorie.

    “Wat Paul Driessen betreft het volgende. Hij heeft degelijke economische stukken gepubliceerd. Hij heeft mij inzage gegeven van zijn berekeningen. Zij leken mij plausibel.”

    Dat kan wel zijn, maar u bent niet de persoon om dat te beoordelen. Ik ook niet: ik ben ook geen econoom. Ik heb wel twee redened gegeven waarom ik aan zijn conclusies twijfel (zijn c.v. en mijn opmerking over de medische wetenschap). Ik behoud me, zeker als hij een c.v. heeft dat weinig met economie van doen heeft, net als u voor een sceptische houding aan te nemen.

    “Gerrit Hiemstra heeft ook weer veel werk gemaakt van zijn reactie. Dank Gerrit! Hij verwijt mij herhaling. Maar is dat niet de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet? De mensen hebben bijvoorbeeld twintig jaar moeten horen dat er een verschrikkelijke klimaatcrisis voor de deur stond. Maar het vervelende (of beter: gelukkige) is dat die maar niet wil komen. Het kan niet vaak genoeg worden herhaald.”

    Geen serieuze klimaatwetenschapper heeft in 2009 het einde van de wereld voorspeld. De opwarming is minder nu, en als je selectief knipt, kun je een stukje daling vinden. Dat heeft u wat mij betreft met succes gedemonstreerd. Het is alleen niet in tegenspraak met de klimaatprojecties, die over een geleidelijke stijging over een langere periode spreken. Daarin horen ook perioden van daling.

  70. Hans Labohm zegt: 30-11-09 om 21:53

    @ Gerrit Hiemstra

    Zo op het eerste gezicht zit er toch wel enig verschil tussen de weersverwachting die ik heb ontvangen en die jij van de website van het DMI hebt geplukt. ‘Mijn’ weersverwachting loopt tot en met 9 december (de datum van het bezoek van Obama aan Kopenhagen). Die van jou tot en met 6 december. ‘Mijn’ weersverwachting is wat dramatischer dan die van jou.

    Ik ben benieuwd welke weersverwachting uitkomt.

  71. Gerrit Hiemstra zegt: 30-11-09 om 22:55

    @ Hans Labohm

    Ho, ho, ik heb alleen de gemiddelde temperaturen van Kopenhagen voor december van de website van DMI gehaald. Dat leek me daarvoor de meest logische bron.

    Voor de weersverwachting heb ik mijn eigen methoden. Ik ben ook benieuwd naar de uitkomst.

  72. Jannenman zegt: 30-11-09 om 23:15

    @Groenemeijer:

    U vraagt mij de bewijslast voor ontbrekende data. Dat kan niet. Ik geef aan dat een chaotisch systeem niet gekend is, met een simpele metafoor. U antwoord mij dan met 1 wetmatigheid die slechts wetmatigheid is bij afwezigheid van de uitzonderingen. Zie de geschiedenis naar hoe vaak uitzonderingen voorkomen. Daarnaast suggereert u dat de aarde op zich een statisch geheel is, dus zonder energetische wisselwerking met wat buiten de aarde is, dat is niet zo, de aarde is tot op de kern een dynamisch systeem en daar gaat uw wetmatigheid aan voorbij.
    Rekent u bv eens uit hoe energiën zich verhouden mbt aardatmosfeer, aardkorst en aardmantel en kern. Ook daarin zijn fluctuaties die voor grote verandering kunnen leiden en leiden op de korst en in de atmosfeer. Dat zijn grote variabelen, evenals bv de zon, maar ook planeten, oort wolk, kuiper gordel en de maan hebben grote energetische invloed op de aarde. CO2 is daarbij vergeleken een zeer kleine variabele.
    Al dit soort zaken zijn nog lang niet berekend in het chaotische systeem dat klimaten vormt en het is aannemelijk dat er nog variabelen zijn die niet bekend zijn. Daarmee is toekomstvoorspelling mbt klimaat niet onzinnig; we moeten dat doen zo goed als kan, maar beleid baseren op die voorspellingen (in het geval van CO2 op dit moment) is vooralsnog idioot.

  73. R Merciers zegt: 30-11-09 om 23:51

    Hans Labohm schreef: “Galilei, Einstein, Wegener enz. waren ook eenlingen die tegen de stroom oproeiden, maar uiteindelijk toch gelijk kregen.” Och gut, het genie Hans Labohm dat miskend wordt door die domme klimaatwetenschappers! Waarom vermeldt u ook niet even Erich Von Däniken, Thor Heyerdahl of Michael Behe? Dat waren toch ook ‘eenlingen die tegen de stroom oproeiden’? Volgens mij is dat toch meer uw niveau.

    Overigens werd Galileo niet de mond gesnoerd door collega-wetenschappers, maar door de kerkelijke autoriteiten die niet blij waren met de implicaties van zijn theorieen. En als er één ding duidelijk wordt uit bovenstaande bijdrage van Hans Labohm, dan is het wel dat hij de klimaatverandering ontkent om economische en ideologische redenen. Volgens hem betekenen de maatregelen om de CO2 uitstoot te beperken een achteruitgang in welvaart, en dus is het gemakkelijker om te ontkennen dat er überhaupt reden voor bestaat.

    Hans Labohm’s enige bijdrage aan de wetenschap en deze blog is het zwart maken van wetenschappers zonder met overtuigend bewijs te komen, en het laten zien van onvolledige meetreeksen en grafiekjes zonder enige fysische onderbouwing. Als er al een parallel is met Galileo, dan is Hans Labohm wel de inquisiteur. Hopelijk hoeven wij niet 300 jaar te wachten op zijn excuses, maar als ik zijn grafiekje goed bestudeer kunnen we die over een jaartje of 5-10 wel verwachten.

  74. Koolzuur zegt: 01-12-09 om 01:01

    Professor Don Easterbrook left this comment on the ABC news site.

    I’ve spent 4 decades studying global climate change and as a scientist I am appalled at Krugman’s cavalier shrugging off the Hadley email scandal as ‘just the way scientists talk among themselves.’
    That’s like saying it’s alright for politicians to be corrupt because that’s the way they are.

    Legitimate scientists do not doctor data, delete data they don’t like, hide data they don’t want seen, hijack the peer review process, personally attack other scientists whose views differ from theirs, send fraudulent data to the IPCC that is used to perpetuate the greatest hoax in the history science, provide false data to further legislation on climate change that will result in huge profits for corrupt lobbyists and politicians, and tell outright lies about scientific data.
    Posted by: Don Easterbrook | Nov 29, 2009 1:57:05 PM

    http://blogs.abcnews.com/georg.....ivide.html

    Google Hits: Results 1 – 10 of about 12,300,000 for climategate.

  75. “They laughed at Galileo, but they also laughed at Bozo the clown” (Carl Sagan)

  76. @R. Merciers,

    In de vorige blog van Stengers heb ik nog geprobeerd om met u in
    discussie te gaan over de rol van CO2 in het klimaat, maar ik kreeg al
    snel het volgende  verwijt naar mijn hoofd:

    1.” misschien moet u eens een handboek klimatologie opslaan.
    Eerstejaars studenten kunnen bij wijze van spreken met hulp van de
    binas uitrekenen wat het primaire effect van CO2 in de atmosfeer is, u
    dus vast ook!”

    Dit motiveerde mij om uw overige bijdragen eens door te spitten. Ik
    kan rustig zeggen dat die abominabel zijn! De volgende oprmerking
    plaatste u in de richting van (Em.) prof. dr. ir. A. Rörsch.
    (gedurende 20 jaar werkzaam geweest in het beoordelen van de kwaliteit
    van verricht wetenschappelijke onderzoek en van onderzoekvoorstellen,
    in grote researchorganisaties (bv TNO, NWO, WUR, ETH Zurich), ad hoc
    commissies van de EU en bij zogenaamde ‘verkenningen’.):

    2. “Arthur Rörsch, het is onwaarschijnlijk hoeveel mensen hier zich
    niet schamen voor hun gebrek aan kennis, maar u spant toch werkelijk
    de kroon. Bent u soms zo’n “sceptische wetenschappelijke onderzoeker,
    wel werkzaam in het veld” die in tal van wetenschappelijke publicaties
    heeft aangetoond dat de aarde afkoelt? Bent u hier degene met zo veel
    “wetenschappelijke expertise”? Of heeft u op een andere manier uw
    diepe inzicht gekregen “hoe de aarde zijn oppervlaktetemperatuur
    regelt”? Wat voor soort “expert” bent u eigenlijk?

    Of praat u toch alleen maar weer anderen na?”

    Het maakt in uw geval blijkbaar niet uit wie er tegenover u staat
    (hoeveel meer wetenschappelijk ingesteld dan de heer Rörsch kan een
    mens zijn!?) u brandt iedereen tot de grond af die het niet eens is
    met de heersende klimaatopvattingen. De volgende opmerkingen maakte u
    in de richting van de heer Labohm:

    3.”U bent werkelijk niets meer dan een klimaatcreationist.”

    4.”Wie is er nu een ‘alarmist’? Wie doet hier nu aan doemdenken?”

    5.”Och gut, het genie Hans Labohm dat miskend wordt door die domme
    klimaatwetenschappers! Waarom vermeldt u ook niet even Erich Von
    Däniken, Thor Heyerdahl of Michael Behe? Dat waren toch ook ‘eenlingen
    die tegen de stroom oproeiden’? Volgens mij is dat toch meer uw
    niveau.”

    6.”Hans Labohm’s enige bijdrage aan de wetenschap en deze blog is het
    zwart maken van wetenschappers zonder met overtuigend bewijs te komen,
    en het laten zien van onvolledige meetreeksen en grafiekjes zonder
    enige fysische onderbouwing. Als er al een parallel is met Galileo,
    dan is Hans Labohm wel de inquisiteur.”

    7. “Hans Labohm voert geen wetenschappelijke discussie, maar een
    politieke. Mensen als Hans Labohm proberen het te doen voorkomen alsof
    de wetenschap minder zeker is dan dat ze in werkelijkheid is, met als
    enige doel de politieke discussie over het nemen van maatregelen te
    beinvloeden.”

    8.”Hans Labohm probeert niet mensen als u te overtuigen, maar de
    gemiddelde leek die op z’n best maar een matige kennis heeft van
    klimaat dan wel wetenschap.”

    Mijn vraag aan u: Wie bent u dat u zich dit soort uitspraken kunt
    veroorloven? Wat doet u in het dagelijkse leven dat u wetenschappers
    declassificeert?

  77. Willem Jan zegt: 01-12-09 om 10:27

    Janneman,

    1) Bij een chaotisch systeem kun je nog wel grootheden zoals een gemiddelde of een standaard deviatie. Om terug te komen op de auto’s. Ik weet niet waar de auto van Pietje is, maar ik weet wel dat op de A2 file staat. Ik weet niet wat alle atomen in mijn thermometer doen, maar toch vertrouw ik erop dat die 297K klopt.
    2) Aan welke uitzonderingen zat je te denken? Onbekende onbekenden zijn nog geen reden.
    3) Plaattektoniek heeft in die zin invloed op het klimaat dat een andere verdeling van land een ander klimaat geeft. Maar dat is een proces dat pas op tijdschalen van tientallen miljoenen jaren van belang wordt.
    4) “Dat zijn grote variabelen, evenals bv de zon, maar ook planeten, oort wolk, kuiper gordel en de maan hebben grote energetische invloed op de aarde.” Ik kan maar op twee manieren een energetische interactie voorstellen. Allereerst via gravitatie. Dat werkt op de aarde als geheel, dus alleen lokale verschillen in aantrekking beinvloeden de atmosfeer. Nu zijn er ‘getijden’ in de atmosfeer (door de zon en de maan), maar die zijn zo klein dat ze voor de een weersvoorspelling (dus een exacte vooruitbereking van de weerssituatie) al niet van belang zijn. Dus op het klimaat heeft het geen invloed. De andere interactie is dmv electromagnetische straling, ofwel zonnestraling/kortgolvige straling & warmtestraling/langgolvige straling. Daarover is onderhand genoeg geschreven in deze post. De enige significante bron van straling voor de aarde is de zon, een zelfde hoeveelheid energie raakt de aarde ook weer kwijt dmv emissie van langgolvige straling. Variaties in de instraling hebben invloed op het klimaat. Maar onderzoek heeft aangetoont (bv IPCC) dat dit effect niet de waargenomen klimaatsverandering kan verklaren. Ik kan alleen niet begrijpen dat je niet wilt zien dat veranderingen in het proces dat stralingsemissie aandrijft – een toenemende co2 concentratie – ook veranderingen veroorzaakt.

  78. T2000′s uitspraak :”Wat doet u in het dagelijkse leven dat u wetenschappers declassificeert?”

    Doet me denken aan de pot en de ketel. Wie ageren er nu het hardste tegen de wetenschappers?

  79. Marco zegt: 01-12-09 om 11:29

    @Pip van Dommelen:
    Leuk, u stelde dat er zoveel vooraanstaande klimatologen op het lijstje staan, en als ik dan vraag om die eens te benoemen, komen er namen als Fred (“smoking does not cause lungcancer”) Singer te voorschijn? Paul Reiter is ook al geen klimatoloog (helemaal niet, zelfs), William Happer idem dito. Leuk dat er een paar namen op staan van wetenschappers die als autoriteiten op hun eigen gebied kunnen worden gepresenteerd, maar hetzelfde geldt voor de petitie van het Discovery Instituut waar ik naar linkte.

    In feite bent u alleen Pielke Sr. vergeten als enigzins geloofwaardig klimaatwetenschapper (één met een aanzienlijk deel publicaties op het gebied) die op de OISM lijst voorkomt (uw tweede lijst, wereldwijd, kent een vergelijkbaar issue). Dat zijn zes klimaatwetenschappers die de OISM petitie hebben ondertekent, en een *heleboel* anderen die dat niet hebben gedaan.

  80. Willem Jan zegt: 01-12-09 om 11:47

    @ T2000

    Prof. dr. ir. A. Rörsch is zeker een wetenschapper. Rorsch is emeritus hoogleraar Rijksuniversiteit Leiden (Faculteit der Geneeskunde). Hij was tevens voorzitter van de NRLO. (http://www.ikcro.nl/). Het was mij niet bekend dat klimaatwetenschap onderdeel was van geneeskunde.

  81. Pip van Dommelen zegt: 01-12-09 om 12:37

    @Marco: Er is dus GEEN brede consensus over AGW in de wetenschap. Er zijn aanhangers en tegenstanders in wetenschappelijke kring. Dan zijn we het daar tenminste over eens. Bovendien wordt (zoals Hans Labohm ook al memoreerde) wie gelijk heeft in de wetenschap gelukkig niet democratisch bepaald. Galileo Galilei kan daarover meepraten.

  82. Pip van Dommelen zegt: 01-12-09 om 12:42

    @Beste Gerrit Hiemstra,

    Ik vroeg u eerder het volgende (maar dat is wellicht een beetje ondergesneeuwd):

    “Uit uw Wiki-plaatje blijkt een zeer grote dominantie van CO2 op de temperatuurontwikkeling op aarde. Hoe is het dan te verklaren dat maar liefst tien jaar lang die zeer dominante invloed van CO2 teniet is gedaan door de andere factoren in dat plaatje, die een veel kleiner effect hebben. Dat lijkt fysiek onmogelijk. Zelfs als al het andere tegenwerkt is er nog steeds een resterend opdrijvend CO2 effect volgens dat diagram. Of staan soms niet alle factoren in dat plaatje vermeld en zijn er nog mysteriecomponenten? Welke nóg dominantere factoren zijn hier dan in het spel, al bijna tien jaar lang? En wat zegt de Global Warming theorie hierover?”

    Ziet u nog kans hierop in te gaan?

  83. Pieter Groenemeijer zegt: 01-12-09 om 12:43

    @ Jannenman:

    U schreef:
    “U vraagt mij de bewijslast voor ontbrekende data. Dat kan niet. Ik geef aan dat een chaotisch systeem niet gekend is, met een simpele metafoor. U antwoord mij dan met 1 wetmatigheid die slechts wetmatigheid is bij afwezigheid van de uitzonderingen.”

    Willem Jan heeft hierboven een aardig lijstje mogelijke effecten genoemd en verteld waarom ze *geen* noemenswaardige invloed op het klimaatsysteen hebben. Zoals hij terecht opmerkt is het toch echt aan u om aan te tonen waarom een effect dat we wel goed kennen (de terugkaatsing van uitgaande langgolvige straling door CO2 in de atmosfeer) omdat de natuurkunde het nu eenmaal voorschrijft *niet* zou kloppen. Daar kunt u vast een Nobelprijs mee winnen.

    U geeft kortgezegd niet aan waarom het CO2-straling verhaal niet zou kloppen, en het ook niet aannemelijk gemaakt dat een ander effect belangrijker zou zijn.

    “Daarnaast suggereert u dat de aarde op zich een statisch geheel is, dus zonder energetische wisselwerking met wat buiten de aarde is, dat is niet zo, de aarde is tot op de kern een dynamisch systeem en daar gaat uw wetmatigheid aan voorbij.”

    Dat suggereer ik helemaal niet. Als er iets belangrijk is voor het aardse klimaat is het wel de zonnestraling, om maar eens een externe parameter te noemen. De effecten van variaties daarin zijn goed gekwantifieerd en kunnen de huidige opwarming niet verklaren, behalve als je de gegevens gaat manipuleren, zoals Gerrit Hiemstra al schreef (zie boven).

    Dat het klimaat een dynamisch systeem is, ontken ik ook al helemaal niet. Juist het feit dat allerlei terugkuoppelingen kunnen optreden maken klimaatvoorspellingen, en dat heb ik al toegegeven, een moeilijke zaak. Maar er is veel onderzoek gedaan naar de belangrijkste terugkoppelingen en men heeft geprobeerd die te kwantificeren. De slotsom was, zoals ik heb aangegeven, dat het onwaarschijnlijk is dat er geen opwarming komt van 2-5 graden aan het eind van de eeuw.

    “Rekent u bv eens uit hoe energiën zich verhouden mbt aardatmosfeer, aardkorst en aardmantel en kern.”

    Wat voor energie bedoelt u? Dat er bevoorbeeld veel warmte in de aarde zit, wat met een grote hoeveelheid energie samenhangt, dat lijkt me nogal wiedes. In de zon zit nog meer energie, en in sterrenstelsels die we misschien nog nooit hebben waargenomen nog veel meer. Dit is geen fysisch argument. Je kunt ergens wel een hoop energie hebben, maar als die niet wordt overgedragen naar de atmosfeer, is dat niet relevant. Zoals Willem Jan aangaf, gaat het over interactie.

    “Al dit soort zaken zijn nog lang niet berekend in het chaotische systeem dat klimaten vormt”

    U denkt dat niemand daar eerder over nagedacht heeft? Dan bent u dus de eerste, en ligt, zoals gezegd, een Nobelprijs voor u in het vooruizicht wanneer u het uitrekent, op papier zet en publiceert!

    “beleid baseren op die voorspellingen (in het geval van CO2 op dit moment) is vooralsnog idioot”

    Uiteraard moet u eerst over die onbekende effecten gepubliceerd hebben. U kunt ook proberen anderen ervan te overtuigen dat u gelijk heeft, en het hen laten doen. Als u met een goed verhaal komt, zullen ze graag met u de Nobelprijs willen delen.
    Als ze allemaal nee zeggen ondanks het vooruitzicht van een grote prijs, dan was uw idee misschien toch niet zo goed, of misschien niet concreet genoeg?

    Wat ik maar wil aangeven met deze plagerij is dat als er zulke effecten bestonden, men er allang achteraan was gegaan. Wetenschappers zijn ijdel als ik weet-niet-wat en willen graag bekend staan als ontdekkers van nieuwe feiten.

    Het is een beetje hetzelfde me Hans Labohm. Hij vergelijkt zichzelf met Einstein, Wegener en Galilei. Vooral die laatste twee hebben inderdaad behoorlijk wat tegenstand gehad. Het grote verschil tussen Wegener en Galilei enerzijds, en Hans Labohm en bijvoorbeeld u anderzijds, is dat Wegener en Galilei theorieen hadden die niet overduidelijk door waarnemingen worden tegengesproken. Hans Labohm heb ik op een dergelijke theorie nog niet kunnen betrappen, en u zelfs niet op een theorie überhaupt.

  84. Gerrit Hiemstra zegt: 01-12-09 om 12:47

    @ Pip van Dommelen

    Dit is een stupide non-discussie.

    Nee, er is geen brede consensus. Als je de wetenschap als totaal bekijkt kun je niet spreken van een brede consensus over het onderwerp klimaatverandering. Net zo min er brede consensus is in de totale wetenschap over de aanpak van de Mexicaanse griep.

    Ja, er is brede consensus. Wetenschappers die actief zijn op het vakgebied van het klimaat zijn het eens over een groot aantal aspecten van de klimaatverandering. Zie de IPCC-rapporten.

    Nee, er is geen consensus. Het is niet zo dat alle klimaatwetenschappers het over alles op het gebied van het klimaat eens zijn.

    Zucht….

    Gerrit Hiemstra.

  85. Pip,
    Consensus is niet hetzelfde als 100% anonimiteit van meningen.

    Weer dezelfde alles-of-niets truuk.

  86. @Bart Verheggen zegt:

    “Wie ageren er nu het hardste tegen de wetenschappers?”

    You tell me!

    De volgende punten zijn afkomstig uit de Hadley CRU e-mails. Lees ze
    eens door zou ik zo zeggen. Graag je speciale aandacht voor:

    - Phil Jones describes the death of sceptic, John Daly, as “cheering
    news”.(1075403821)

    Valt ook wel onder de noemer van ‘aggeren tegen wetenschappers’ of niet?

    1. Phil Jones writes to University of Hull to try to stop sceptic
    Sonia Boehmer Christiansen using her Hull affiliation. Graham F
    Haughton of Hull University says its easier to push greenery there now
    SB-C has retired.(1256765544)
    2. Michael Mann discusses how to destroy a journal that has published
    sceptic papers.(1047388489)
    3. Tim Osborn discusses how data are truncated to stop an apparent
    cooling trend showing up in the results (0939154709).
    4. Analysis of impact here. Wow!
    Phil Jones describes the death of sceptic, John Daly, as “cheering
    news”.(1075403821)
    5. Phil Jones encourages colleagues to delete information subject to
    FoI request.(1212063122)
    6. Phil Jones says he has use Mann’s “Nature trick of adding in the
    real temps to each series”…to hide the decline”. Real Climate says
    “hiding” was an unfortunate turn of phrase.(0942777075)
    7. Letter to The Times from climate scientists was drafted with the
    help of Greenpeace.(0872202064)
    8. Mann thinks he will contact BBC’s Richard Black to find out why
    another BBC journalist was allowed to publish a vaguely sceptical
    article.(1255352257)
    9. Kevin Trenberth says they can’t account for the lack of recent
    warming and that it is a travesty that they can’t.(1255352257)
    10. Tom Wigley says that Lindzen and Choi’s paper is crap.(1257532857)
    11. Tom Wigley says that von Storch is partly to blame for sceptic
    papers getting published at Climate Research. Says he encourages the
    publication of crap science. Says they should tell publisher that the
    journal is being used for misinformation. Says that whether this is
    true or not doesn’t matter. Says they need to get editorial board to
    resign. Says they need to get rid of von Storch too. (1051190249)
    12. Ben Santer says (presumably jokingly!) he’s “tempted, very
    tempted, to beat the crap” out of sceptic Pat Michaels. (1255100876)
    13. Mann tells Jones that it would be nice to ‘”contain” the putative
    Medieval Warm Period’. (1054736277)
    14. Tom Wigley tells Jones that the land warming since 1980 has been
    twice the ocean warming and that this might be used by sceptics as
    evidence for urban heat islands.(1257546975)
    16. Tom Wigley say that Keith Briffa has got himself into a mess over
    the Yamal chronology (although also says it’s insignificant. Wonders
    how Briffa explains McIntyre’s sensitivity test on Yamal and how he
    explains the use of a less-well replicated chronology over a better
    one. Wonders if he can. Says data withholding issue is hot potato,
    since many “good” scientists condemn it.(1254756944)
    17. Briffa is funding Russian dendro Shiyatov, who asks him to send
    money to personal bank account so as to avoid tax, thereby retaining
    money for research.(0826209667)
    18. Kevin Trenberth says climatologists are nowhere near knowing where
    the energy goes or what the effect of clouds is. Says nowhere
    balancing the energy budget. Geoengineering is not
    possible.(1255523796)
    19. Mann discusses tactics for screening and delaying postings at Real
    Climate.(1139521913)
    20. Tom Wigley discusses how to deal with the advent of FoI law in UK.
    Jones says use IPR argument to hold onto code. Says data is covered by
    agreements with outsiders and that CRU will be “hiding behind
    them”.(1106338806)
    21. Overpeck has no recollection of saying that he wanted to “get rid
    of the Medieval Warm Period”. Thinks he may have been quoted out of
    context.(1206628118)
    22. Mann launches RealClimate to the scientific community.(1102687002)
    Santer complaining about FoI requests from McIntyre. Says he expects
    support of Lawrence Livermore Lab management. Jones says that once
    support staff at CRU realised the kind of people the scientists were
    dealing with they became very supportive. Says the VC [vice
    chancellor] knows what is going on (in one case).(1228330629)
    23. Rob Wilson concerned about upsetting Mann in a manuscript. Says he
    needs to word things diplomatically.(1140554230)
    24. Briffa says he is sick to death of Mann claiming his
    reconstruction is tropical because it has a few poorly temp sensitive
    tropical proxies. Says he should regress these against something else
    like the “increasing trend of self-opinionated verbiage” he produces.
    Ed Cook agrees with problems.(1024334440)
    25. Overpeck tells Team to write emails as if they would be made
    public. Discussion of what to do with McIntyre finding an error in
    Kaufman paper. Kaufman’s admits error and wants to correct. Appears
    interested in Climate Audit findings.(1252164302)
    26. Jones calls Pielke Snr a prat.(1233249393)
    27. Santer says he will no longer publish in Royal Met Soc journals if
    they enforce intermediate data being made available. Jones has
    complained to head of Royal Met Soc about new editor of Weather
    [why?data?] and has threatened to resign from RMS.(1237496573)
    28. Reaction to McIntyre’s 2005 paper in GRL. Mann has challenged GRL
    editor-in-chief over the publication. Mann is concerned about the
    connections of the paper’s editor James Saiers with U Virginia [does
    he mean Pat Michaels?]. Tom Wigley says that if Saiers is a sceptic
    they should go through official GRL channels to get him ousted.
    (1106322460) [Note to readers - Saiers was subsequently ousted]
    29. Later on Mann refers to the leak at GRL being plugged.(1132094873)
    Jones says he’s found a way around releasing AR4 review comments to
    David Holland.(1210367056)
    30. Wigley says Keenan’s fraud accusation against Wang is correct. (1188557698)
    31. Jones calls for Wahl and Ammann to try to change the received date
    on their alleged refutation of McIntyre [presumably so it can get into
    AR4](1189722851)
    32. Mann tells Jones that he is on board and that they are working
    towards a common goal.(0926010576)
    33. Mann sends calibration residuals for MBH99 to Osborn. Says they
    are pretty red, and that they shouldn’t be passed on to others, this
    being the kind of dirty laundry they don’t want in the hands of those
    who might distort it.(1059664704)
    34. Prior to AR3 Briffa talks of pressure to produce a tidy picture of
    “apparent unprecedented warming in a thousand years or more in the
    proxy data”. [This appears to be the politics leading the science]
    Briffa says it was just as warm a thousand years ago.(0938018124)

    Er zijn er nog meer te vinden op:
    http://wattsupwiththat.com/200.....il-issues/

  87. W.J. van Hoek zegt: 01-12-09 om 13:03

    Aan T2000 (01-12-09 om 10:15),
    Terug naar de inhoud, want het wordt weer een welles-nietes discussie. Iets waar ú in elk geval niet naar streeft begrijp ik uit uw reactie.

    U heeft meerdere malen, zoals ook de heer Labohm, gevraagd om een ‘discussie’ de rol van CO2 in het klimaat. Dat is echter iets waar maar relatief weinig discussie over kan zijn. In elk geval geen discussie op de wijze waarop u deze lijkt te pretenderen. Net als Merciers, ben ik van mening dat dit een zodanig basale aanname is (zodanig dat je er dan maar een standaardwerk op open zou moeten slaan), dat er bij het verloop van de discussie hier niet steeds twijfel over gezaaid kan worden.

    Wellicht dat u reeds gehoord heeft van de historische context waarin klimaatverandering werd ontdekt. Het is niet zo dat sinds twee decennia van dit probleem sprake is en dit probleem als zodanig wordt erkend. Al reeds langer werd onderzoek gedaan naar het klimaat en zijn veranderingen. Een zeer compleet en objectief overzicht hiervan is te vinden in het boekje ‘The Discovery of Global Warming’ van Spencer Weart. Hieruit blijkt dat niet alleen de namen Arrhenius of Callendar relevant zijn in het onderzoek van de 20ste eeuw, maar ook de gehele paradigma-shift die heeft plaatsgevonden.

    Klimaatverandering is een paradigma, geen dogma! Juist zij die het een dogma noemen, zijn conservatieven die weigeren een paradigma-shift als logische en op feiten gebaseerde gebeurtenis te zien. Er rest dus niets anders dan nogmaals de standaardwerken door te nemen waarbij het één en ander nog wordt uitgelegd. Deze blog lijkt me geen plek om deze uitleg uitvoerig uit de doeken te doen. Wat suggesties van goede boeken zijn:

    - The Discovery of Global Warming – Spencer Weart
    - Is the temperature rising? – S. George Philander
    - Het klimaat onthuld – William J. Burroughs
    - The earth system (2nd edition) – Lee R. Kump, James F. Kasting, Robert G. Crane
    - Meteorology for Scientists and Engineers – Roland B. Stull
    - Climate Change – A. Barrie Pittock

    Hopelijk begrijpt u dat hoewel dit slechts een selectie is van het enorme aanbod aan standaardwerken op dit gebied het onzinnig is de inhoud van dergelijke boeken te gaan reciteren op een blog als deze. Als u daadwerkelijk iets wilt leren over klimaat en klimaatverandering zult een studie hierover moeten volgen.

    Met vriendelijke groet,
    W.J. van Hoek

  88. Gerrit Hiemstra zegt: 01-12-09 om 13:06

    @Pip van Dommelen

    Op uw vraag in uw bijdrage van 12:41 ben ik al eerder ingegaan. U kunt het hier vinden: http://weblogs.nos.nl/klimaat/.....omment-850

    U kunt het ook vinden in de bijdrage van Bart Strengers: http://weblogs.nos.nl/klimaat/.....sprincipe/ en vooral ook in de links voor meer informatie die hij aangeeft.

    Gerrit Hiemstra

  89. Gerrit Hiemstra zegt: 01-12-09 om 13:18

    @ T2000

    De “Climategate” is een heksenjacht. Volgens de bekende sceptische methode: eerst de veroordeling, zonder enig onderzoek bij de betrokkenen, en dan het “bewijs” er bij zoeken.

    Gerrit Hiemstra.

  90. W.J. van Hoek zegt: 01-12-09 om 13:21

    Aan T2000 (01-12-09 om 12:59),
    Ik dacht dat u het over inhoud wilde hebben? U lijkt mij slechts te zeer gefocust op het verleggen van de discussie op het moment dat het u zo uitkomt?! Wat pretendeert u nu met een discussie als deze? Wilt u constructief blijven of in de, door u zo gestelde, fout van de CRU- en HadleyCenter-wetenschappers vervallen? Als u werkelijk een constructieve discussie wilt zou u moeten ophouden met dergelijke ‘spam-posts’ (01-12-09 om 12:59), te plaatsen. Tevens verliest u op die manier alle geloofwaardigheid. Weinig geloofwaardigheid resulteert niet in een waardevolle discussie.

    W.J. van Hoek

  91. Willem Jan zegt: 01-12-09 om 13:21

    @ pip & de vraag aan Gerrit,

    Nog een alles-of-niets redenering:

    Je stelt: “Uit uw Wiki-plaatje blijkt een zeer grote dominantie van CO2 op de temperatuurontwikkeling op aarde. Hoe is het dan te verklaren dat maar liefst tien jaar lang die zeer dominante invloed van CO2 teniet is gedaan door de andere factoren in dat plaatje, die een veel kleiner effect hebben.”

    1) Allereerst, in de data van de afgelopen tien jaar alleen, is er geen trend te zien. Maar het is nog steeds warmer dan 50 jaar geleden. Dus het effect van CO2 is er nog steeds.
    2) En dat we over een 10jaars tijdvak geen trend zien, heet natuurlijke variabiliteit.

  92. Pip van Dommelen zegt: 01-12-09 om 13:39

    @Gerrit Hiemstra: U gaat helemaal niet in op mijn laatste vragen, maar maakt zich er gemakkelijk van af, door wat vaagjes naar eerder reacties te verwijzen. Geef nou eens gewoon één op één antwoord op mijn vragen a.u.b.

    Ik herhaal :

    Uit uw Wiki-plaatje blijkt een zeer grote dominantie van CO2 op de temperatuurontwikkeling op aarde.

    (1) Hoe is het dan te verklaren dat maar liefst tien jaar lang die zeer dominante invloed van CO2 teniet is gedaan door de andere factoren in dat plaatje, die een veel kleiner effect hebben. Dat lijkt fysiek onmogelijk. Zelfs als al het andere tegenwerkt is er nog steeds een resterend opdrijvend CO2 effect volgens dat diagram.

    (2) Of staan soms niet alle factoren in dat plaatje vermeld en zijn er nog mysteriecomponenten?

    (3) Welke nóg dominantere factoren zijn hier dan in het spel, al bijna tien jaar lang? En wat zegt de Global Warming theorie hierover?

  93. Pip van Dommelen zegt: 01-12-09 om 13:45

    @Willem: CO2 is toch de ‘main driver’, volgens AGW. Dat zo’n ‘main driver’ zich tien jaar lang niet laat zien lijkt me onbestaanbaar. Dan is het daarmee niet langer een ‘main driver’, want de afgelopen jaren waren er kennelijk andere factoren die een veel grotere invloed hadden op de temperatuurontwikkeling op aarde. Dát zijn dan dus de ECHTE main drivers. Oftwel: AGW sucks!

  94. @Gerrit Hiemstra zegt: 01-12-09 om 13:18

    “De “Climategate” is een heksenjacht. Volgens de bekende sceptische methode: eerst de veroordeling, zonder enig onderzoek bij de betrokkenen, en dan het “bewijs” er bij zoeken.”

    U heeft gelijk! En er is weer een heks gevonden! In nieuw-Zeeland ditmaal. Op 26 november j.l. is bekend geworden dat het NIWA (National Institute of Water & Atmospheric Research) volgens de CRU-methode temperatuurgrafieken fabriceert. Voor meer informatie:

    http://briefingroom.typepad.co.....aking.html

    Instant update: Hierbij nog een link, met daarin de reactie van het NIWA en commentaar daarop.

    http://briefingroom.typepad.co.....tions.html

  95. Marco zegt: 01-12-09 om 14:15

    @T2000:
    Persoonlijke antipathie tegen mensen is niet hetzelfde als constant roepen dat bepaalde wetenschappers fraude plegen, en/of deel zijn van een grote samenzwering.

    En verder bevat je lijst een heleboel irrelevante zaken en zaken die (bewust?) uit het verband zijn getrokken. Voorbeeldje? Saiers is nooit uit GRL gegooid, maar gewoon procedureel na drie jaar gestopt, uit eigen beweging, zonder druk:
    http://rogerpielkejr.blogspot......aiers.html
    Nog een voorbeeldje? Mann wil graag dat een reconstructie ook de MWP-periode laat zien (op dat moment lastig, want de onzekerheid van de reconstructies van meer dan 100 jaar terug was zeer hoog). Maar ja, als je “contain” verkeerd *wil* begrijpen, dan gebeurt dat ook.

  96. Koolzuur zegt: 01-12-09 om 14:22

    Alle “officiele” aangepaste Data is niks meer waard, die kan de prullenbak in, samen met het IPPC, het is gedaan met het schrijven met een dubbele pen.

  97. Pieter Groenemeijer zegt: 01-12-09 om 14:30

    @Pip:

    Je schrijft:
    “Er is dus GEEN brede consensus over AGW in de wetenschap. Er zijn aanhangers en tegenstanders in wetenschappelijke kring. Dan zijn we het daar tenminste over eens.”

    Daar wilde ik nog even over opmerken, dat de meeste wetenschappers die je als “tegenstanders van AGW” aanduidt vaak niet de mensen zijn die een academische opleiding in de meteorologie of klimatologie hebben. Vaak zijn het geologen, geneeskundigen, economen. Ik wil niet meteen zeggen dat het daarom onzin is wat die mensen zeggen. Maar het zet wel aan tot denken dat de degenen die het meest geleerd hebben over de atmosfeer en klimaat duidelijk minder vaak tot de “klimaatsceptici” behoren.

    “Of zouden ze zich teveel op hun eigen kleine gebiedje bezighouden en “the big picture” vergeten?” hoor ik enkelen denken. Feit is wel dat op dat kleine gebiedje van de klimatologie, natuurkundewetten gelden waaraan je lastig voorbij kunt gaan.

    @T2000:

    “Graag je speciale aandacht voor:
    - Phil Jones describes the death of sceptic, John Daly, as “cheering
    news”.(1075403821)”

    Ja, smakelijk is zoiets niet, maar wat heeft het feit dat een van de vele klimatologen op deze aarde eens in een e-mail een nare opmerking heeft gemaakt te maken met het al of niet kloppen van een theorie van de klimaatverandering die hij aanhangt? Over “ad hominem” gesproken… en over afleiden van de eigenlijke discussie… ik sluit me bij van Hoek’s opmerking daarover aan.

  98. ik: “Wie ageren er nu het hardste tegen de wetenschappers?”

    T2000 “You tell me!”

    ok: de zogenaamde “sceptici”.
    Ga je ook zo tegen je dokter tekeer als de diagnose je niet aanstaat?

  99. @W.J. van Hoek zegt: 01-12-09 om 13:03

    Bedankt voor de leestips! Hierbij een paar boeken die ik u aanraad:

    - Man-Made Global Warming; Labohm, Rozendaal, Thoenes.
    - Time to Eat the Dog?: The Real Guide to Sustainable Living; Robert Vale, Brenda Vale
    - Blauwe planeet in groene kluisters; Vaclav Klaus

    Verder een paar interessante papers (allen peer-reviewed):

    1. Steve McIntyre’s Ohio State University Address;
    How do we “know” that 1998 was the warmest year of the millennium? (May
    16, 2008)

    2. Craig Loehle’s paper;
    A 2000-year global temperature reconstruction based on non-tree ring
    proxies, Energy & Environment 18(7-8): 1049-1058. 2007

    3.Douglass, Christy et al; this is the first of the GCM critiques;
    A comparison of tropical temperature trends with model predictions.
    International Journal of Climatology, 2007
    9-74 are entertaining.

    4.Koutsoyiannis et al;
    Assessment of the reliability of climate predictions based on
    comparisons with historical time series. Geophysical Research
    Abstracts, 2008

    5.Stockwell;
    Tests of Regional Climate Model Validity in the Drought Exceptional
    Circumstances Report. 2008

    6. Misckolczi;
    Greenhouse effect in semi-transparent planetary Atmospheres. Quarterly
    Journal of the Hungarian Meteorological Service, Vol. 111, No. 1,
    January-March 2007, pp. 1-40.

    7. Essex, McKitrick, Andresen;
    Does a Global Temperature Exist? Journal of
    Non-EquilibriumThermodynamics, 32 (1) 1-27. 2007

    8. Spencer and Braswell;
    Potential Biases in Feedback Diagnosis from Observational Data: A simple
    Model Demonstration, Journal of Climate.

  100. Ton zegt: 01-12-09 om 15:06

    @Gerrit Hiemstra

    Climate-gate een heksenjacht?
    De authenticiteit van de e-mails wordt niet ontkent!
    Uit de e-mails blijkt dat data wordt gemanipuleerd voor een “gewenste” uitkomst. Dit begint al met de manipulatie in het computerprogramma waarmee de modellen worden gecreeerd.
    Ook blijkt dat het mede door U vaak aangehaalde peer-review stelsel werd gemanipuleerd.
    De CRUhc is een van de belangrijkste bronnen voor het IPCC rapport.
    Door de “praktijken” van deze cruciale wetenschappers, die honderden miljoenen dollars voor hun onderzoek hebben ontvangen, komt dat gehele rapport op losse schroeven te staan.

    In plaats van dat af te doen als heksenjacht zou U juist woest moeten zijn omdat de zaak waar U voor staat en strijd zo zeer grote schade is aangedaan.
    U moet juist woest zijn omdat deze wetenschappers met hun “praktijken” de integriteit van de wetenschap ter discussie stelt en zware schade toebrengt.
    U moet juist roepen dat de onderste steen boven moet komen!

    Op dit moment zijn alle modellen en conclusies die U aanhaalt verdacht.
    Verwijzingen naar peer-reviewed werk zijn nu zonder inhoud en in twijfel te trekken.

    En dit is pas het eerste vleugje dat uit de “beerput”, die opengetrokken is, is opgestegen.

    In de VS zitten er al “Congressional Hearings” aan te komen en in Australie is het ook aan het rommelen. En terecht.

  101. Hans Labohm zegt: 01-12-09 om 16:53

    Ik heb moeite met mensen die Climategate trachten te bagatelliseren.

    Lees:

    http://www.dagelijksestandaard.....ment-62163

    Het raakt de integriteit van de wetenschapsbeoefening meer in het algmeen.

  102. T2000, Pip, Hans Labohm en andere sceptici bedienen zich van de volgende briljante redenering:

    - Volgens de AGW theorie is de temperatuur alleen maar afhankelijk van CO2
    - De afgelopen 10 jaar ging CO2 omhoog en bleef de temperatuur min of meer constant
    - Dus klopt de AGW theorie niet.

    Klinkt logisch op het eerste gezicht. Ongeveer even logisch als de volgende redenering:

    - Volgens de theorie van de zwaartekracht valt een voorwerp dat men laat vallen naar beneden.
    - Die vogel in de lucht blijft daar maar lekker rondzweven, zonder te vallen.
    - De theorie van de zwaartekracht klopt niet.

    Probleem in beiden:

    - versimpeling van de theorie (er zijn meer krachten dan alleen zwaartekracht, en er zijn meer klimaatforceringen dan alleen CO2)
    - versimpeling van de observatie (de vogel heeft vleugels; een eventuele trend in temperatuur stijgt niet zichtbaar uit boven de verwachte variabiliteit over een periode van 10 jaar)
    - combinatie van beiden leidt tot een foutieve conclusie.

  103. W.J. van Hoek zegt: 01-12-09 om 17:04

    Aan T2000 (01-12-09 om 15:00),
    Laat ik twee van de door u drie genoemde boeken reeds gelezen hebben en in de kast hebben staan.

    Man-Made Global Warming: Unravelling a Dogma – H Labohm, S Rozendaal en D Thoenes
    Blauwe planeet in groene kluisters – Vaclav Klaus

    Beiden zijn naar mijn idee erg slordig geschreven en vooral het boek van Klaus is zeer politiek gekleurd. Wat ik ook erg mis in beide boeken is een brede en uitgebreide bronvermelding. Dat is jammer, want beiden zouden hun controversiële stellingen goed moeten onderbouwen met degelijke achtergronden. Over het boek van Labohm ea ben ik reeds een kritisch paper begonnen. Daar ben ik voorlopig nog even mee bezig.

    Het andere boek dat u noemt;

    Time to eat the dog?: The Real Guide to Sustainable Living – R Vale en B Vale

    Ik heb er over gelezen in de klimaatblog van de NRC en daar heb ik reeds aangegeven dat het mij een interessant boek lijkt, maar het lijkt mij niet echt te gaan over de discussie of CO2 het broeikasgaseffect veroorzaakt of niet. Het lijkt mij dan ook geen relevant boek in deze context.

    Ik zal eens inhoudelijk kijken naar de papers die u mij aanraadt. Aangezien de titels me wel iets zeggen over de inhoud van de papers, weet ik niet precies met welk doel u ze mij aanraadt?

    Met vriendelijke groet,
    W.J. van Hoek

  104. Gerrit Hiemstra zegt: 01-12-09 om 17:30

    @Ton

    Wilt u weten waar ik woest van wordt?

    - Sceptici die aantoonbaar flauwekul als “wetenschappelijke resultaten” presenteren (zoals Hans Labohm al drie keer met zijn bijdragen heeft laten zien).
    - Mensen die steeds maar weer met dezelfde onzinargumenten komen die al honderden keren weerlegd zijn.
    - Mensen die anderen aan de schandpaal nagelen zonder ook maar enige notie te hebben van de betekenis van de “Climategate” emails en data. “Onschuldig tot het tegendeel is bewezen” is een belangrijke onderdeel van onze rechtstaat. Weet u waar u mee bezig bent? Een wetenschappelijke lynchpartij.

    Als er aanleiding is voor een onderzoek naar de betrokken personen en instituten naar aanleiding van de gestolen emails en data, dan vind ik dat dat moet plaatsvinden. Maar eerst een onderzoek en dan pas conclusies!

  105. Ton zegt: 01-12-09 om 18:12

    @Gerrit Hiemstra

    Kritisch, niet sceptisch! Zo mag U mij beschrijven.
    Argumenten van valide wetenschappers zijn geen onzin en zijn ook niet honderden malen weerlegt! Wel honderden malen genegeerd! En nu is er dus een gerede kans dat uw argumenten (overgenomen van het IPCC) onzin zijn! Dat moet pijnlijk zijn.
    Ik heb blijkbaar toch meer inzicht in Climate-gate dan U aannneemt.
    De emails zijn authentiek en dat is toegegeven door CURhc.
    De inhoud daarvan werpt zeer grote vraagtekens op over ieder aspect van hun “onderzoek”.
    Ja, onschuldig tot het tegendeel is bewezen maar voorlopig dus wel verdachten en een ernstige verdenking van bewuste fraude!
    Dat is geen lynch-partij maar waarheidsbevinding!

    U maakt zich dus blijkbaar woest over het feit dat U “geloof” eventueel op losse schroeven komt te staan en U maakt zich blijkbaar niet echt druk om de schade die Uw zaak is toegedaan door de zogenaamde experts bij CRUhc.

    Jammer,

    Ton

  106. Hans Labohm zegt: 01-12-09 om 18:39

    Beste Gerrit,

    ‘Woestheid’ is een slechte raadgever in dit soort discussies.

    Oriënteer je eens wat breder. Ga eens praten met wetenschappers die er wat dieper over hebben nagedacht dan jij. Lees eens:

    http://www.heartland.org/custo...../22843.pdf

    Mvg,
    Hans H.J. Labohm

  107. Richard de Wind zegt: 01-12-09 om 18:55

    Volgens het KNMI konden de opwarming en het gebrek eraan wel eens aan zonneactiviteit liggen.. Beetje jammer dat de mens het dan weer in de tweede helft van de twintigste eeuw overgenomen zou hebben.

    http://www.knmi.nl/cms/content.....en_klimaat

  108. @Jannenman, je schrijft:
    “Planten houden van CO2, dus ook van jouw uitlaatgassen. Dat hebben ze nodig zelfs. En wij hebben die planten weer nodig.”

    Met je opmerking probeer je blijkbaar het punt te maken dat de bomen en planten de uitstoot van onze fabrieken en auto’s nodig hebben om te overleven, dit is natuurlijk onzin!
    Planten hebben CO2 nodig om te leven en wij hebben de planten nodig, voor zover ben ik het met je eens. Waarom klopt die stelling? Omdat de planten CO2 omzetten in zuurstof die wij weer nodig hebben. Wij, de mens, en zo’n beetje alle andere dieren op aarde ademen die zuurstof in en ademen vervolgens CO2 uit. De planten maken daar weer zuurstof van. Zo is het cirkeltje dus rond.

    Nu het belangrijkste uit je opmerking, waar ik het uiteraard niet mee eens ben. Oké, planten hebben CO2 nodig, daar zijn we het over eens. Maar daar hebben ze de uitstoot van onze fabrieken en auto’s natuurlijk helemaal niet voor nodig, nooit gehad zelfs! Hoe denk je anders dat ze het al miljoenen jaren hier op aarde uithouden!?

    Mijn conclusie, dat die vervuilende uitlaatgassen ongezond zijn en dat we ze beter zo snel mogelijk kunnen uitbannen, blijft dus staan ;)

  109. Willem Jan zegt: 01-12-09 om 19:31

    Volgens mij kunnen we de discussie hier wel sluiten. We weten van elkaar wat we denken en we gaan onze eigen mening ook niet aanpassen.

    En waarschijnlijk denken dereen:
    “The voice of reason is inaudible to irrational people”
    Dr. Mardy Grothe

  110. Arthur Rörsch zegt: 01-12-09 om 19:51

    Betreft Wetenschappelijke reputatie en opvolging discussie.
    Ik zie dat mijn naam op dit blog weer enkele keren over de tong is gegaan. Met twijfel aan mijn expertise over klimaat, omdat ik (slechts) ‘professor’ in de moleculaire genetica in een Medische faculteit zou zijn geweest. Die twijfel over klimaatexpertise mag iedereen uiten maar niet op deze grond. De functie die ik als deeltijdhoogleraar in Leiden, 30 jaar, onbezoldigd, heb vervuld was een bijbaantje, dat ik verwierf, op grond van het feit dat ik drie (ja slechts 3) werkelijk belangrijke publicaties op mijn naam had staan op het gebied van de moleculaire biologie toen diens ontwikkeling nog in de kinderschoenen stond. Ik heb daarna niet veel in wetenschappelijke tijdschriften gepubliceerd. Aan publicaties ontleen ik mijn ‘reputatie’ niet. Wel heb ik 20 promovendi begeleid. Ik werd (voortijdig) wat heet ‘science adminstrator’, de inhoudelijke beoordelaar van het werk van andere wetenschappers om prioriteiten in een verscheidenheid van disciplines te stellen. Andere disciplines waarin ik mij heb moeten verdiepen om tot een oordeel te komen waar de prioriteiten te leggen. Dit is mijn verkort CV waaraan ik nog steeds enig ‘gezag’ in het internationale wetenschappelijke circuit ontleen:
    Dr ir Arthur Rörsch, emeritus (deeltijd)hoogleraar moleculaire genetica aan de Universiteit van Leiden (1967-1997), oud-secretaris-generaal van de European Molecular Biology Conference (1975-1980), oud-lid van het Comité Européenne de Recherche et Développement (1976-1980), oud-lid en -vice-voorzitter van de Raad van Bestuur van TNO (1980-1994) en voorzitter van de Nationale Raad voor Landbouwkundig Onderzoek (1994-1999), is tot op de dag van vandaag actief betrokken bij wetenschappelijk onderzoek. De organisatie en de kwaliteitsbeoordeling ervan hadden en hebben in het bijzonder zijn belangstelling.
    Nationaal en internationaal heeft Rörsch in diverse commissies meegewerkt aan het doorlichten van disciplines op hun wetenschappelijke kwaliteit: energie-onderzoek (ERET EU, 1979-1980), EU Department Forcasting and Technology Assessment (FAST, 1980), onderzoek aan de Landbouw Universiteit Wageningen (1986-1987), EU-programma Total Quality Managemant in Industry (1994), Landbouwfaculteit van de Eidgenossische Technische Hochschule in Zürich (1994).
    Rörsch werd in de afgelopen decennia eveneens betrokken bij onderzoek naar (vermeend) wetenschappelijk wangedrag, schending van de regels voor good scientific practice: de Diekstra-, de Lomborg- en de Baltimore-‘affaire’. De Mann- ofwel Hockeystick-affaire bracht hem in 2003 in nauwer contact met de klimatologie. Sindsdien verricht Rörsch, vrijwel als dagtaak, literatuuronderzoek op dit gebied.
    Ik zou het eigenlijk wel op prijs stellen als andere deelnemers aan blog discussies iets duidelijker zouden willen zijn op grond waarvan zij menen zich met enige kennis van zaken, te kunnen mengen in klimaatdiscussies. Niet omdat ik ‘gezag’ op zich zo hoog stel, in tegendeel zelfs, de kwaliteit van argumenten voor of tegen een redenering, ook van leken, stel ik steeds voorop. T2000 heeft mij eerder uitgelegd waarom hij zich niet bekend wil maken en diens argumenten respecteer ik. Gerrit Hiemstra kennen we allemaal. Maar ik ben toch wel verschrikkelijk nieuwsgierig wie Marco, Merciers, etc zijn. Ik organiseer regelmatig klimaat seminars in mijn huiskamer, met maximaal 12 deelnemers, meestal ter gelegenheid van een bezoek van een buitenlands scepticus aan ons land. Wellicht kunnen we zo’n bijeenkomst met de huidige blog discussianten organiseren om elkaar een beetje beter te leren begrijpen. Zonder NOS camera, als gij anoniem wilt blijven. Wie neemt de uitdaging aan? Aanmelding via dit blog met anonieme e-mail adressen is niet mogelijk. Om contact te kunnen leggen onthul ik mijn telefoon nummer 071 5142328. De centrale vragen die U zullen worden gesteld door Hans Labohm (onafhankelijk publicist) en drie bekende wetenschapsjournalisten, die zich alle vier diepgaand in de materie hebben verdiept, zullen zijn: waarop baseert U Uw mening dat er sprake is van een exorbitante opwarming, en dat enige opwarming door CO2 zou kunnen worden zijn veroorzaakt?
    Arthur Rörsch

  111. gert huizenga zegt: 01-12-09 om 20:00

    U bent econoom?
    Grappig, ik was even in de veronderstelling dat u wetenschapper was of pretendeerde te zijn.
    Zodra u op economisch gebied een oordeel hebt hoor ik het graag.

  112. Luc Smeets zegt: 01-12-09 om 20:13

    Ik vind het toch zeer vreemd dat niemand antwoord kan geven op de zeer basale vraag van Pip van Dongelen waarom de temperatuur de laatste tien jaar niet is doorgestegen ondanks de toegenomen CO2 concentratie in de lucht en terugkoppelingsmechanismen die de opwarming versterken zoals een afsmeltende ijskap op de noordpool. Als de science settled is, waarom heeft deze dan geen antwoord op zo’n eenvoudige vraag? Iets moet er toch voor zorgen dat de temperatuur niet verder is gestegen. Wat!? De ‘natuurlijke varieteit’ is op deze manier een lege huls om onwelvallige temperatuurtrends weg te bagataliseren.

    Daarnaast de veelvuldige opmerkingen dat uit een periode van 10 jaar geen geen trend afgeleid kan worden gezien de ‘natuurlijke varieteit’ (waar we de laatste 10 jaar dus blijkbaar geen snars van snappen).
    Hoe is dat te rijmen met het statement van het IPCC dat de opwarming sinds 1950 met 90% zekerheid te wijten is aan verhoogde CO2 concentraties in de lucht veroorzaakt door de mens? Sinds 1950 heeft er slechts opwarming plaatsgevonden tussen ruwweg 1980-2000. Een periode van 20 jaar. Valt dit wel buiten de veelgeprezen ‘natuurlijke varieteit’? Wanneer is het geen natuurlijk varieteit meer? Na 15 jaar of zo?

  113. Luc Smeets zegt: 01-12-09 om 20:34

    varieteit is natuurlijk variabiliteit :-)

  114. Arthur Rörsch zegt: 01-12-09 om 20:45

    Betreft Wetenschappelijke reputatie en opvolging discussie.
    Ik zie dat mijn naam op dit blog weer enkele keren over de tong is gegaan. Met twijfel aan mijn expertise over klimaat, omdat ik (slechts) ‘professor’ in de moleculaire genetica in een Medische faculteit zou zijn geweest. Die twijfel over klimaatexpertise mag iedereen uiten maar niet op deze grond. De functie die ik als deeltijdhoogleraar in Leiden, 30 jaar, onbezoldigd, heb vervuld was een bijbaantje, dat ik verwierf, op grond van het feit dat ik drie (ja slechts 3) werkelijk belangrijke publicaties op mijn naam had staan op het gebied van de moleculaire biologie toen diens ontwikkeling nog in de kinderschoenen stond. Ik heb daarna niet veel in wetenschappelijke tijdschriften gepubliceerd. Aan publicaties ontleen ik mijn ‘reputatie’ niet. Wel heb ik 20 promovendi begeleid. Ik werd (voortijdig) wat heet ‘science adminstrator’, de inhoudelijke beoordelaar van het werk van andere wetenschappers om prioriteiten in een verscheidenheid van disciplines te stellen. Andere disciplines waarin ik mij heb moeten verdiepen om tot een oordeel te komen waar de prioriteiten te leggen.. Dit is mijn verkort CV waaraan ik nog steeds enig ‘gezag’ in het internationale wetenschappelijke circuit ontleen:
    Dr ir Arthur Rörsch, emeritus (deeltijd)hoogleraar moleculaire genetica aan de Universiteit van Leiden (1967-1997), oud-secretaris-generaal van de European Molecular Biology Conference (1975-1980), oud-lid van het Comité Européenne de Recherche et Développement (1976-1980), oud-lid en -vice-voorzitter van de Raad van Bestuur van TNO (1980-1994) en voorzitter van de Nationale Raad voor Landbouwkundig Onderzoek (1994-1999), is tot op de dag van vandaag actief betrokken bij wetenschappelijk onderzoek. De organisatie en de kwaliteitsbeoordeling ervan hadden en hebben in het bijzonder zijn belangstelling.
    Nationaal en internationaal heeft Rörsch in diverse commissies meegewerkt aan het doorlichten van disciplines op hun wetenschappelijke kwaliteit: energie-onderzoek (ERET EU, 1979-1980), EU Department Forcasting and Technology Assessment (FAST, 1980), onderzoek aan de Landbouw Universiteit Wageningen (1986-1987), EU-programma Total Quality Managemant in Industry (1994), Landbouwfaculteit van de Eidgenossische Technische Hochschule in Zürich (1994).
    Rörsch werd in de afgelopen decennia eveneens betrokken bij onderzoek naar (vermeend) wetenschappelijk wangedrag, schending van de regels voor good scientific practice: de Diekstra-, de Lomborg- en de Baltimore-‘affaire’. De Mann- ofwel Hockeystick-affaire bracht hem in 2003 in nauwer contact met de klimatologie. Sindsdien verricht Rörsch, vrijwel als dagtaak, literatuuronderzoek op dit gebied.
    Ik zou het eigenlijk wel op prijs stellen als andere deelnemers aan blog discussies iets duidelijker zouden willen zijn op grond waarvan zij menen zich met enige kennis van zaken, te kunnen mengen in klimaatdiscussies. Niet omdat ik ‘gezag’ op zich zo hoog stel, in tegendeel zelfs, de kwaliteit van argumenten voor of tegen een redenering, ook van leken, stel ik steeds voorop. T2000 heeft mij eerder uitgelegd waarom hij zich niet bekend wil maken en diens argumenten respecteer ik. Gerrit Hiemstra kennen we allemaal. Maar ik ben toch wel verschrikkelijk nieuwsgierig wie Marco, Merciers, etc zijn. Ik organiseer regelmatig klimaat seminars in mijn huiskamer, met maximaal 12 deelnemers, meestal ter gelegenheid van een bezoek van een buitenlands scepticus aan ons land. Wellicht kunnen we zo’n bijeenkomst met de huidige blog discussianten organiseren om elkaar een beetje beter te leren begrijpen. Zonder NOS camera, als gij anoniem wilt blijven. Wie neemt de uitdaging aan? Aanmelding via dit blog met anonieme e-mail adressen is niet mogelijk. Om contact te kunnen leggen onthul ik mijn telefoon nummer 071 5142328. De centrale vragen die U zullen worden gesteld door Hans Labohm (onafhankelijk publicist) en drie bekende wetenschapsjournalisten, die zich alle vier diepgaand in de materie hebben verdiept, zullen zijn: waarop baseert U Uw mening dat er sprake is van een exorbitante opwarming, en dat enige opwarming door CO2 zou kunnen worden zijn veroorzaakt?
    Arthur Rörsch

  115. Richard de Wind zegt: 01-12-09 om 20:46

    Luc Smeets zegt: 01-12-09 om 20:13
    Ik vind het toch zeer vreemd dat niemand antwoord kan geven op de zeer basale vraag van Pip van Dongelen waarom de temperatuur de laatste tien jaar niet is doorgestegen ondanks de toegenomen CO2 concentratie in de lucht en terugkoppelingsmechanismen die de opwarming versterken zoals een afsmeltende ijskap op de noordpool.

    Niet gestegen? Gedaalt volgens NASA:

    http://data.giss.nasa.gov/gist.....A2.lrg.gif

  116. @Gerrit Hiemstra

    U wilt echte wetenschappelijke resultaten? Okay.

    Hier een wetenschappelijk bijdrage van McKitrick en Michaels aan de klimaatwetenschappen. De conclusie luidt (vrij vertaald door mij, maar lees maar na) dat door IPCC gepubliceerde oppervlaktetemperaturen vervuild zijn met niet-klimaatgerelateerde invloeden.

    1. A test of corrections for extraneous signals in gridded surface temperature data
    http://www.int-res.com/article.....26p159.pdf
    (Climate Research, Volume 26, Number 2, pp. 159-173, May 2004)
    Ross McKitrick, Patrick J. Michaels

    Hier nog een van dezelfde auteurs met een correctie op voorgaande paper. De conclusie blijft hetzelfde: door IPCC gepubliceerde oppervlaktetemperaturen zijn vervuild met niet-klimaatgerelateerde invloeden
    2. – A test of corrections for extraneous signals in gridded surface temperature data: Erratum (PDF)
    http://www.uoguelph.ca/~rmckit.....itrick.pdf
    (Climate Research, Volume 27, Number 3, pp. 265-268, December 2004)
    - Ross McKitrick, Patrick J. Michaels

    Nog een van dezelfde auteurs. Ditmaal in reactie op een onderzoek dat wil weerleggen dat oppervlaktetemperaturen NIET zijn vervuild met niet-klimaatgerelateerde invloeden. De conclusie blijft staan: Door IPCC gepubliceerde oppervlaktetemperaturen zijn WEL vervuild met niet-klimaatgerelateerde invloeden. Conclusie ten aanzien van onderzoek dat dit wil weerleggen: het argument dat alleen IPCC data gebruikt mag worden is niet juist.

    3. Are temperature trends affected by economic activity? Reply to Benestad (2004)
    http://www.int-res.com/article.....27p175.pdf
    - (Climate Research, Volume 27, Number 2, pp. 175–176, October 2004)
    - Ross McKitrick, Patrick J. Michaels

    Wederom een rapport van dezelfde auteurs. Ditmaal is de conclusie dat een stijgende oppervlaktetemperatuur significant samenhangt met sociaal-economische karakteristieken. Zelfs nadat zogeheten correctie-algoritmes zijn toegepast op de datagrids.
    4. Quantifying the influence of anthropogenic surface processes and inhomogeneities on gridded global climate data (PDF)
    http://www.klimatosoof.nl/klim.....chaels.pdf
    (Journal of Geophysical Research, Volume 112, Issue D24, December 2007)
    - Ross R. McKitrick, Patrick J. Michaels

    Samengevat kan ik als niet-wetenschapper best zeggen dat oppervlaktetemperatuurdata niet betrouwbaar als bron om temperatuurstijging te laten zijn. U denkt daar anders over? Graag wetenschappelijke rapporten gebruiken om uw stelling te onderbouwen.

    Oh ja, op basis van welke temperatuurdata laat Bart Strengers in ‘onder de pet’ de temperatuurstijging zien? Inderdaad! Op basis van de oppervlakttemperaturen….. En wat zegt Bart Strengers over de satelietdata? : “maar omdat deze minder betrouwbaar en omdat ze pas in 1979 beginnen zijn laat ik die hier buiten beschouwing”

    Maar later meer over satelietdata….

  117. Koolzuur zegt: 01-12-09 om 21:20

    Phil Jones steps down

    Professor Phil Jones has today announced that he will stand aside as Director of the Climatic Research Unit until the completion of an independent Review resulting from allegations following the hacking and publication of emails from the Unit.

    Professor Jones said: “What is most important is that CRU continues its world leading research with as little interruption and diversion as possible. After a good deal of consideration I have decided that the best way to achieve this is by stepping aside from the Director’s role during the course of the independent review and am grateful to the University for agreeing to this. The Review process will have my full support.”

    Vice-Chancellor Professor Edward Acton said: “I have accepted Professor Jones’s offer to stand aside during this period. It is an important step to ensure that CRU can continue to operate normally and the independent review can conduct its work into the allegations.

    “We will announce details of the Independent Review, including its terms of reference, timescale and the chair, within days. I am delighted that Professor Peter Liss, FRS, CBE, will become acting director.”

    Zo wie volgt?

  118. Gerrit Hiemstra zegt: 01-12-09 om 22:12

    @Luc Smeets, Pip van Dommelen e.a.

    Voor het verloop van de wereldtemperatuur in de periode 1998 tot begin 2008 zijn de volgende verklaringen:

    1. De grafiek waar steeds aan gerefereerd wordt (zie de bijdrage van Hans Labohm) is gebaseerd op de HadCRUT 3v dataset. Deze dataset bevat geen waarnemingen van de polen. Andere datasets gebruiken die wel en juist op de polen is de opwarming de laatste jaren het grootst. De gebruikte dataset geeft de koudste variant weer. Om een goed beeld van de werkelijkheid te krijgen zou je ook naar de andere datasets moeten kijken, of een gemiddelde moeten nemen, zoals hier gedaan is: http://wxgr.nl/

    Voor grafieken van andere datasets kun je ook hier kijken: http://www.realclimate.org/images/giss-7yr.jpg of hier: http://www.realclimate.org/ind.....-and-enso/

    De HadCRUT 3v grafiek suggereert sterker een “afkoeling” dan de andere grafieken. Door die te gebruiken en de andere niet, suggereer je iets wat met die andere niet lukt.

    2. Het klimaat kent een natuurlijke variabiliteit. Dat betekent dat het ene jaar warmer of kouder kan zijn dan het andere, zonder dat daarvoor een duidelijke verklaring is. Dat heet ook wel ruis, of in het Engels “noise”. Een verklaring voor dergelijke variaties kan bijvoorbeeld liggen in het feit dat je maar over een beperkt aantal metingen beschikt. Dit principe blijft gelden, ook al zou je beschikken over twee keer zoveel metigen of 10 keer zoveel metingen (al zou de ruis dan wel minder moeten worden).

    3. In 1998 was er sprake van een zeer sterke El Nino. Een sterke El Nino zorgt voor een merkbaar hogere temperatuur op aarde. Het effect hiervan is becijferd op +0,2 tot +0,3 graden op de gemiddelde wereldtemperatuur.

    4. Als je even verder kijkt dan het beginjaar 1998, dan is het zo dat in juni 1991 de Pinatubo is uitgebarsten. Door de grote hoeveelheden stof die daardoor in de atmosfeer terecht zijn gekomen, waren 1992 en 1993 relatief koel. Als gevolg van deze dip in 1992 en 1993 en de piek in 1998 is de temperatuurstijging in die periode veel hoger dan dat’ie zonder deze gebeurtenissen geweest zou zijn.

    5. In 2003 en 2007 waren er zwakke El Nino’s, in 2008 een La Nina. Dit verklaart voor een deel de lagere wereldtemperatuur van 2008. Zonder de La Nina zou 2008 wat warmer zijn geweest.

    6. Vanaf 2004 is de hoeveelheid zonnestraling afgenomen en die zit nu op een minimum. Dit heeft een licht negatief effect op de wereldtemperatuur.

    De verklaring voor het temperatuurverloop van 1998 tot en met 2008 is een optelsom van verschillende factoren. Desondanks horen de temperaturen sinds 1998 vrijwel allemaal tot de top 15 van de laatste 150 jaar.

    Door alleen naar de periode 1998 tot 2008 te kijken op grond van de “koelste” dataset zie je vooral de variabiliteit als gevolg van natuurlijke factoren. Hiermee verlies je het zicht op “het grote plaatje”, bewust of onbewust. Als je geïnteresseerd bent in langetermijnveranderingen moet je juist een langere periode nemen in plaats van deze specifieke selectie van 11 jaar. Tenzij je de mensen voor de gek wilt houden, natuurlijk.

    Een uitgebreidere verhandeling over deze problematiek kun je hier vinden: http://www.realclimate.org/ind.....d-the-gap/ Maar ja, dat is natuurlijk uit verdachte hoek.

    Ik hoop oprecht dat ik hiermee voldoende het verloop van de temperatuur van de periode 1998-2008 heb verklaard.
    Ik geef de suggestie om ook 2009 er bij te trekken, of om naar een langere periode te kijken. Of kunnen jullie mij uitleggen waarom de jaren voor 1998 en na feb 2008 niet interessant zouden zijn?

    Gerrit Hiemstra.

  119. John van Dokkumburg zegt: 01-12-09 om 22:20

    @Arthur Rörsch , ik heb uw oproep eensoverdacht maar geloof niet zozeer in de huidige efficentie methode betreffende het analiseren van oorzaak en gevolg met CO2 . Ik krijg het gevoel dat er maar weinig mensen de moed hebben om ook maar eens een stap buiten de boxs (door) te denken … Ik noem een voorbeeld , als je de wind niet kunt zien maar wel kunt meten en waarom zou je daar zelf dan niet in gaan staan om te zeggen of het hard waait inplaats van dat te meten ? Wat ik zeggen wil is dat we niet streng met meters de gehele conclusie op kunnen stellen maar dat dat een ervaring wel kan doen , omdat je zoveel meer info waarneemt zoals zonnesterkte of luchtvochtigheid en temperatuur .. de gevoeligste mens heeft pas geleeft of geleerd en meestal de kwaliteit – volledig ontwikkeld – door strijd en volharding bereikt, de lab-man kent nog niet (althans zo ligt het voor mij) deze aard (herkomst) van wetenschap maar heeft een andere route bewandeld maar kan dit door dezelfde deur .. maar vooral , wat houd mij (als een niet gecertificeerd lid van nadenkers) tegen om dit te proberen ? ..- Ik vindt deze grafieken toch behoorlijk asociaal , ik snap niet alles en het verteld mij dat het meer over het ik tegen die ander gaat .. er zullen dus mogelijk mentale slachtoffers vallen en de waarheid blijft toch in de midden .. uitkomst : het lijkt wel dat we elkander op en naar wetteloos onwetenschappelijk contavt verleiden () ! Maar passie moeten we voor een goede – zakelijke – relatie bewaren , voor wetenschap werkt dit verwarrend en beinvloed het de juiste analyse van kennis danwel methode die gebruikt werd om tot die kennis te komen .

    Alles wat een ander doet met grafieken is wetenschappelijk vaak met meters en half slim nadenken gevormt .. dit nu staat mij tegen en hoop dat we elkaar bij nader denken hier (web) beter wensen te begrijpen .

  120. R Merciers zegt: 01-12-09 om 22:21

    T2000: goh, u heeft de moeite genomen om citaten van mij op te duikelen. Ik voel mij vereerd!

    Hoewel, citaten zonder context, dat schijnt wel een hobby van u te zijn.

  121. Gerrit Hiemstra zegt: 01-12-09 om 22:22

    @koolzuur

    Dat lijkt me een bijzonder verstandig besluit van Phil Jones. Ruimte maken voor een onafhankelijk onderzoek. De zaak uit laten zoeken en vervolgens conclusies trekken en eventueel maatregelen treffen.

    En niet op voorhand (ver)oordelen, zoals velen hier al hebben gedaan.

  122. Richard de Wind zegt: 01-12-09 om 22:29

    Even ter relativatie; In 1975 liepen we ons druk te maken over de globale afkoeling van de aarde met alle gevolgen van dien.

    ” In England, farmers have seen their growing season decline by about two weeks since 1950, with a resultant overall loss in grain production estimated at up to 100,000 tons annually”

    Volgens de GISS data set volkomen waar: Prachtige hocky-stick

    [IMG]http://i133.photobucket.com/albums/q54/betaalautomaat/jaren70.jpg[/IMG]

    Maar in vergelijking met het grote NASA plaatje natuurlijk niet. Nu warmt de aarde weer op. Wederom een prachtige hocky-stick.

    [IMG]http://i133.photobucket.com/albums/q54/betaalautomaat/jaren80-00.jpg[/IMG]

    En nu gaan we weer een ijstijd tegemoet? Deze hocky stick zou Michael Mann eer aan moeten doen.

    [IMG]http://i133.photobucket.com/albums/q54/betaalautomaat/2000-heden.jpg[/IMG]

    En dat allemaal uit dezelfde NASA data set.

    [IMG]http://i133.photobucket.com/albums/q54/betaalautomaat/Fig_A2_lrg.gif[/IMG]

  123. John van Dokkumburg zegt: 01-12-09 om 22:47

    Kopenhagen zal inderdaad weinig opleveren , het begin is er maar sociaal moet ook heel wat veranderd worden wat inpliciet betekend een andere belonings methode en automatisch een andere manier van werken , en mogelijk een nieuwe klimaat pot ..

  124. Richard de Wind zegt: 01-12-09 om 23:17

    Doofpot zal eerder aan de orde zijn. Australie heeft voor Kopenhagen zijn pro gezicht gewipt en vervangen voor een anti. De ontwikkelingslanden hebben afgesproken gezamelijk weg te lopen op het moment dat zij aan de groene stroom geketend worden en Obama wil een paar maanden uitstel. Kopenhagen wordt net zo’n succes als Kyoto. ( In de pers )

  125. Pip van Dommelen zegt: 01-12-09 om 23:39

    @Gerrit Hiemstra: U heeft wel en heel lang verhaal nodig om aan te geven dat de invloed van CO2 op de gemiddelde temperatuurontwikkeling op aarde bij lange niet doorslaggevend was gedurende de afgelopen tien jaar. Dan bent u het vast wel met mij eens dat het heel dom en enorm geldverspillend zou zijn om DESONDANKS door te gaan met de wereldwijde CO2-emissiehandel voor tientallen miljarden euro’s per jaar. Dat is immers pure ‘window dressing’, want CO2 heeft al tien jaar geen enkele meetbare invloed op de opwarming van de aarde. Het zou derhalve immoreel zijn om jaarlijks zoveel miljarden aan belastinggeld in de handel in CO2 –reductiecontracten te steken. Al dat geld had namelijk veel beter kunnen worden besteed aan echte tastbare problemen, zoals wereldwijde armoede- en ziektebestrijding. Die geldverspilling aan CO2-emissiehandel kost momenteel elk jaar vele tienduizenden mensenlevens, die bij andere besteding van het geld gered hadden kunnen worden.

  126. Luc Smeets zegt: 01-12-09 om 23:50

    @ Gerrit Hiemstra

    Ten eerste suggereer ik niet dat de jaren voor 1998 en na feb 2008 niet interessant zijn, niemand hier volgens mij. Ik vind het jammer dat u mensen hier woorden in de mond legt om hun credibility af te romen. U hoeft zich mijns inziens niet te verlagen tot dergelijke tactieken.

    Om terug te komen op uw punten:
    1. U citeert nogal eenzijdig, misschien dat dit u eenzijdige kijk op het hele gebeuren verklaart. Voor een overzicht van pooltemperaturen gebaseerd op oppervlakte- en satelietdata zie (persoonlijk ga ik dan op zoek naar een zo onafhankelijk mogelijke bron): http://www.climate4you.com/Pol.....atures.htm
    De gemiddelde opwarming op de polen is de laatste jaren helemaal niet het grootst zoals u beweert. Er is gemiddeld genomen ook op de polen helemaal geen significante opwarming te zien de laatste 10 jaar (sinds 2000 dus). Persoonlijk heb ik het meeste vertrouwen in de gepresenteerde satelietdata in de link. Deze laten veel minder ruis zien dan de oppervlaktemetingen. Op de Zuidpool is sowieso helemaal geen opwarming te zien de laatste decennia.

    2. Dat punt geldt voor oppervlaktemetingen. Sinds satelietmetingen in 1979 beschikken we over een bijna oneindig aantal metingen. Met ruis bedoelt u volgens mij een variatie veroorzaakt door de standaarddeviatie op de metingen. Bij satelietmetingen gaat dit argument veel minder op, omdat het aantal metingen zo groot is dat de standaarddeviatie laag is. Deze ruis verstoort geen 10-jarige trends.

    5. U weet volgens mij zelf ook wel dat we op dit moment in een El Nino zitten. Waarom laat u dit weg in uw betoog? Het komt nogal selectief over. Het bevreemdt me ook gezien uw stevige beschuldigen richting Hans Labohm op het gebied van selectief presenteren van data.

    6. De zonnecyclus duurt normaliter 11 jaar zoals u zelf ook wel weet denk ik. Er is geen enkel verband te vinden tussen de wereldtemperatuur en de variatie in zonne-activiteit binnen die 11-jarige cyclus. De huidige dip duurt wel iets langer dan normaal, maar heeft volgens het IPCC (en ook het KNMI) een te verwaarlozen effect op de temperatuur op dit moment omdat de zwakke invloed van de zon ook nog eens met een behoorlijke vertraging doorwerkt op de temperatuur. Een non-argument dus het IPCC volgende.

    Blijft staan dat de temperatuur de afgelopen 10 jaar niet significant gestegen is. Het meetonnauwkeurigsheidsargument speelt hier niet.
    Uw verklaring envoor het verloop van de temperatuur de laatste 10 jaar (sinds 2000 dus, het El Nino jaar 1998 laat ik buiten beschouwing omdat het zaken wel erg beinvloedt) is dus erg onbevredigend. El Nino’s / La Nina’s zijn geen verklaring (in 2000 waren er geen, in de afgelopen 10 jaar hebben ze elkaar afgewisseld en we bevinden ons nu dus midden in een El Nino en desondanks zien we geen verhoogde temperatuur t.o.v. het 10-jarig gemiddelde. Het steviger formulerend: ik heb geen enkele goed onderbouwde verklaring gehoord voor de stabiele temperatuur de afgelopen 10 jaar.

    Natuurlijk ben ik geinteresseerd in lange termijn veranderingen, maar om de betrouwbaarheid van de klimaatmodellen te toetsen kunnen we op dit moment alleen kijken naar het valideren van de korte en middellangetermijnvoorspellingen. Deze beloven vooralsnog niet veel goeds en dus blijf ik m’n twijfels houden over opwarmingsscenario’s van 4 graden Celsius in 2100.

    Tenslotte kom ik terug op een eerder gestelde vraag: het IPCC doet een uitspraak over de rol van CO2 op de opwarming sinds 1950 (die 90% zekerheid dat CO2 de opwarming heeft veroorzaakt). Dit statement is gebaseerd op een opwarmingsperiode van 20 jaar. Is dit geen variabiliteit en 10 jaar wel? Waar ligt de grens?

  127. Vreselijk he gerrit al die critici de reproduceerbaar ionderzoek eisen. De wereld zou heel wat een voudiger zijn als je je rekenmethode niet hoefde uit te leggen bij je alarmistische verhalen.

    O ja ken je deze al:
    Pielke Sr., Roger, Keith Beven, Guy Brasseur, Jack Calvert, Moustafa Chahine, Russ Dickerson, Dara Entekhabi, Efi Foufoula-Georgiou, Hoshin Gupta, Vijay Gupta, Witold Krajewski, E. Philip Krider, William K. M. Lau, Jeff McDonnell, William Rossow, John Schaake, James Smith, Soroosh Sorooshian, and Eric Wood: 2009: “Climate Change: The Need to Consider Human Forcings Besides Greenhouse Gases“. Eos, Vol. 90, No. 45, 10 November 2009, page 413.
    http://pielkeclimatesci.wordpr.....es-in-eos/
    @Bart Verheggen. Dit soort studies zijn systematisch uit de IPCC rapporten geweerd. Zo werd het mogelijk dat de “The balance of evidence suggests a discernible human influence on global climate.” (IPCC 1995) binnen 12 jaar kon evolueren tot “Most of the observed increase in globally averaged temperatures since the mid-20th century is very
    likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations (IPCC 1007).

  128. Cees Rooijakkers zegt: 02-12-09 om 08:17

    De “klimaatwetenschappers” zijn nu plotseling de ruwe onbewerkte data kwijtgeraakt die door skeptici moest worden opgevraagd onder de “Freedom of Information act” (een paardemiddel want deze data werd niet vrijwillig afgestaan):

    http://www.timesonline.co.uk/t.....936328.ece

    Dit werd overigens al geimpliceerd in een gehackte email van Phil Jones (hoofd CRU) :

    “At 09:41 AM 2/2/2005, Phil Jones wrote:

    Mike, I presume congratulations are in order – so congrats etc !

    Just sent loads of station data to Scott. Make sure he documents everything better this time ! And don’t leave stuff lying around on ftp sites – you never know who is trawling them. The two MMs have been after the CRU station data for years. If they ever hear there is a Freedom of Information Act now in the UK, I think I’ll delete the file rather than send to anyone. ”

    Nu ben ik geen wetenschapper, maar het lijkt mij evident dat hiermee een hoger politiek doel wordt gediend.

  129. Jan van der Laan zegt: 02-12-09 om 09:35

    @hans Erren.
    Ik zie geen reden waarom dat laatste artikel nu zo belangrijk is en dat het alle IPPC publicaties overbodig maakt – laat staan dat een dergelijk artikel geweerd zou gaan worden. Een artikel met 19 auteurs van vier pagina’s (4!) lijkt me meer een statement of vlugschrift dan een wetenschappelijk artikel. Verder zijn hypothesen 2a en 2b wel erg zwart wit en zou ik graag wat nuance hebben gezien. Bovendien ontbreekt het aan specifieke criteria op welke gronden de keuze zal worden gemaakt (tenzij dit een abstract is en in voornoemd tijdschrift een zeer uitgebreide versie staat, dan wil ik er wel met een andere bril naar kijken).
    Over reproduceerbaar onderzoek: ik zou het zo aardig vinden als de Errens, Wattsen of McIntyres van deze wereld zelf eens echt reproduceerbaar onderzoek zouden gaan doen. Dwz 1) kritiek hebben op een onderzoeksresultaat 2) zelf een nieuw onderzoek gaan uitvoeren, maar bv met een nieuwe methode die de bekritiseerde methode verbetert of optimaliseert 3) onderzoeksresultaten publiceert in een peer-reviewed tijdschrift 4) kritiek op het onderzoek pareert of het onderzoek verbetert met vervolgonderzoeken.
    Dat is imho wat verstaan wordt onder constructief reproduceerbaar onderzoek en zo werkt over het algemeen de wetenschap.
    McIntyre en co blijven voortdurend steken bij punt 1. Dan heet het in mijn ogen filibustering: Dan gaat er op lijken dat de wetenschappelijke vooruitgang willens en wetens wordt gesaboteerd. Laat ik er vooralsnog van uitgaan dat McIntyre’s hobby auditten is!

  130. Jan van der Laan zegt: 02-12-09 om 09:38

    zucht: het artikel telt 5 pagina’s (optie pagina navigatie staat vanaf nu aan), niet 4. excuses!

  131. Koolzuur zegt: 02-12-09 om 10:45

    De koolstofdioxide (CO2) in de Atmosfeer is in chemisch evenwicht met bicarbonaat en carbonaat in de lithosfeer, en om een dergelijk evenwicht te verstoren is er meer dan 50x de bekende reserves van fossiele koolstof nodig.
    Wat vertelt ons dat? De biogeochemische cyclus van de Aarde is helemaal niet in gevaar.

    Interview met Segelstad
    http://www.youtube.com/watch?v=-g-c_WbJWAQ
    Website Segelstad
    http://folk.uio.no/tomvs/esef/esef0.htm

    En eindelijk op de voorpagina van een krant :)
    http://www.dailyexpress.co.uk/posts/view/143573

  132. Jannenman zegt: 02-12-09 om 10:45

    @Willem Jan:
    Ik gebruik een metafoor om aan te geven dat de koers niet gekend is. U gebruikt dan weer een tegenmetafoor, om het omgekeerde te doen. Ja, het gaat om waarschijnlijkheden en mijn interpretatie van de gegevens zoals die er zijn, maakt dat ik vind dat die bepaalde koers niet waarschijnlijk genoeg is. Dat is eigenlijk waar heel deze discussie over gaat. Met die onzekerheid dwingen gelovers van door mensen gestuurd klimaat mij tot bepaalde zaken, terwijl ik u niet dwing tot iets. Dat gegeven zou de groep waartoe u behoort tot andere gedachten moeten brengen.

    2) Als niet het gehele verleden van klimaten kan worden verklaard, weten we het niet.
    3) De invloed van aadkern en mantel, aardmagnetisch veld op klimaten e.d. zijn nog niet nauwkeurig bekend.
    4) U noemt de invloed van de maan bv verwaarloosbaar. Verwaarloosbaar voor wat??? De watersnoodramp van ’53 was toch echt mede door getijdewerking. Dit noem ik om aan te geven dat de energiën die continu schuiven door bv dit nu niet bepaald verwaarloosbaar zijn als we spreken over CO2 dat niet verwaarloosbaar zou zijn.
    Overigens heb ik nooit gezegd dat CO2 geen rol speelt.

    @Groenemeyer:
    Nee, zoals ik eerder ook al heb gezegd, wij kennen klimaten en wat ze drijft NIET goed genoeg en ik heb dat op allerlei manieren geprobeerd duidelijk te maken. Blijkbaar komt dat niet over. U gaat mij dan verwijten dat ik geen wetenschapper zou zijn, maar dat ben ik wel en zoals een wetenschapper weet is dat een argumentum ad verecundiam en ad hominem. Het is niet relevant.
    U bent aanhanger van de idee dat het chaotisch systeem zoals dat is voldoende gekend is om maatschappijen in hoge mate te veranderen. Ik ageer daar sterk tegen, want m.i. zijn die waarschijnlijkheden te onzeker en is onze kennis hierover te onzeker om dit maar klakkeloos als waarheid aan te nemen en daarop beleid te baseren. U zegt dan dat ik moet aangeven wat er ontbreekt, want dan zou ik zeker een nobelprijs krijgen. In de eerste plaats waardeer ik nobelprijzen al lang niet meer en het is uiteraard een ontzettend flauw argument van u. Nogmaals, ik KAN niet aangeven wat precies ontbreekt, want dan zou het gekend zijn. Ik kan wel vanuit mijn expertise zeggen DAT er niet voldoende gegevens zijn. Uw verwijt dat ik geen theorie aandraag is al helemaal stupide.
    Dit is al lang geen discussie meer, als het dat ooit al was. Het verzandt in allerlei incorrecte argumenteringen; wat nu juist niet wetenschappelijk is.

    Nogmaals, ‘gelovers’ van de menselijke invloed op klimaat gaan er maar steeds vanuit dat de kritici willen verdrinken. Wat maakt dat u denkt dat de anderen óf te dom zijn om te begrijpen dat verdrinken niet prettig is, of dat juist willen? Denkt u nu echt dat het onmogelijk is dat anderen, wellicht geen klimaatwetenschappers, beter zien of inzichten in dit soort chaotische systemen deugdelijk zijn of niet? U denkt blijkbaar dat dat is voorbehouden aan klimaatdeskundigen en dat maatschappijen gestuurd moeten worden op basis van dit verschijnsel.
    Wat vindt u van de betrouwbaarheid van uitspraken van psychologen? We kennen bv de ontwikkelingspsychologie en daar is een behoorlijk grote consensus over. Maakt men beleid op basis van koers van psyche? U kunt toch niet stellen dat er geen patronen zijn daarin, noch dat het niet een bepaalde kant op gaat. Blijkbaar zijn andere zaken gewichtiger dan dat. Wat is dat dan en waarom?
    De menselijke psyche is een chaotisch systeem. Eén waar al veel langer onderzoek naar gedaan wordt en waar een veelvoud aan gegevens over is in relatie tot klimaten.

    @Akershoek:
    Tuinders gebruikten (en misschien nog wel) CO2 als meststof. Maw, een verhoogde concentratie CO2 doet plantengroei toenemen. Uiteraard tot een bepaald niveau, waarop de stof giftig wordt, zoals ook zuurstof voor mensen op enig moment giftig wordt, indien de concentratie te hoog is.
    Dit is een terugkoppeling in de CO2 balans die m.i. niet (voldoende) is berekend.

  133. Peerke zegt: 02-12-09 om 10:47

    Er is nu zelfs al fraude met CO2-certificatenhandel:

    http://www.cphpost.dk/news/nat.....fraud.html

    En dat zelfs in Denemarken, u weet wel, dat land waar “Kopenhagen” de hoofdstad van is.

    Had iemand nog een andere gedachte dan dat het hele klimaat-geneuzel over iets anders gaat dan geld, geld en nog veel meer geld ?!?

  134. Peerke zegt: 02-12-09 om 10:49

    Eerder was er trouwens al de fraude op het vlak van controle van de CO2-emissies in relatie tot de certificaten. Dit door de twee grootste controle-bureau’s op dit vlak, Det Norske Veritas en SGS.

  135. Jannenman zegt: 02-12-09 om 11:17

    @Dhr Rörsch:
    Dank voor uw uitnodiging. Het lijkt mij interessant, maar ik kan niet veel meer bijdragen dan zaken in twijfel trekken in deze. Of dat nu zoveel nut heeft, betwijfel ik dan ook weer.
    Zoals u ziet in de discussie hier (en dat zijn toch allemaal mensen die zich tot op bepaalde hoogte hebben verdiept in de materie), lopen er een heleboel zaken door elkaar heen, variërend van fysica tot politiek. Ik denk dat 50 % van waar het hier over gaat, rapporten betreft. Daaruit worden dan vaak weinig cijfers gequote, meer conclusies, wat leidt tot rapport tegen rapport. Het wordt dan al snel een status-strijd. Daarbij zijn ad hominems ook niet van de lucht. Eigenlijk moeten we, dit in ogenschouw nemend, concluderen dat er niet voldoende bekend is, want als dat wel zo zijn, zouden meningen dichter bij elkaar liggen. Het lijkt dat het veel meer een politieke discussie is, dan een wetenschappelijke. En dat is ook zeker niet erg, of fout, want de impact van de gegevens/conclusies (los van de impact van klimaten zelf) zijn gigantisch. We zullen er niet uit komen en dat betekent dat ‘het systeem’ wat er ook uitkomt conclusies zal aanwenden in het eigen voordeel. Veel wetenschappelijke zaken zijn eigen levens gaan leiden, los van wetenschappelijke toetsing, mn in gamma richtingen, maar nu ook in een meer beta gebied, als we ‘klimaatkunde’ daartoe mogen rekenen. Die eigen levens dienen machtstructuren zoals die zijn. Ook dat geheel is een chaotisch systeem, dat tot op bepaalde hoogte voorspelbaar is, met waarschijnlijkheden, maar toch weer niet zodanig dat ik daar mijn halve inkomen voor zou afstaan in de veronderstelling dat wij daarmee een bepaalde, gunstiger kant op sturen. Vooralsnog is de aanname dat wij chaotische processen kunnen sturen mi hoogmoedig. Tegelijkertijd is dat wat we (de mensheid) wel altijd heeft getracht, muv van periodes die werden bepaald door (religieuze) ‘toeval’.
    Maw, ik weet het niet. Mijn bijdrage is dus vooral anderen te doen inzien dat zij het ook niet ‘weten’. Of daar nu echt behoefte aan is, weet ik ook niet.
    mvg

  136. Willem Jan zegt: 02-12-09 om 11:25

    @ Janneman.

    Kom op, je weet toch wel wat klimaat is en wat klimaat niet is?
    2) We hebben een redelijk idee van de klimaten van vroeger (meer dan 1 miljoen jaar geleden). Maar het onderzoek blijft lastig omdat er weinig gegevens zijn.
    3) Die zijn wel bekend. De huidige positie van de continenten maakt wat uit. Voor de rest is de invloed nul.
    4) Zeegetij&windopzet is niet onderdeel van het begrip klimaat.

  137. Gerrit Hiemstra zegt: 02-12-09 om 11:25

    @ Pip van Dommelen

    U vraagt mij om een verklaring voor de “afkoeling” van de laatste 10 jaar. Ik doe mijn best op uw vraag een antwoord te geven.

    Wat is uw reactie:
    - het antwoord is te lang
    - u begint over iets heel anders: de CO2-emissiehandel

    Het spijt me dat mijn antwoord voor u niet simpel genoeg was en dat ik niet begrepen heb dat uw vraag eigenlijk over de CO2-emissiehandel ging.

  138. @Jannenman, ik ben het helemaal met je eens. Ook in de aquariumwereld wordt CO2 gebruikt om de waterplanten beter te laten groeien.
    Maar wat probeer je hier nu mee duidelijk te maken? Het zegt helemaal niets over mijn stelling dat uitlaatgassen ongezond zijn!? Reageer daar eens op :)

  139. Jannenman zegt: 02-12-09 om 11:45

    Meneer Hiemstra,

    Ik vind uw laatste reactie op Dhr v Dommelen wel erg kort. ;p
    (excuseer, ik word er wat lacherig van)

  140. W.J. van Hoek zegt: 02-12-09 om 11:49

    Aan Gerrit Hiemstra (02-12-09 om 11:25),

    Uw antwoord was duidelijk en degelijk. Het lijkt me duidelijk dat de verantwoordelijkheid voor het begrip van de klimaatproblematiek niet slechts bij enkele mensen als u kan liggen, deze ligt ook mensen de ‘ontvanger’ zelf. Stigmatisch ontkennen is blijkbaar onoverkomelijk, maar het is goed te zien dat een aantal mensen, waaronder u, Marco en Bart Verheggen, een constructieve en feitelijke discussie proberen te blijven voeren, met zowel kennis en doorzettingsvermogen. Ga zo door!

    Met vriendelijke groet,
    W.J. van Hoek

  141. Koolzuur zegt: 02-12-09 om 12:31

    Hier nog een onderbouwing van van T. Stegalstad.
    1 december 2009, vers van de pers.

    In CO2-rich Environment, Some Ocean Dwellers Increase Shell Production.

    In a striking finding that raises new questions about carbon dioxide’s (CO2) impact on marine life, Woods Hole Oceanographic Institution (WHOI) scientists report that some shell-building creatures—such as crabs, shrimp and lobsters—unexpectedly build more shell when exposed to ocean acidification caused by elevated levels of atmospheric carbon dioxide (CO2).

    Because excess CO2 dissolves in the ocean—causing it to “acidify” —researchers have been concerned about the ability of certain organisms to maintain the strength of their shells. Carbon dioxide is known to trigger a process that reduces the abundance of carbonate ions in seawater—one of the primary materials that marine organisms use to build their calcium carbonate shells and skeletons.

    Lees hier het artikel verder.
    http://www.whoi.edu/page.do?pi.....038;ct=162

  142. bob zegt: 02-12-09 om 13:47

    heren, het is erg leuk&goed dat zo’n inhoudelijke discussie op de NOS site wordt gevoerd. je zou bijna zeggen: eindelijk. maar dan wel een verzoek aan de specialisten en kenners (hiemstra, labohm) om zich niet te laten verleiden cynisch of neerbuigend te doen, noch tegen elkaar, noch tegen degenen die niet gehinderd worden door kennis van zaken. want iemand neersabelen kan erg leuk zijn, maar dat is weer een ander vak.

  143. Koolzuur zegt: 02-12-09 om 14:13

    Toxic Seawater Fraud

    http://buythetruth.wordpress.c.....ter-fraud/

  144. Gerrit Hiemstra zegt: 02-12-09 om 14:22

    @ Jannenman

    Ik moet eerlijk bekennen dat ik ook lacherig was over de reactie van Pip van Dommelen. Ik sloof me uit om zo goed mogelijk antwoord te geven zijn vraag.

    Als ik dan als enige reactie krijg dat mijn verhaal te lang is en er vervolgens een ander onderwerp er bij wordt gehaald, dan denk ik: “Joh, ga iemand anders vervelen!” ;-)

  145. Ton zegt: 02-12-09 om 14:53

    Het niveau is behoorlijk aan het dalen.

    Meneer Hiemstra, als iemand U verveeld dan kunt U dat gewoon negeren en overheen lezen. Zijn “geloof” zult U verder niet lastig vallen en met uw leven bemoeien.
    Echter, Uw “geloof” zal straks bepalen wat wij wel en wat wij niet mogen doen met ons leven. Dat kunnen we dan niet negeren en dan denk ik “Joh, ga iemand anders lastigvallen” ;)

  146. Marco zegt: 02-12-09 om 14:54

    @Arthur Rörsch: leuke uitnodiging, maar ik heb niet zo’n zin (en geen tijd) om voor een huiskamerbijeenkomst ver te reizen (ik woon/werk niet in Nederland).

    @koolzuur: the devil is in the details. Ergens achteraan in het stuk dat je refereert maakt men een belangrijke disclaimer: het was een labstudie waarbij er totaal geen gebrek aan andere nutrienten was. Bovendien wijst men er ook op dat krabben wel voordeel hebben, maar hun prooi juist niet. Tot slot, het is een typisch persbericht. Zo bijzonder is de uitkomst niet, zoals ook op http://en.wikipedia.org/wiki/O.....le_impacts
    is te zien (diverse referenties naar eerdere studies met gedeeltelijk vergelijkbare uitkomsten)

    @Cees Rooijakkers: de UEA is niets kwijtgeraakt. Het is niet het archief voor de ruwe data, dat zijn de nationale meteorologische organisaties (NMO). De UEA heeft een deel ruwe data uit het verleden verwijderd uit het eigen archief, omdat het met secundaire (cq bewerkte) data werkt en dus geen behoefte meer heeft aan de ruwe data èn diezelfde ruwe data kan terugberekenen.
    Je kunt je afvragen waarom men (=McIntyre, Eschenbach en co) de NMOs niet om de data vraagt…ach ja, kost teveel tijd en dan kun je niet een groep wetenschappers van vanalles en nogwat beschuldigen…

  147. Willem Jan zegt: 02-12-09 om 15:32

    @ Ton

    Ben ik het niet mee eens. Pip’s “ongeloof” kan ervoor zorgen dat we niet serieus nadenken over maatregelen.

    Overigens vind ik je link naar vrijheid opmerkelijk. Dat klinkt alsof een verstandig milieubeleid zoiets als een boerka-gebod. Terwijl zo’n beleid eerder een pakket economische subsidies/belastingen zal zijn. Als je dat een beperking vind aan je vrijheid, vind ik dat wel opmerkelijk. Je betaalt nu toch ook al belasting?

  148. Gerrit Hiemstra zegt: 02-12-09 om 15:39

    @Ton

    Als iemand mij een serieuze vraag stelt en ik ga daar serieus op in met een uitgebreid antwoord, dan mag ik toch meer verwachten dan een reactie: “Uw antwoord is te lang.”

    Verder is het onderwerp klimaatverandering geen “geloof” voor mij. Ik denk dat het verstandig is uit te gaan van informatie die voortkomt uit gedegen wetenschappelijk onderzoek. Ik realiseer me echter goed dat “de wetenschap” niet alles weet over dit onderwerp en dat er een (kleine) kans is dat ze het bij het verkeerde eind hebben.
    Toch denk ik dat het verstandiger is uit te gaan van deze kennis in plaats van deze kennis te ontkennen (wat “sceptici” in essentie doen).

    Dat zal betekenen dat ons leven er anders gaat uitzien, maar veranderingen zijn volstrekt normaal. We leven nu toch ook niet meer in de Middeleeuwen? We hebben veel vernaderingen meegemaakt. Het gaat alleen om een keuze voor de richting van de verandering. Wat is er tegen om die keuze te baseren op kennis afkomstig wetenschappelijk onderzoek?

  149. Koolzuur zegt: 02-12-09 om 15:39

    Fallout Over “ClimateGate” Data Leak Grows
    http://www.cbsnews.com/blogs/2.....0171.shtml

    Aynsley Kellow
    Professor and Head of the School of Government at the University of Tasmania. Expert reviewer for the the United Nation’s IPPC (Intergovernmental Panel on Climate Change) Fourth Assessment Report: Climate Change and Key Vulnerabilities

    http://www.abc.net.au/rn/count.....757619.htm
    podcast
    http://mpegmedia.abc.net.au/rn.....091130.mp3

  150. Pip van Dommelen zegt: 02-12-09 om 15:52

    @Gerrit Hiemstra: Politici voeren AGW (door menselijke CO2 uitstoot veroorzaakte gevaarlijke opwarming van de aarde) als grondslag op om elk jaar wereldwijd voor tientallen miljarden in CO2-emissiecontracten te gaan verhandelen. In Kopenhagen gaat dat ook weer gebeuren. Wat vindt u daarvan? U bevestigt zelf uitgebreid dat CO2 geen doorslaggevende invloed op de temperatuurontwikkeling had de afgelopen tien jaar. Dus ik wil graag weten hoe u hierover denkt. Is dat nou zo’n vreemde vraag? Of wilt u hem eigenlijk liever niet beantwoorden?

  151. Gerrit Hiemstra zegt: 02-12-09 om 16:03

    @ Pip van Dommelen

    Ik heb uw vraag al beantwoord. Het heeft geen zin steeds dezelfde vraag te stellen.

  152. Ton zegt: 02-12-09 om 16:20

    @Gerrit Hiemstra

    Inderdaad, we leven niet meer in de middeleeuwen.
    En dat komt vooral door onze technologie die gebaseerd is op fosiele brandstof.
    Op dit moment geldt dat zonder fosiele brandstof deze beschaving niet kan functioneren. We moeten dus niet de baby met het badwater weggooien.

    Dat neemt niet weg dat we moeten “doorbeschaven” naar een non-fosiele brandstof maatschappij. Ik ben het helemaal eens dat we “schoner” moeten leven. En niet alleen wat betreft petro-chemische produkten.
    Maar we gebruiken wat we aangeboden krijgen van uit de industrie.

    Ik ben ook niet sceptisch tegenover opwarming van de aarde of klimaatverandering ansich. Klimaat is van alle tijden en heeft de eigenschap om continu te veranderen.
    Ik ben kritisch en niet overtuigd van het feit dat ons aandeel zo groot is als door uw zijde van de discussie zo stellig wordt vekondigt.

    Ik ben van mening dat het belasten, voor de gewone burger, van een van de essentiele componenten van ons leven (al dan niet beschaafd) de problemen in de wereld niet oplost.
    Ik schreef al eerder, in een ander blog, dat ik het verdom om excuses te moeten maken omdat ik leef.
    En dat betekent nu eenmaal uitademen van CO2.
    En CO2 produceren als ik mijn voedsel kook of in de winter mijn huis verwarm.
    Ik ga daar geen sorry voor zeggen en mij ook niet daarvoor schamen.

    Ik ben van mening dat de CO2 krediet handel een pyramide spel is en een handel voor een geselecteerde elite die iets mogen gaan verkopen wat ze niet bezitten en hier multi-miljardairs mee worden.
    De uitstoot beperking zal minimaal zijn en vooral een impact hebben op de minder-bedeelden in deze wereld!

    Ik ben een voorstander van het verplichten en dwingen van de oliemaatschappijen om hun multi-miljarden winsten volledig toe te wijden aan research en ontwikkeling van een alternatieve energie bron die minimaal net zo “draagbaar” is als fosiele brandstof.
    Ik ben een voorstander van het geven van overheids-steun en subsidies aan bedrijven die geen banden hebben met en belangen hebben in de petro-chemische industrie om research en ontwikkeling te doen naar alternatieven.

    Wat betreft “geloof” kiezen wij bijde voor de expertise van verschillende wetenschappers die het dus blijkbaar ook niet met elkaar eens zijn. Een eindconclusie gebaseerd op consencus ipv empirisch bewijs is wat mij betreft “geloof”. En dat is wat ik “geloof”.
    En ik geloof dat het ene geloof de andere niet zijn wil en ziens wijze mag opdringen helemaal niet als dit in het prive-leven ingrijpende gevolgen heeft. Er over discusieren is uiteraard altijd aan te moedigen.

    Mvg.

    Ton

  153. Pip van Dommelen zegt: 02-12-09 om 16:25

    @Gerrit Hiemstra: U heeft mijn eerste vraag uitgebreid beantwoord, waarvoor dank. Uw antwoord bevestigde overigens met zoveel woorden dat CO2 gedurende de afgelopen tien jaar geen doorslaggevende invloed had op de temperatuursontwikkeling op aarde.

    Ik stelde u daarop een in mijn ogen heel legitieme tweede vraag (over de vele miljarden wereldwijd gespendeerd aan CO2-emissie-contracten) en stel vast dat u die niet wilt beantwoorden.

    Prima hoor, even goede vrienden. Maar ik hecht eraan dit vast te stellen.

  154. Arthur Rörsch zegt: 02-12-09 om 16:39

    Geachte Jannenman,
    U zegt: “ik weet het niet. Mijn bijdrage is dus vooral anderen te doen inzien dat zij het ook niet ‘weten’” (01-12-09 11.17 )
    Ik schaar me aan uw kant: Ik weet het ook niet. Maar graag zou ik dit toch iets willen nuanceren. Mijn algemene uitgangspunt is de Socratische twijfel : zijn de dingen werkelijk zo als ze op het eerste gezicht lijken? Het voortdurend stellen van die vraag is mijns inziens een belangrijk beginsel in onze westerse wetenschapsbeoefening na de middeleeuwen. We hebben beslist wel al veel ‘kennis’ over het klimaat, feitenkennis. Waar het om gaat is, welk inzicht levert dat nu op over de processen die aan klimaatverandering ten grondslag liggen? Uit het klimaatdebat, voor zover dat überhaupt heeft plaats gevonden, blijkt dat verschillende mensen verschillende inzichten hebben. Dat wil dus zeggen dat men feiten op verschillende wijzen interpreteert. Ik denk dat we door de onderzoekers, die nadrukkelijk het inzicht verkondigen dat CO2, naast H2O, een belangrijke bijdrage levert aan het aardse broeikaseffect, op het verkeerde been worden gezet. De argumenten van de onderzoekers die een ander inzicht hebben, ga ik op dit blog nu niet allemaal herhalen. Maar in een recent artikel in SPIL, te vinden op http://www.platteland-in-perspectief.nl (onder hoofdje actueel document) onder de titel ‘misvattingen’, heb ik mijn visie samenvattend als volgt verwoord.
    “Mijn indruk is dat verkondigers van de AGW-doctrine blijven uitgaan van een ‘reductionistische’ benadering; dat wil zeggen: dat zij de effecten van mogelijk actieve krachten afzonderlijk bekijken. Zij hebben daardoor onvoldoende oog voor de mogelijke wisselwerking tussen krachten op een mondiale (geografische) schaal. Het gevolg is een principiële ontkenning van de mogelijkheid dat er sprake zou kunnen zijn van een mondiaal klimaat dat door een ‘thermostaat’, via natuurlijke regulatieprocessen, binnen bepaalde grenzen wordt gehouden. Toch ligt het voor de hand op een waterplaneet te veronderstellen dat de klimaat-indicator temperatuur in sterke mate wordt beïnvloed en gestabiliseerd door de voortdurende fase-overgangen van H2O (gas, vloeibaar, vast) in de mondiale waterhuishouding.
    De AGW-verkondigers weigeren vooralsnog te overwegen dat de oppervlaktetemperatuur grosso modo de optische dichtheid, de ‘broeikaswerking’, van de atmosfeer bepaalt, en dat niet het omgekeerde het geval is. Zij blijven vasthouden aan de veronderstelling dat CO2 een zodanige zelfstandige invloed op de optische dichtheid heeft dat hierdoor het broeikaseffect ernstig moet worden versterkt. De theoretische grondslag hiervoor is dat CO2 bij een andere golflengte infrarood absorbeert en emitteert dan waterdamp. Het effect daarvan manifesteert zich bij heldere hemel, doch niet onder andere omstandigheden.
    Men blijft reductionistisch doorrekenen met al te simpele deel- modellen en suggereert dat dit in de wetenschapsbeoefening een algemeen aanvaarde benadering is voor bewijsvoering”.
    Arthur Rörsch

  155. John van Dokkumburg zegt: 02-12-09 om 16:52

    Dit opwarmen geschied omdat er per seizoen periode – enige micro levens uitsterven – dit tot verbranding leid , waarna dan weer gevolgt door koudere perioden omdat deze dode lichamen nu geheel (in dampkring of terug op aarde ) verdwenen zijn , en daarom voor mij staat vast dat wij dit door knoeien met CO2 en andere troep – zelf veroorzaken maar dat stervenlijke proces niet uit ons maagdelijke paradijselijke klimaat vandaan komt. Nou ik ben benieuwd wie deze steliing overleeft , het jachtseizoen op mij () is nu geopend !

  156. Ton zegt: 02-12-09 om 16:55

    @willem jan

    Pip’s “ongeloof” zorgt nergens voor. Jij blijft er toch over nadenken ondanks zijn “geloof”?

    Een verstandig milieu-beleid staat niet gelijk aan het inmengen in mijn prive-leven. In dit geval betekent milieu beleid inmenging in de stand van mijn thermostaat, meer betalen voor voedsel (we zijn sterk afhankelijk van import/transport=CO2 uitstoot), meer betalen voor het opwarmen van dat voedsel etc.
    Ik verwijs je hievoor ook naar mijn reactie naar de heer Hiemstra toe.

    Ja, ik betaal nu ook al belasting.
    En ik heb geen keuze. Zo vrij zijn we.
    Ik werk om in leven te blijven. Dus moet ik belasting betalen.
    Dan koop ik, met mijn zuur verdiende geld wat overblijft, eten om te overleven. Dus moet ik belasting betalen.
    Mocht ik dan toch nog iets overhouden en ga dat opsparen moet ik daar belasting overbetalen.
    Mocht ik dan toch nog op de eindstreep (als ik sterf) wat overhouden dan zegt de regering, he, 60 procent is voor ons.
    Dat is vrijheid tegenwoordig.
    Ik heb ook essentiele beschutting nodig (een huis) om gezond in leven te blijven, met name in de winter, en dus moet ik daar belastingen overbetalen.
    Maar he, ik heb maar zoveel geld, uiteindelijk komt dan de keuze van of niet kunnen overleven of niet nog meer belastingen te betalen.

    Zoals je ziet vind ik jouw reactie net zo opmerkelijk ;)

  157. Willem Jan zegt: 02-12-09 om 17:31

    @ Ton

    Ik blijf me er vooral verwonderen.
    Belasting betalen is idd niet leuk. Maar de andere optie is dat je in de toekomst veel meer belasting gaat betalen voor om extra dijkverzwaring, grondwaterregulering ed. te kunnen betalen. En dan leven wij nog in een land waar we dat ons kunnen veroorloven.

    @ Pip

    En daarom Pip is dat gegoochel met tien jaar data zo bedriegelijk. Je verliest daarmee het perspectief. Jij denkt “Er is geen trend te zien, dus er is niets aan de hand”. Ik weet “het is al tien jaar ongewoon warm.”

  158. Luc Smeets zegt: 02-12-09 om 18:26

    Kom ik na een dag hard werken voor het misschien wel meest CO2 besparende bedrijf van Nederland thuis, heb ik nog altijd geen verklaring gekregen voor de stabiele temperatuur de laatste 10 jaar op aarde (zie posts 22.12 en 23.50 uur gisteren). Waren de combinatie van non-argumenten (de zon) en verzonnen/gemanipuleerde argumenten (het verhaal over de polen, El Nino, etc) alles wat u in huis had Gerrit Hiemstra? Dan laat u uzelf wel heel erg kennen als iemand met een bepaalde mening die daar vervolgens de ‘feiten’ bij gaat verzinnen.

    Heel erg jammer, terwijl het toch zo’n eenvoudige vraag is.

  159. Richard de Wind zegt: 02-12-09 om 18:57

    Heren,

    Volgens mij is ondertussen door gerenomeerde bronnen wel bewezen dat de MWP een stuk warmer was en we aan het bijkomen zijn van “the little ice age” kortom het is een stuk warmer geweest en een stuk kouder.
    Dat we geen fatsoenlijk werkende modellen kunnen bouwen lijkt me door het geknoei met cijfers ook wel bewezen.
    Zoals ik in mijn vorige posts reeds heb aangetoont kan het dooien en kan het vriezen volgens de klimaat wetenschappers ( global cooling het ene moment en global warming het andere moment. )
    Dat investeren in duurzamere / minder vervuilende energie een goed plan is ben ik mee eens, maar om miljarden over de balk te gooien om de derde wereld die, hier nog niet fatsoenlijk werkende, technieken in de maag te splitsen en ze te verbieden kolen- of kerncentrales te bouwen gaat mij boven de pet.
    Zoals het nu lijkt kunnen we tussen het rustig aan dooien en vriezen de tijd en het geld beter besteden aan een werkende opslag van energie en gratis op ieder dak een zonnecollector te plaatsen. Dan wordt stroom overal beschikbaar in voldoende mate om overal oplaadpunten voor electrische auto’s neer te zetten ( of generatoren om water in zuurstof en waterstof te splitsen voor H2 aangedreven auto’s )
    Als de welvaart in de derde wereld stijgt komen ze vanzelf met dergelijke schone oplossingen en is het hele probleem een stuk sneller en goegkoper opgelost.

  160. Gerrit Hiemstra zegt: 02-12-09 om 19:12

    @ Luc Smeets

    U stelt mij een vraag. Ik heb u daarop een antwoord gegeven (de post van 22:12 waar u zelf naar verwijst). U kunt dus niet stellen dat u “geen verklaring” heeft gekregen. Alleen de verklaring staat u niet aan.

    Heel erg jammer, terwijl het toch zo’n eenvoudig antwoord is. :-)

  161. Koolzuur zegt: 02-12-09 om 19:16

    Interesting New Finding From NASA on Climate Change.

    Controversial New Climate Change Data
    November 10, 2009

    New data show that the balance between the airborne and the absorbed fraction of carbon dioxide has stayed approximately constant since 1850, despite emissions of carbon dioxide having risen from about 2 billion tons a year in 1850 to 35 billion tons a year now.

    This suggests that terrestrial ecosystems and the oceans have a much greater capacity to absorb CO2 than had been previously expected.
    The results run contrary to a significant body of recent research which expects that the capacity of terrestrial ecosystems and the oceans to absorb CO2 should start to diminish as CO2 emissions increase, letting greenhouse gas levels skyrocket.

    Dr Wolfgang Knorr at the University of Bristol found that in fact the trend in the airborne fraction since 1850 has only been 0.7 ± 1.4% per decade, which is essentially zero. 0, Nul.

    en

    Another result of the study is that emissions from deforestation might have been overestimated by between 18 and 75 per cent.
    This would agree with results published last week in Nature Geoscience by a team led by Guido van der Werf from VU University Amsterdam.
    They re-visited deforestation data and concluded that emissions have been overestimated by at least a factor of two.
    http://www.weathernewengland.c.....05768.html

    CO2 = HOAX, poets, nep, bedrog, truc, oplichterij.

  162. Koolzuur zegt: 02-12-09 om 19:29

    Is the airborne fraction of anthropogenic CO2 emissions increasing?
    Wolfgang Knorr

    Department of Earth Sciences, University of Bristol, Bristol, UK
    http://www.agu.org/pubs/crossr.....0613.shtml

  163. Richard de Wind zegt: 02-12-09 om 19:52

    M.i. maakt het niet uit hoeveel feiten je hier aanvoert.
    Het is echt een religieuze discussie. De gelovers blijven geloven ondanks dat hun kont bevriest. Net zoals sommige religieuse groepen blijven beweren dat de aarde 5000 jaar oud is.
    Negeren van mensen en hun argumenten is een stuk gemakkelijker dan nadenken en ongelijk krijgen.

  164. Luc Smeets zegt: 02-12-09 om 20:28

    @ Gerrit Hiemstra

    Uw verklaringen zijn aantoonbare onzin zoals ik heb onderbouwd in m’n post van 23.50 uur gisteren. Indien u blijft vasthouden aan non-argumenten en zelf ‘feiten’ verzint ter onderbouwing van uw theorie rest mij niets anders dan te concluderen dat u een fervent aanhanger bent van de alarmistische methode:
    - formuleer een overtuiging
    - selecteer informatie die bij die overtuiging past (de informatie hoeft niet eens relevant te zijn)
    - hang een verhaal op met een wetenschappelijk sausje
    - bij kritiek steeds dezelfde argumenten aanhalen (ook als die al vele malen ontkracht zijn)
    - maak de discussie steeds breder tot niemand er meer iets van snapt
    - begin vervolgens weer van voren af aan

    Heel erg jammer, aangezien de hele klimaathype valt of staat met de betrouwbaarheid van de klimaatmodellen. Dat deze het verleden goed voorspellen is geen bewijs van betrouwbaarheid. Wat de betrouwbaarheids is van toekomstige voorspellingen wel. De relatief korte periode dat deze klimaatmodellen de toekomst proberen te voorspellen belooft zoals aangegeven niet veel goeds.

    Maar goed, verder discussieren met mensen die de alarmistische methode aanhangen is zinloos, dus laat ik het hier maar bij. :-)

  165. R Merciers zegt: 02-12-09 om 20:46

    @Koolzuur, alleen jammer voor u dat de ‘airborne fraction’ niet hetzelfde als de concentratie CO2 in de atmosfeer.

  166. W.J. van Hoek zegt: 02-12-09 om 20:46

    Aan allen,
    Het is weer tijd voor opwaardering van de discussie. Laten we nu niet gaan beschuldigen met het woord geloof of religie. Dat is een beschuldiging die je natuurlijk uit mag spreken, maar je de tegenpartij ook op geen enkele manier de mogelijkheid meer geeft om serieus te reageren.

    Ik probeer daadwerkelijk me in te lezen in stukken die u mij in voorgaande stukken heeft aangereikt en ik wil jullie standpunt begrijpen, maar elke keer weer uitkomen op een welles-nietes discussie en een beschuldigende toon is natuurlijk niet bevordelijk voor deze wilskracht. Ik vraag me af in hoeverre u werken van uw tegenpartij heeft gelezen met betrekking tot dit onderwerp.

    Men komt pas serieus in gesprek met een expert, op welk gebied dan ook als u ook daadwerkelijk deze serieus benaderd. Als u een deskundige voor gelovige uitmaakt moet deze van goede huize komen als hij met u nog steeds een gesprek aan wilt gaan. Ik hoop dat u allen hier begrip voor heeft.

    Met vriendelijke groet,
    W.J. van Hoek

  167. W.J. van Hoek zegt: 02-12-09 om 22:01

    Aan Koolzuur (02-12-09 om 19:16),
    Het is zo jammer dat u een dergelijk artikel, dat in principe van een degelijke wetenschapper afkomstig is (heb reeds menig artikel van hem gelezen omtrent de koolstof-cyclus), gebruikt om de conclusie te trekken dat CO2 = HOAX, poets, nep, bedrog, truc, oplichterij.

    Dit artikel is een goed voorbeeld van hoe een degelijke wetenschappelijke discussie in zijn werk gaat. Knorr refereert naar veel en degelijk onderzoek en stelt op een normale en neutrale manier dat er geen reden is tot zorg met betrekking tot verminderde opname van CO2 door oceanen. Met een transparante analyse laat hij zien waarom niet. Dat neemt niet weg dat de analyses gedaan door andere wetenschappers nl. Le Quéré et al., 2007; Schuster and Watson, 2007; Canadell et al., 2007 (zie verder (1)) dan maar compleet fout zijn. We zullen afwachten; ikzelf zou alleen maar verblijd zijn met het feit dat de oceanen voor de nabije toekomst (komende 100 jaar) nog genoeg CO2-opnamecapaciteit over heeft. Om nou te concluderen op basis van dit artikel dat de overmaat van CO2 dús een hoax is mijns inziens onjuist.

    Met vriendelijke groet,
    W.J. van Hoek

    1) http://www.agu.org/journals/gl.....9GL040613/

  168. Richard de Wind zegt: 02-12-09 om 22:08

    @ W.J. van Hoek. Ik bedoelde het in overdrachtelijke zin.
    De “ongelovigen” van de klimaatdiscussie worden ook uitgemaakt voor “ontkenners”. ( Met referenties naar ergere dingen dan 0.2 graden globale opwarming )
    Zoals gewoonlijk zal het na een uur “waiting for moderation” wel weer compleet genegeerd worden. Fijne discussie als je elke keer drie kwartier moet wachten.

  169. Willem Jan zegt: 02-12-09 om 22:22

    @ Koolzuur
    Ik raad je idd aan het artikel te lezen. Dat heb je blijkbaar nog niet gedaan. Het ligt behoorlijk genuanceerder, laten we het zo zeggen…

    @ W.J van Hoek
    - Het is inderdaad lastig dat je niet weet wie je “aan de andere kant van de lijn hebt.” Met de kwaliteit van de argumenten kom je soms een eind. Ik hoop dat de kwaliteit van mijn bijdragen overeenkomt met mijn opleidingsachtergrond; uitleggen is niet mijn sterkste kant. Aan de andere kant, schermen met prof en functies belet mij niet om kritisch naar iemands bijdragen te kijken. Ik ken wel meer profs… (Sorry hoor, Hans Labohm mag dan wel onafhankelijk zijn, maar onpartijdig is hij niet).
    - Ik ga echt niet alles lezen wat hier voorbij komt. Ik moet ook nog werken…
    - En ik vraag me af of we er echt uit komen. Dit soort discussies maakt me bewust van het feit dat ik altijd kritisch moet blijven kijken naar klimaatonderzoek – en dat het soms lastig is om dit soort dingen waterdicht (en foolproof) te bewijzen. Maar ik heb het gevoel dat anderen kost wat kost zullen blijven vasthouden aan hun eigen idee dat AGW een financiele/wetenschappelijke samenzwering is. Daar gaan argumenten niet doorheen komen.

  170. Willem Jan zegt: 02-12-09 om 22:26

    @Richard

    Ik zal je niet negeren, het is inderdaad niet leuk om een stempel te krijgen. Maar dat gebeurt helaas vanaf beide kanten. Ik vermoed dat Gerrit ook niet zit te wachten op het stempel “klimaatalarmist”.

  171. Richard de Wind zegt: 02-12-09 om 22:36

    Er is momenteel geen discusie slechts het heen en weer geroep van ontkenningen. Laten we gewoon eens aan de basis beginnen:

    1) Wordt het nu warmer of kouder?
    2) Waaraan ligt dat?
    3) Is dat een probleem? / Hebben we dat eerder meegemaakt?

    Laten we gewoon eens heel simpel met punt 1 beginnen.

    Na een korte periode van opwarming is er nu een korte periode van afkoeling. De polen zijn al 80 jaar hetzelfde. Gemiddeld is de temperatuur de laatste jaren helamaal niets gestegen en dat is eigenlijk jammer gezien we uit een dal komen. Statistici beweren nl. dat als we nu niet omhoog gaan qua temperatuur we naar beneden gaan.

    Gaarne uw commentaar op punt 1 alvorens over te gaan naar punt 2.

  172. Richard de Wind zegt: 02-12-09 om 22:59

    @ Willem Jan : Ik probeer daarom ook zo veel mogelijk “on topic” te blijven. Helaas worden de data meestal genegeerd.

    O.t. Qua punt 1. De meeste info die ik kan vinden geeft alleen maar gegevens die aangeven dat het niet warmer wordt en de ijskappen ook niet smelten. Ergo , de cyclus van vorst en dooi is al 80 jaar heel saai hetzelfde.

  173. W.J. van Hoek zegt: 02-12-09 om 23:32

    Aan Richard de Wind (02-12-09 om 22:36),
    U stelt de vraag of het nu warmer of kouder wordt. In zekere zin een interessante vraag die ik op verschillende manieren in verschillende contexten zou kunnen beantwoorden. Dat klinkt flauw, maar zo bedoel ik het niet. De discussie liep al vaker vast op dit punt, dus in principe is het een goeie vraag. Mijn antwoord werpt wellicht nieuwe vragen op.

    Aangezien het nu half twaalf in de avond is, lijkt het me plausibel dat het steeds kouder wordt de komende uren, omdat het nacht wordt en nachten zijn koeler dan dagen.(http://www.met.wau.nl/haarwegdata/graphs.htm)

    Aangezien het nu begin december is lijkt het me plausibel dat het steeds kouder wordt de komende weken, omdat het winter wordt en winters zijn koeler dan zomers.

    Aangezien het aardsysteem in de zeer recente geschiedenis een sterke El Niño (verhoging van de mondiale temperatuur) en in de nog recentere geschiedenis een relatief sterke La Niña (verlaging van de mondiale temperatuur) heeft gehad, lijkt het kouder te worden, omdat twee extremen in temperatuur in relatief korte tijd met elkaar vergeleken worden en deze korte tijdserie zorgt voor een ‘bias’ in de vergelijking. (http://www.klimaatfraude.info/.....gGraph.jpg)

    Aangezien het aardsysteem in de afgelopen eeuw op zijn minst met 0,6 graden Celsius is gestegen, lijkt het plausibel dat het warmer wordt, omdat er broeikasgassen de lucht in zijn gepompt en broeikasgassen maken warm.(http://lastfreevoice.files.wor.....-graph.gif)

    Aangezien het aardsysteem zich in een interglaciaal bevindt, lijkt het plausibel dat weer koud gaat worden, omdat na een interglaciaal logischerwijs een glaciaal volgt en een glaciaal is koud. (http://upload.wikimedia.org/wi.....lation.jpg)

    Het laatste punt is voor hen die zeer sceptisch zijn over het opwarmende klimaat een essentieel gegeven. Omdat ik echter nog niet teveel op punt 2 wil gaan, wil ik alleen kwijt dat de opmerking over ijstijden en geen ijstijden over een niet door mensen verstoort systeem gaat en deze tijdserie dus geen ijking kan zijn voor het verdere verloop van de temperatuur. Werkelijk oprecht hopende dat ik u, Richard de Wind, hiermee van voorlopig voldoende antwoord op vraag 1 heb voorzien.

    Met vriendelijke groet,
    W.J. van Hoek

  174. W. de Kruijk zegt: 02-12-09 om 23:35

    @G. Hiemstra ‘de invloed van de zon’ is slechts tien procent op het temperatuurverloop.
    Zonder de “ínvloed van de zon” zou het op aarde min een paar honderd graden zijn.Maar de invloed van variaties in zonneactiviteit stelt u op tien procent.Waarom denkt u precies dat de zon zich aan uw zo stellig geponeerde quotum houdt. Het lijkt me dat uw regeltjes voor de zon de laatste tijd een beetje veel overtreden worden. Ik zou de zon maar eens streng toespreken als ik u was.
    Veel succes in en na Kopenhagen.

  175. Willem Jan zegt: 02-12-09 om 23:43

    @ Richard

    “Het is niet warmer geworden” Klopt niet. Lees bijdrage Voorzorgsprincipe van Bart Strengers voor een uitleg.

    “De ijskappen smelten niet”. Klopt ook niet.

    Groenland verliest de laatste jaren (sinds ~1995) steeds meer massa, zie bijvoorbeeld de recente publicatie in Nature Geoscience van Michiel van den Broeke en anderen. Deze studie ligt in lijn met eerdere studies.

    West Antarctica verliest massa door versnellende gletsjers. Zie bijvoorbeeld publicatie Eric Rignot in 2008 in Nature Geoscience.
    Oost Antarctica lijkt tot nu toe stabiel of iets massa te winnen. Antarctica als geheel verliest massa.

    Geen ijskapen, maar misschien wel relevant voor het hele plaatje:
    - Bijna alle gletsjers en kleinere ijskappen op aarde krimpen.
    - Het zeeijs in de Arctische Oceaan neemt snel af. Het verlies in 2005-2007 was veel groter dan wat onderzoek tot dat toe voor redelijk had gehouden.
    - Het zeeijs rond Antarctica is stabiel. Dit komt o.a. door een zonalere circulatie rond Antarctica, maar de details zou ik even moeten opzoeken.

    Ik weet niet zo goed hoe ik de papers waarnaar ik impliciet verwijs kan doorgeven. Ik neem aan dat je aan referenties niets hebt omdat voor vrijwel alle artikelen betaald moet worden.
    (Ik snap dat dit een gevoel van onbehagen kan maken: Die wetenschappers beweren van alles, maar ik kan er niet lezen zonder te betalen. Het zou ook goed zijn als open-access tijdschriften vaker gebruikt worden (zoals The Cryosphere))

  176. W. de Kruijk zegt: 03-12-09 om 00:02

    @G.Hiemstra of zijn de jaren voor 1998 en na 2008 niet interessant?
    Van 1940 tot 1970 daalde de temperatuur terwijl de CO2 hard steeg, was hier sprake van een dertig jaar lange El Ninja?

  177. W.J. van Hoek zegt: 03-12-09 om 11:26

    Aan W. de Kruijk (03-12-09 om 00:02),
    De relatief lange afkoeling van de jaren 1940 t/m 1970, die overigens vrij weinig was (0,1 graad Celsius afkoeling t.o.v. 0,6 graad Celsius afkoeling over de gehele eeuw), is ontstaan door de enorme economische ontwikkeling vooral na de tweede wereldoorlog. Daarbij werden vele fabrieken gebouwd die naast CO2 enorm veel ‘aerosolen’ de atmosfeer in brachten. Deze minuscule deeltjes in de lucht hebben een negatief effect op de ‘radiative forcing’, dus zij zorgen voor afkoeling. Ditzelfde effect, maar op kleinere tijdschaal, zie je ook bij enorme vulkaanuitbarstingen als de Pinatubo (1992).

    Conclusie: De nettoverandering in de radiative forcing is één van de factoren die de temperatuur bepaalt. Aangezien deze verandering negatief was door aerosolen uitgestoten door fabrieken, is er sprake van afkoeling. De afkoeling was groter geweest als bij de uitstoot door fabrieken geen CO2 was vrij gekomen.

    Oprecht hopende u hiermee van voldoende antwoord te hebben voorzien.
    Met vriendelijke groet,
    W.J. van Hoek

  178. Richard de Wind zegt: 03-12-09 om 12:41

    @ W.J. van Hoek

    Dus als ik uw reactie op mijn vraag goed samenvat is het sinds 2001 , ondanks El Niño alleen maar kouder geworden en zal , door het aanbreken van een glaciaal het ook alleen maar kouder worden?

  179. W.J. van Hoek zegt: 03-12-09 om 12:57

    Correctie post 03-12-09 om 11:26

    In regel 2 schrijf ik:
    0,1 graad Celsius afkoeling t.o.v. 0,6 graad Celsius afkoeling over de gehele eeuw

    Dit moet zijn:
    0,1 graad Celsius afkoeling t.o.v. 0,6 graad Celsius opwarming over de gehele eeuw

  180. Arthur Rörsch zegt: 03-12-09 om 14:02

    Beste Willem Jan,
    Naar aanleiding van je lijstje 02-12-09 om 23:43 zou ik graag de betreffende referenties ontvangen over afkalvend Noord en Zuidpool ijs. Een kennis kan via de universiteit er wel bijkomen. Ik heb mij niet verdiept in deze materie maar ik krijg maandelijks via een internationale discussiegroep (die niet openbaar is) wel grafieken op mijn scherm (van NASA) waaruit de verandering van de poolijs situatie kan worden afgelezen en die geven geen indicatie dat er de laatste vijf jaar sprake is van een drastische vermindering van ijs. Ik meen, in de zomer van 2007 was de bedekking van de N poolzee inderdaad opmerkelijk laag maar deze zomer weer terug op het niveau van omstreeks 2004 en groeit deze herfst weer sneller aan. Genoemde kennis schrijft een boek over het klimaatdebat en heeft over de hele wereld AGW protagonisten en antagonisten geïnterviewd en hij wil graag een evenwichtig beeld geven van beider opvattingen.
    Ik begrijp ook niet zo goed hoe Antarctica ijs kan smelten. Het Amudsen station aan de pool laat al enige decennia geen stijging van de temperatuur zien en zeker niet boven het vriespunt. Wel meen ik enige tijd geleden een bericht te hebben gezien, dat diep onder het continent de temperatuur opmerkelijk hoog is en dat er zelfs bacterieleven is gevonden. Men schreef dat toe aan een lavastroom (een zogenaamde plum). Maar nogmaals, ik weet weinig van het poolonderzoek.
    Arthur Rörsch

  181. Koolzuur zegt: 03-12-09 om 14:16

    Prachtig al die cijfers, ze zijn allemaal gemanipuleerd.
    KNMI Dorland deed er ook aan mee, volgens een artikel in de Elsevier.
    80% van de Data is te hoog om een stijging te laten zien.

    Gesjoemel
    Gisteren werd ik er op geattendeerd dat ook de Nederlandse
    klimaatonderzoeker Rob van Dorland een rol speelt in Climategate. Mijn
    gewaardeerde collega-wetenschapsjournalist Marcel Crok (net als ik een
    chemicus en dat is volgens mij een voordeel als je over CO2 schrijft)
    had in het blad Natuurwetenschap en Techniek een uitstekend artikel
    geschreven over het gesjoemel met de hockeystick – de grafiek die
    suggereert dat het nog nooit in de afgelopen duizend jaar zo warm is
    geweest als nu.

    Marcel toonde aan dat deze grafiek om het voorzichtig te zeggen
    behoorlijk gemanipuleerd is en citeerde Rob van Dorland – de
    belangrijkste klimaatman van het KNMI – in zijn verhaal. Van Dorland zei
    dat de zaak niet deugde maar stelde later dat hij verkeerd geciteerd was.

    Onjuist geciteerd
    Welnu, in een van de Climategate-mails schrijft Phil Jones aan Michael
    Mann (de twee vormen de kern van het IPCC zowel als van Climategate)
    tevreden dat Van Dorland onjuist was geciteerd in ‘that Dutch magazine’.

    Een en ander wekt de suggestie dat Van Dorland – die regelmatig mag
    meepraten in het IPCC, wat in wetenschappelijk Nederland als belangrijk
    wordt gezien – door Jones onder druk is gezet om zijn uitspraak te
    herroepen omdat hij anders zijn speciale IPCC-status kwijt zou raken.

  182. Henk zegt: 03-12-09 om 14:19

    Aan: W.J. van Hoek zegt: 02-12-09 om 22:01

    Dank! Want wat een gesmijt van welles en nietes is het zeg! En inderdaad, Koolzuur heeft het artikel blijkbaar niet gelezen! Enige dat in het artikel in Nature Geoscience wordt gezegd is dat de opnamecapaciteit groter is dan eerst gedacht. Gelukkig maar, dacht ik zo! Maar moeten we dan maar meteen gaan roepen hoax, co2 nietes etc etc? Daarmee praat ik het gedrag wat naar voren lijkt te komen uit de email conversatie nog niet goed!

    Net zoals waarschijnlijk mensen/sceptici het artikel van Kolesnikov et al (http://www.sciencedaily.com/re.....084259.htm) waarschijnlijk zullen aangrijpen om te zeggen dat de olie nog lang niet op is!

    Eerst lezen, dan nadenken en daarna reageren. Niet alleen de koppen van sensationele weblogs.

    Maar ach, het staat zo leuk he: het kleine groepje dat zich verzet tegen de grote boze wereld!

  183. Marco zegt: 03-12-09 om 16:09

    @Arthur Rörsch: ben benieuwd welke bron uw niet openbare discussiegroep gebruikt voor het noordpoolijs. Deze:
    http://nsidc.org/arcticseaicenews/
    laat zien dat 2009 wel een hoger minimum gaf, maar juist een *langzamere* recovery. De trendline (voor alle maanden) sinds 1978 is down-down-down, inclusief de laatste vijf jaar.

  184. W.J. van Hoek zegt: 03-12-09 om 16:17

    Aan Richard de Wind (03-12-09 om 12:41),
    U stelt,
    “als ik uw reactie op mijn vraag goed samenvat is het sinds 2001, ondanks El Niño alleen maar kouder geworden en zal, door het aanbreken van een glaciaal het ook alleen maar kouder worden?”

    Ik begrijp niet goed waarom u het jaar 2001 als referentie neemt, want in mijn reactie op uw vraag (02-12-09 om 23:32) legde ik juist de trend tussen het El Niño jaar 1998 (warm) en het La Niña jaar 2008 (koud) voor ter indicatie voor vermeende afkoeling. Ik had wellicht de jaren wat explicieter als zodanig moeten noemen, maar ik ging er vanuit dat u begreep over welke jaren het hierbij ging. Hierbij tevens een grafiek van de ENSO-index ter illustratie van het relatieve deel van de temperatuursverandering dat wordt veroorzaakt door de zogenaamde El Niño/Southern Oscillation:

    http://www.esrl.noaa.gov/psd/p.....olter/MEI/

    We zien hierin de sterke bias die wordt veroorzaakt door de ENSO als we een trendlijn trekken van het jaar 1998 tot 2008. Absoluut gezien zou je op basis van bijvoorbeeld de HADCRU-dataset van een afkoeling kunnen spreken, maar onder andere in de context van deze index is deze conclusie voorbarig en de conclusie dat mondiale opwarming een halt is toegeroepen is dat al helemaal. Je zult de temperatuursverandering moeten corrigeren met de ENSO-index, voor zover mogelijk.

    In mijn reactie (02-12-09 om 23:32) leg ik eveneens de natuurlijke variatie met betrekking tot glacialen en interglacialen voor. Ik suggereer dat we, aangezien we ons nu in een interglaciaal bevinden, zouden kunnen verwachten dat we ons zo langzamerhand dichter naar de rand van een ijstijd begeven. Wat ik echter ook duidelijk aan het einde van mijn reactie stel, is dat dit een verwachting is die zich baseert op de trend van de afgelopen 650.000 jaar, waarbij maar weinig tot geen mensen zich op de aardbol begaven. We zien het schommelen van het CO2 gehalte samenhangen met het schommelen in de temperatuur (http://upload.wikimedia.org/wi.....lation.jpg). Er is dus ongetwijfeld een verband (even daargelaten hoe dit verband nu in elkaar zit, daar komen we vast later in de discussie nog op terug). We zien de CO2 ‘mixing ratio’ schommelen tussen zo’n 180 ppmv en 280 ppmv, wat in geen enkel verband staat met de gemiddelde CO2 ‘mixing ratio’ van 2008, namelijk 385 ppmv, gestegen door antropogene emissies. Dat is een reden om aan te nemen dat de regelmatige schommelingen van het verleden zich niet meer regelmatig zullen manifesteren in de toekomst, door de overmatige toevoeging van het broeikasgas CO2. Dit is wat ik bedoelde met de zin dat de bovenstaand beschreven regelmaat van de glacialen en interglacialen geen ijking kan zijn voor het verdere verloop van de temperatuur. Reden om te stellen dat het zeker niet gaat afkoelen!

    In afwachting van een gedegen reactie.
    Met vriendelijke groet,
    W.J. van Hoek

  185. Willem Jan zegt: 03-12-09 om 16:20

    Beste Arthur Rörsch

    Wat betreft de referenties, die zal ik samenstellen en u toe laten komen.
    Wat betreft zeeijsconcentraties. In de wetenschappelijke wereld geldt het National Snow and Ice Data Center (http://nsidc.org/data/seaice_index/) als toonaangevend. Ik volg de zeeijsconcentraties niet dagelijks, maar zover ik nu snel kan zien gaat het nog niet bijzonder goed met het NH zeeijs.
    Wat betreft Antarctica, de veranderingen komen ook niet in de oppervlakte temperatuur, en zeker niet door smelt (muv Antarctic Peninsula). West Antarctica (en kleine delen van Oost Antarctica) is ‘marine based’, dus ligt op een zeebodem. Massa export gaat via uitstroom kanalen die typisch 1 km diep (beneden zeeniveau), tientallen kilometers wijd en honderden kilometers lang zijn. De ‘gletsjers’ in deze kanalen blijken gevoelig te zijn voor veranderingen in zeewater temperatuur. Het afgelopen decennium hebben de gletsjers aan de Amundsen Sea een enorme versnelling laten zien en is dit gebied ‘uit balans’ (er gaat meer massa uit dan in).

    Wat betreft uw laatste opmerkingen:
    De warmte die vrij komt door deformatie en de geotherme warmteflux zorgen voor dat het ijs van de Antarctische & Groenlandse ijskap op de bodem dicht bij het ‘pressure melting point’ ligt (het smeltpunt voor de gegeven druk).
    Door toeval is – ik meen zo’n 15 jaar geleden – Lake Vostok onder de ijskap van Oos Antarctica gevonden, waar mogenlijkerwijs leven in is. Ik weet niet zeker of dit nu wel of niet al vastgesteld is. Ik ben geen bioloog, dus voor mij is dat leven daar ook curiosa. In ieder geval heb ik begrepen dat men niet zomaar naar het meer kan doorboren, de boorvloeistof zou een te grote vervuiling in het meer opleveren.
    De laatste jaren zijn mbv nieuwere satelliet metingen (icesat, altimetrie) tientallen meren onder het ijs op Antarctica ontdekt.

  186. Zie de reactie van ‘Koolzuur’ hierboven over KNMI en Climategate; het klopt dat KNMI ook enigszins betrokken is bij climategate. Aanleiding was mijn artikel over de hockeystick in Natuurwetenschap & Techniek (NWT) in 2005. Uit een van de gelekte e-mails blijkt dat Rob van Dorland van het KNMI door wrs Jones en Mann onder druk is gezet vanwege uitspraken in NWT. Meer details hier:
    http://climategate.nl/2009/12/.....imategate/
    http://www.nwtonline.nl/00/nt/....._KNMI.html
    http://www.elsevier.nl/web/Opi.....tegate.htm

  187. W.J. van Hoek zegt: 03-12-09 om 16:33

    Aan Crok,

    Wat een stemmingmakerij! Ga andere mensen vervelen met je troep. Dank u!

    W.J. van Hoek

  188. Marco zegt: 03-12-09 om 18:16

    @Marcel Crok:
    Waaruit zou moeten blijken dat Van Dorland onder druk is gezet? Uit het feit dat Phil Jones opmerkt dat Van Dorland heeft aangegeven verkeerd geciteerd te zijn? Dat is namelijk het enige dat er in de mail staat. Het is m.i. een wel héél dun laagje ijs, bedekt met heel veel hinein-interpretieren, wat hier wordt betreden.

  189. Koolzuur zegt: 03-12-09 om 18:37

    Het gaat de goede kant op met climategate op de vele blogs.

    google hits, internet.
    Resultaten 1 – 10 van circa 26.700.000 voor climategate.

    Google nieuws hits internet mainstream media.
    Resultaten 1 – 10 van circa 3.070 voor climategate.

    Het onafhankelijke nieuws krijg je dus niet meer via de krant, maar via de vele bloggers op het internet.

  190. Koolzuur zegt: 03-12-09 om 18:39

    De kilimanjaro zou ook smelten door de Global Opwarming,
    niet dus.

    Kilimanjaro dankt sneeuwmuts aan natte periode 11.000 jaar geleden
    3 december 2009

    De smeltende sneeuwmuts van de Kilimanjaro heeft zijn bestaan niet alleen te danken aan kou, maar vooral aan de grote hoeveelheid neerslag die viel aan het begin van het Holoceen, zo’n 11.000 jaar geleden. Het regelmatig smelten van de ijskap op de hoogste berg van Afrika blijkt onderdeel van een natuurlijk proces van droge en natte perioden, en is dus niet alleen het resultaat van milieuschade die de mens aanricht. Dat blijkt uit onderzoek van Spinozawinnaar Jaap Sinninghe Damsté, dat op 3 december wordt gepubliceerd in het toonaangevende tijdschrift Nature.
    http://www.nwo.nl/nwohome.nsf/pages/NWOP_7YDC49

  191. Richard de Wind zegt: 03-12-09 om 18:40

    @ W.J. van Hoek:

    2001 was het warmste punt in de GISS database vanaf daar zijn de gemiddelde jaar temperaturen ( land & oceaan ) gaan dalen.
    Vandaar dat ik 2001 als uitgangspunt heb genomen.

    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2008/

    Als ik het door u aangeleverde plaatje aangaande de interglaciaal / glaciaal er naast leg lijken we idd net achter de piek te zitten.
    Dat zou ook de snelle opwarming in de vorige eeuw, en het uitblijven ervan nu verklaren. Geheelin trent met vorige cycli.
    http://upload.wikimedia.org/wi.....lation.jpg

  192. W.J. van Hoek zegt: 03-12-09 om 19:21

    Aan Richard de Wind (03-12-09 om 18:40),

    Wat mijn verwondering wekt is het gemak waarmee u de tijdschalen van de verschillende datasets combineert. U noemt het zogenoemde dalen van de mondiaal gemiddelde temperatuur sinds 2001 (refererend naar de GISS-dataset) een regelrecht gevolg van de ijstijd die er aan zit te komen, het gevolg van de cyclus waar we in zitten. Twee vragen hieromtrent:

    1. Waarom is de snelle mondiale opwarming in de vorige eeuw (die u dus bevestigt) verklaard door een glaciaal dat er eventueel aan zou komen?
    2. Waarom is een niet stijging van de mondiaal gemiddelde temperatuur die plaatsvindt over een tijdspanne van 8 jaar verklaard door een glaciaal dat er eventueel aan zou komen?

    Naar mijn idee is het met dergelijk gemak vergelijken van de twee verschillende tijdschalen onjuist. Tenzij u gegronde redenen heeft dat wel te doen.

    Met vriendelijke groet,
    W.J. van Hoek

  193. Richard de Wind zegt: 03-12-09 om 19:55

    @ W.J. van Hoek

    Het enige wat ik deed was speculeren. Het leggen van verbanden uit trentanalyse. Mijn vraag was immers gaat het afkoelen of opwarmen?
    Het verleden is een feit. Door daar zoveel mogelijk ( al dan niet nog relevant bewezen ) feiten naast te leggen kan men speuren naar overeenkomsten om de trents te verklaren. Op het moment dat je in het verleden behaalde resultaten kunt verklaren kun je pas tot een model komen om de toekomstige resultaten te voorspellen.
    Wie zei ook alweer “Wie de toekomst wil weten moet naar het verleden kijken”?
    Het antwoord op beide vragen is dan ook trentanalyse. Maar uw inzicht in deze is dan ook meer dan welkom. Hypotheses zijn er om getest te worden tenslotte.

  194. Richard de Wind zegt: 03-12-09 om 20:27

    @ W.J. van Hoek

    Excuus. Ik zie net idd dat ik naar de diepte zit te kijken in plaats van de ouderdom.. Ik had deze nl. naast een historisch temperatuur plaatje tot 4000 jaar terug gelegd.

  195. Michel zegt: 03-12-09 om 21:25

    Koolzuur, eerst lezen, dan kopieren!

    Het regelmatig smelten van de ijskap op de hoogste berg van Afrika blijkt onderdeel van een natuurlijk proces van droge en natte perioden, en is dus n i e t a l l e e n het resultaat van milieuschade die de mens aanricht.

  196. W.J. van Hoek zegt: 03-12-09 om 22:33

    Aan Richard de Wind (03-12-09 om 19:55),
    Ik ben verheugd dat u toegeeft dat u aan het speculeren bent. Het lijkt mij naar mijn idee namelijk niet te verdedigen dat men veranderingen die plaatsvinden in een tijdschaal van 100.000 jaar (glaciaal – interglaciaalcyclus) gaat proberen waar te nemen in een niet-opwarming die nog geen 10 bezig is. Deze niet-opwarming speelt op een zodanig korte tijdschaal dat men eerst naar mogelijke veranderingen in het klimaatsysteem moet kijken die zich ook in deze tijdschaal manifesteren. Het blijkt dus dat deze min of meer verklaard kunnen worden door ENSO-verschijnselen.

    Het is schrikbarend dat een sterk La Niña-effect (1) (dat dus een relatief koud jaar zou moeten opleveren) zoals dat zich in 2007 heeft afgespeeld, nog steeds het 9de warmste jaar ooit gemeten oplevert (2). Het is plausibel gebleken dat dit slechts veroorzaakt kan zijn door de overmaat van broeikasgassen in de atmosfeer (2). De zon speelt hier geen significante rol. Daarom kan ik met enige zekerheid zeggen dat ondanks dat dit de afgelopen 8 jaar niet per direct gemeten is, de mondiale temperatuur aan het stijgen is.

    Op de NASA-website (2) claimt men zelfs dat er binnen 1-2 jaar een nieuw mondiaal gemiddelde temperatuur gezet gaat worden. Een organisatie als NASA zet zijn geloofwaardigheid echt niet even op het spel dus deze claim is niet uit de lucht gegrepen. Voor meer achtergrondinformatie hieromtrent kijk dan bij de referenties onderaan de webpage (2).

    Met vriendelijke groet,
    W.J. van Hoek

    1) http://www.esrl.noaa.gov/psd/p…..olter/MEI/
    2) http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2008/

  197. Koolzuur zegt: 03-12-09 om 22:56

    Als je naar het verleden kijkt en dan een stukje in de toekomst.

    The great Ice Age van J Chapman

    http://www.uploadplaatjes.nl/plaatjes/2/115862.jpg

  198. W.J. van Hoek zegt: 03-12-09 om 23:00

    Correctie post 03-12-09 om 22:33

    Ik schrijf:
    Op de NASA-website (2) claimt men zelfs dat er binnen 1-2 jaar een nieuw mondiaal gemiddelde temperatuur gezet gaat worden.

    Dit moet zijn:
    Op de NASA-website (2) claimt men zelfs dat er binnen 1-2 jaar een nieuw mondiaal gemiddelde temperatuurrecord gezet gaat worden.

  199. Arthur Rörsch zegt: 03-12-09 om 23:56

    W.J. van Hoek zegt: 03-12-09 om 16:33
    “Aan Crok,
    Wat een stemmingmakerij! Ga andere mensen vervelen met je troep. Dank u!”
    Ik begrijp deze verontwaardiging van een buitenstaander. Maar er is uit de eerste hand veel meer informatie te genereren hoe in de afgelopen vijf jaar zwartmakerij van klimaatsceptici en onderdrukking van hun visies, heeft plaats gevonden in ons land. Om dat duidelijk te maken zou ik wellicht de correspondentie files op mijn eigen PC publiek moeten maken. Dat ga ik vooralsnog NIET DOEN. Vertrouwelijke correspondentie met (overigens toch wel algemeen gewaarde KNMI wetenschappers) ga ik in het voetspoor van de ClimateGate klokkenluider niet zondermeer openbaar maken. (Ik zal eerst hun toestemming vragen). Maar ik heb alle correspondentie wel bewaard om in te brengen als de Nederlandse situatie eventueel nader onderzocht gaat worden.
    Het nu publiciteit zoeken met beweringen over ClimateGate leidt tot wat ik noem een volkgericht. Dat waardeer ik in principe niet. Maar het moet wellicht omdat publiceren daarover andere zaken boven water kan brengen die tot nu toe ondergronds bleven.
    Het via de media spelen is niet de geijkte procedure bij een onderzoek naar vermeend wetenschappelijk of professioneel wangedrag, zoals vastgelegd in de ‘rules of procedures’ van tuchtcolleges op dit gebied. (Tuchtcolleges die in de EU effectief functioneren in de Medische wetenschap maar ook op het niveau van de vereniging voor pluimveehouders). Het blijkt uit de statistieken dat 70 % van de beschuldigingen voor wetenschappelijk of professioneel wangedrag, tot vrijspraak heeft geleid, terwijl dit de beschuldigden wel ernstige schade heeft aangebracht door de publiciteit die er mee ging gepaard.
    Dit is het advies dat ik vandaag de wereld heb ingezonden naar aanleiding van de aankondiging van een principal investigator in the CRU case. http://wattsupwiththat.com/200.....ir-picked/
    “Dear all,
    Probably we should now start with an ‘independent investigation’ of Climategate with a number of scientists.
    We did this in the Lomborg case, after him being accused at the Danish committee for scientific fraud. We formed a steering group of four people, an Australian biologist, Australian Geologist, a Danish physicist and me. We investigated the accusations ourselves very carefully, and had in the world some 12 peer-reviewers who looked over our shoulder, and who signed the protest we sent to the Danish Ministry of Science, with an extensive report.
    (A summary was later published in the Journal of Informatic Ethics).
    Climategate has now also reached the Netherlands . A Dutch science journalist claims he has found in the files strong suspicion that also KNMI was put under pressure by Jones and Mann. A special website is now opened http://www.climate.nl on which the reports on the Dutch connection are presented. But they are in Dutch and for most of you not informative. Next to that I found myself tracers to poor peer-review of papers from Dutchmen, of manuscripts submitted to GRL which were refused. May be similar efforts could be taken in other countries to indicate suppression of scientific information.
    Kind regards,
    Arthur Rörsch, The Netherlands”
    Naar aanleiding van ClimateGate kwam vorige week zaterdag een omvangrijke Holywood filmploeg naar mijn huiskamer in Leiden, met drie camera’s, een lichtman, een interviewer en een regisseur (!!) om mij twee uur lang te ondervragen over de gang van zaken bij de Lomborg affaire. Kennelijk heb ik op het gebied van wetenschappelijk tuchtrecht enige naam in de wereld. Over ClimateGate heb ik mij vooralsnog gereserveerd opgesteld, in de geest van: degelijk nader onderzoek is noodzakelijk. Maar dat de Amerikanen zeer verontrust zijn over wat zich rond ClimateGate heeft afgespeeld, is duidelijk.
    Vraag aan de discussianten op dit blog. Heeft U bezwaar tegen de manier waarop ik nader onderzoek in ClimateGate International en Climate Gate National entameer en zo ja, waarom?
    Arthur Rörsch

  200. W.J. van Hoek zegt: 04-12-09 om 00:00

    Aan Koolzuur (03-12-09 om 22:56),

    U post een plaatje,
    http://www.uploadplaatjes.nl/plaatjes/2/115862.jpg

    Zou u willen uitleggen wat we in deze grafiek zien, op basis waarvan deze grafiek is gemaakt of deze basis valide is en waarom?

    Met vriendelijke groet,
    W.J. van Hoek

  201. Koolzuur zegt: 04-12-09 om 09:39

    Aan W.J. van Hoek
    U vraagt naar de bekende weg.
    Als u nog een ISBN nummer wilt van het boek, dan wil ik u dat wel opsturen.

    Eindelijk een zwaargewicht mainstream tv station, de Canadese CBC.
    http://www.youtube.com/watch?v=lgIEQqLokL8

  202. John van Dokkumburg zegt: 04-12-09 om 11:08

    Wat vervelend is dat hier geen basic science onderzoek word gebezicht maar dat slechts de kennis van meting en waarneming het klimaatplaatje kloppend moet maken . Kan iemand mij vertellen wat weer is , hoe komt het dat er een Weer is ? Wat is Weer ? is dat hetzelfde als verandering per dag ? hoe komt het dat er klimaat is .. Waarom hebben wij met klimaten te maken .. aarde tav zon maan sterren , aard rotatie .. volgens mij hebben dezen niet het geheim van leven in zich maar zijn zij slechts wetten die de klimaat rotatie instand houd maar zijn zij niet van doorslag op onze gezondheid. Ik vergelijk het maar even met een buiten de dampkring bestaand leven , door de mens gemaakt . Hier is geen type klimaat maar een door de mens ontworpen kunstmatig klimaat wo een vorm van filtering voor (nieuwe) zuurstof en temperatuur regulatie , vochtigheid en nog meer . Duidelijk is dat de mens zijn eigen overleef klimaat kan bouwen . , doen we er een vijver bij dan veranderd er misschien nog niet zo heel veel , doen we hier zand en een boom bij dan veranderd het leefklimaat in de ruimte meer (seizoens gebonden element).. en ga maar door . Wat ik bedoel te zeggen is dat de levens voorwaarden niet van binnenuit uit de aarde komen maar dat dit een externe factor is , zeg mijn leven . Wij alleen kunnen ons aan dit leven aanpassen maar doen we dat niet dan storten een of meerder (zwakkere) klimaat voorwaarden in elkaar en dan de zon , de maan de sterren , de aardse natuurkrachten daar (in hun groter verband) vat op krijgt. Dit is dus een andere manier van hoe te kijken op de natuur in het algemeen .. omdat niets vanzelf komt (uit de natuur ) Maar dankbaarheid ( van de natuur ) in de vorm van een goed klimaat ontstaat wanneer wij de natuur niet met mensen kracht besturen ( bestrijden ). Ik denk dat de mens zich hier (klimatologisch) koest moet houden om een lang leven te oogsten.

  203. Willem Jan zegt: 04-12-09 om 13:29

    @ Arthur Rörsch,

    U mag doen wat u wilt. Maar graag wel kritisch en objectief. En graag conclusies achteraf, in plaats van tromgeroffel vooraf (“…strong suspicion…tracers…omvangrijke Holywood filmploeg…”).

    @ koolzuur,

    Leuk plaatje. Leg me nu uit:
    a) Hoe ontstaan ijstijden, met name welke feedbacks zijn er van belang.
    b) Waarom dit mechanisme bij de huidige ongewone CO2 concentratie nog steeds op zou gaan.

    Voor als je de onderliggende hint niet snapt: Ik vind dat je niet weet waar je het over hebt en geef je bij deze de kans om het tegendeel te bewijzen.

    @ John,

    Het stadium van ‘basic science’ heeft de meteorologie al achter zich gelaten. En op een webforum kan je misschien wel onderzoek uitleggen, maar geen onderzoek doen.

  204. W. de Kruijk zegt: 04-12-09 om 15:10

    @ W.J. van de hoek overaerosoles
    De ontdekkers van het fenomeen aerosoles hebben bijna 1,5 jaar moeten leuren met hun toch baanbrekende onderzoek voor het gepubliceerd werd omdat de resultaten niet in de consensus pasten. Ze zullen blij en verheugd zijn dat u ze meeneemt in de discussie.

    De straling van de zon en andere straling uit de ruimte en hoeveel aerosolen dit produceert is van groot belang bij de vorming van wolken.Hoe kort dit bekend is laat weer eens zien hoe jong de klimaatwetenschap is en dat we meer niet dan wel weten over de factoren die het beinvloeden.

    Overigens is uit nadere analyse van ijsmonsters gebleken dat CO2-stijgingen pas 800 jaar na de temperatuurstijgingen stijgt.Om CO2 als hoofdoorzaak aan te wijzen is onzin. En CO2 is ook nog eens goed voor de oogsten in bijv. derde wereldlanden.

    Kortom de CO2-hypothese is zo zwak dat hij beschermt moest worden tegen echte wetenschappers.

  205. Marco zegt: 04-12-09 om 16:30

    @W. de Kruijk: aan welke aerosolen”ontdekkers” refereert u? Toch niet aan Svensmark et al? Die zijn namelijk verre van “ontdekkers” van aerosolen, en hun baanbrekende werk bestaat uit het vinden van een correlatie die (ssstttttt…niet verder vertellen) vooral de laatste dertig jaar niet meer opgaat.

    Wat betreft CO2 in het verleden: de stijgingen vonden plaats zo’n 0-1000 jaar na het *begin* van de temperatuurstijging. Daarna lopen de twee zo’n 5000 jaar gelijk op. Als we CO2 niet meenemen als opwarmend voor de aarde, hebben we een groot probleem om de 6 graden toename in temperatuur te verklaren. Overigens is voor het zogenaamde Paleocene Eocene Thermal Maximum alleen een toename van broeikasgassen als plausibele hypothese voor de opwarming gevonden.
    Tot slot uw claim over oogsten in derde wereldlanden: heeft u ook enig bewijs daarvoor?

  206. Willem Jan zegt: 04-12-09 om 17:40

    @ W. de Kruijk

    Je voorbeeld – ik ga er maar vanuit dat het klopt – toont inderdaad aan dat controversiële dingen soms lastig te publiceren zijn. Het toont ook aan dat de wetenschappelijke wereld open staat voor nieuwe inzichten – als die grond hebben.

    Daarnaast is de zin “hoeveel aerosolen dit produceert” incorrect. Straling kan wel sommige aerosolen veranderen, maar niet maken. detail.

    Ik vind het overigens een te makkelijke conclusie: We weten niet alles (wat we niet weten, weten we niet, dus ook niet of we meer wel dan niet weten), dus we hoeven geen gehoor te geven aan wat we wel weten. Er is voldoende kennis om in te zien dat we in actie moeten komen.

    Verder is de redenering rond CO2 en ijstijden incorrect. Je concludeert uit het feit dat ‘CO2 achter de temperatuur aanloopt’ bij overgangen van glacialen naar interglacialen, dat CO2 geen temperatuurseffect heeft. Bij ‘natuurlijke’ klimaatstransities mag het CO2 budget dan wel een reactieve positieve feedback zijn, dat betekent niet dat als we de CO2 concentratie verhogen, er niets gebeurt.

  207. John van Dokkumburg zegt: 04-12-09 om 17:56

    @ Willem Jan , meteorologie .. wie heeft het nou over de meteoren want als we het er dan over hebben , daar zit toch geen creativiteit achter of levenskracht , dus daarmee zijn we er niet , nee geef me dan maar de Oersoep als klomp en veel later – hemelse en aardse admosfeer totdat de vaste tonde vorm werd bereikt (van atoom tot aarde ! Het leven veranderde in het begin zonder vorm van tijd veel sneller dan dat ze nu doen , zuigend en op zoek naar een lichaam . hier zit nog veel meer aanvast maar daar wil ik het nu niet over hebben . Vervolgens is er scheiding van eigenschappen naar hogere wil of lagere zuiging (alles in het leven heeft zijn moment te beleven) en dit gebeurd elke dag met alle leven op reis naar een hogere danwel lagere levensvorm .

    Dit leven zuigt , maar als wij zuigen gaan we er onherroepelijk mee onderdoor . Daarom hebben wij een politiek systeem (= samen voor de vorm en eer kunnen kiezen ) (maar deze politiek is hiervoor niet toe ter passen maar geloof is daarvoor onze politieke vrijheid . Voorwaarde voor een leven , je moet in jezelf geloven !! Weg met de school die dat afleert !

  208. John van Dokkumburg zegt: 04-12-09 om 18:07

    @ Maar u heeft het op aarde uiteindelijk alleen met uw hart te doen , nu leven we allemaal in ons hoofd en zoals we zien , dit moet niet !

  209. Koolzuur zegt: 04-12-09 om 18:29

    Het grafiekje vertelt ons dat het wel 3-4 graden warmer kan worden dan normaal om dan een duikling te maken voor lange tijd tot -11 graden.

    We zitten nu in de daling blijkbaar en onderzoeken wijzen uit dat een klimaatsverandering heel snel kan gaan.

    Er is geen mens op de Wereld die een IJstijd kan voorkomen, het is de Dinosaurussen ook niet gelukt
    http://www.uploadplaatjes.nl/plaatjes/2/115862.jpg

  210. W.J. van Hoek zegt: 04-12-09 om 18:55

    Aan W. de Kruijk (04-12-09 om 15:10)

    U stelt,
    “De ontdekkers van het fenomeen aerosoles hebben bijna 1,5 jaar moeten leuren met hun toch baanbrekende onderzoek voor het gepubliceerd werd omdat de resultaten niet in de consensus pasten.”

    Ik ben erg benieuwd over welke onderzoekers dit gaat. Het is reeds lange tijd een standaardgegeven dat aerosolen een essentiële rol spelen in de ‘radiative forcing’. Laat ik hier nu niet teveel op vooruit gaan lopen en u de kans te geven uw stelling beter te funderen. Ik begrijp werkelijk niet waarom de resultaten niet in de consensus zouden passen? Als u Svensmark et al. bedoelt ben ik benieuwd wat u zelf van deze theorie weet. In hoeverre u zelf op de hoogte bent van inhoudelijke stukken is essentieel om een krachtig argument voor u een dergelijk onderzoek werkelijk als bewijsstuk wilt invoeren tegen AGW. Met andere woorden, dit is uw kans om daadwerkelijk een inhoudelijke discussie te gaan voeren!

    U stelt,
    “Overigens is uit nadere analyse van ijsmonsters gebleken dat CO2-stijgingen pas 800 jaar na de temperatuurstijgingen stijgt. Om CO2 als hoofdoorzaak aan te wijzen is onzin”

    Dat er een ‘time-lag’ tussen CO2 en de temperatuurstijging bestaat is reeds bekend, ook, ondanks dat u dat waarschijnlijk anders vermoedt, bij de doorsnee klimatoloog (Monnin et al., 2001; Caillon et al., 2003). U erkent hiermee impliciet de relatie tussen CO2 en de temperatuur, die overigens ook duidelijk blijkt uit de Vostok-icecore. Dat lijkt me een eerste belangrijk gegeven. Wat verder van grote relevantie is, is dat de snelheid van de temperatuurswisselingen nooit verklaard kunnen worden zonder het broeikasgas CO2 (Jansen et al., 2007). Dit laatste is van groot belang in de context van de huidige door mensen in de atmosfeer gebrachte overmaat aan CO2. Het is geen ‘onzin’ om CO2 als hoofdoorzaak aan te wijzen, deze conclusie trekt u mijns inziens veel, maar dan ook veel te voorbarig. In welke mate heeft u zich in deze materie verdiept?

    U stelt,
    “En CO2 is ook nog eens goed voor de oogsten in bijv. derde wereldlanden.”

    Dit is pertinent onjuist. De toename van CO2 zou dan per direct een positief effect op de fotosynthese kunnen hebben, hierbij wordt weinig tot geen rekening gehouden de temperatuurstijging die een negatief effect heeft op ‘de oogsten in bijv. derde wereldlanden’, met oa grote waterproblematiek tot gevolg.

    Met vriendelijke groet,
    W.J. van Hoek

    Referenties:
    - Caillon, N., et al., 2003: Timing of atmospheric CO2 and Antarctic temperature changes across Termination III. Science, 299, 1728–1731.

    - Jansen, E., J. Overpeck, K.R. Briffa, J.-C. Duplessy, F. Joos, V. Masson-Delmotte, D. Olago, B. Otto-Bliesner, W.R. Peltier, S. Rahmstorf, R. Ramesh, D. Raynaud, D. Rind, O. Solomina, R. Villalba and D. Zhang, 2007: Palaeoclimate. In: Climate Change 2007: The Physical Science Basis. Contribution of Working Group I to the Fourth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change [Solomon, S., D. Qin, M. Manning, Z. Chen, M. Marquis, K.B. Averyt, M. Tignor and H.L. Miller (eds.)]. Cambridge University Press, Cambridge, United Kingdom and New York, NY, USA.

    - Monnin, E., et al., 2001: Atmospheric CO2 concentrations over the last
    glacial termination. Science, 291(5501), 112–114.

  211. Luc Smeets zegt: 05-12-09 om 09:26

    Over het volgende plaatje heb ik een tweetal vragen. Wie kan me antwoorden verschaffen?
    http://www.uploadplaatjes.nl/plaatjes/2/115862.jpg

    1. We schijnen vlak voor een nieuwe ijstijd te zitten. Welk mechanisme gaat ons in die ijstijd ‘duwen’?
    2. Er is een forse temperatuurstijging geweest tussen laten we zeggen 18.000 en 7.000 jaar geleden. Als dit sterke sneeuwbaleffect van elkaar versterkende terugkoppelingsmechanismen bestaat (waarin CO2 dus een beperkte rol speelt), waarom is de temperatuur dan niet door blijven stijging tot +5 en hoger in de figuur? Wat heeft dit volgens de klimaatmodellen sterke sneeuwbaleffect toen plotsklaps doen stoppen?

  212. Marco zegt: 05-12-09 om 12:07

    @Luc Smeets:
    http://en.wikipedia.org/wiki/I.....f_ice_ages
    Is een lekker beknopte verklaring.
    “orbital forcing” is de meest waarschijnlijke belangrijkste negatieve forcing die ons naar een ijstijd zou ‘duwen’, en is waarschijnlijk ook één van de belangrijkste forcings die verdere temperatuurtoename na een interglaciaal doet stoppen. Voeg daarbij dat de broeikasgastoename vrij langzaam is, en dus vrij snel weer via feedbacks opgenomen kan worden. Het huidige probleem is dat we zoveel broeikasgassen de atmosfeer in gooien dat de feedbacks het niet bij kunnen houden.

  213. Willem Jan zegt: 05-12-09 om 14:08

    @ koolzuur

    Ik vroeg naar een mechanisme, niet of je het grafiekje kan uitleggen. Doe nog een poging graag.

    @ Luc

    1) Dat zijn dezelfde feedback processen die ons ook uit een ijstijd brachten. Gezien de huidige stand van het klimaat (toenemende CO2 concentratie, afnemende NH sneeuwbedekking en NH zomer instraling neemt al nauwelijks meer af) is geen reden om aan te nemen dat de ijstijd nu direct gaat starten. Maar koolzuur is me nog een antwoord schuldig waarom dit wel het geval is, dus wie weet.
    2) Voor zover ik weet spelen er twee processen een rol
    a) De zomerinstraling op de NH nam niet verder toe.
    b) De ijskappen in Noord America en Noord Europa waren verdwenen, dus de albedo feedback werd een stuk kleiner.

    Dus, het systeem kwam in een nieuw evenwicht.
    Tenslotte – en dat is o.a. ook door marco opgemerkt – dat de CO2 niet de trigger van de overgang van glaciaal naar interglaciaal is, betekent niet dat CO2 een beperkte rol daarin speelt.

    @ John,

    Ik kan je niet volgen. Sorry.

  214. Willem Jan zegt: 05-12-09 om 14:11

    @ Luc @ 1)
    “Geen reden” in mijn antwoord mag je lezen als “onmogelijk”

  215. Richard de Wind zegt: 05-12-09 om 16:25

    Nou wordt het helemaal vreemd. Al Gore komt op zijn woorden terug:

    Those conversations led Gore to politically inconvenient conclusions in this new book. In his conversations with Schmidt and other colleagues at the beginning of the year, Gore explored new studies – published only last week – that show methane and black carbon or soot had a far greater impact on global warming than previously thought. Carbon dioxide – while the focus of the politics of climate change – produces around 40% of the actual warming.
    Gore acknowledged to Newsweek that the findings could complicate efforts to build a political consensus around the need to limit carbon emissions.

    “Over the years I have been among those who focused most of all on CO2, and I think that’s still justified,” he told the magazine. “But a comprehensive plan to solve the climate crisis has to widen the focus to encompass strategies for all” of the greenhouse culprits identified in the Nasa study

    Het volledige artikel hier : http://worldbbnews.com/2009/11.....n-climate/

    Nu gaan we de focus leggen op methaan? lucht bevat 0,00022 % methaan.
    Methaan heeft een GWP ( Global Warming Potential ) 23x die van CO2 idd maar 23 x 0,00022 is m.i. nog steeds minder dan 1 x 0,03 % ( de hoeveelheid CO2 in de lucht )
    Het mooie hierbij is ook nog eens dat de grootste producent van CH4 het regenwoud is..

  216. John van Dokkumburg zegt: 05-12-09 om 22:12

    @ Willem Jan , je snapt me niet maar je wilt dat toch wel ? Verder gaat hier in het debat in alle bijdragen – niet over het begrip klimaat – maar over stellingen veroveren en verdedigen betreffende de temperatuur, het teken dat niemand structureel ( in de opbouw tot uitleg betreffend het begrip klimaat , ook maar enigzinds nadenkt maar denkt het alles met een grafiek te onderstrepen , maw , wat hier gebezicht word zal nooit en te nimmer onder wetenschappelijk logica vallen , het hanteerd de onvoltooide en dus onlogica van iemand anders zijn of haar bevindingen , nog voordat het gehele proces van klimatologie vanuit de werking en gevolgen in weers effecten begrepen is , en dus nu al standpunten innemen is onwetenschappelijk en verwarrend , probeer de oorsprong van leven te lokaliseren , dan begrijp u beter dat de dood van alles ook niet zonder reden is (evolutie). ( Reincarnatie ) – Ik wil maar zeggen , de mens is slaaf geen meester over zijn gedachtem .

  217. Kareltje zegt: 06-12-09 om 03:20

    Lieve mensen,

    ik heb nergens voor geleerd, heb helemaal geen verstand van klimaat of dat soort ‘onzin’…. Daarnaast is m’n Engels te “slecht” om al die wetenschappelijke linkjes die hier gegeven worden goed te lezen en te doorgronden.

    Ik lees dat “Kopenhagen” zo’n 15.000 “deelnemers” verwacht tussen morgen en 18 december. En er zijn 191 landen/regeringsleiders uitgenodigd. Volgens mij zijn dat ruim 10 dagen. Reken eens even simpel met me mee: Stel dat iedereen (van ambtenaar tot regeringsleiders als Obama) nu eens 100 euro gemiddeld per dag besteed, daar in Kopenhagen (Overnachting, happie eten, taxi, fooitje voor de serveerster). Dat is al 15.000.000 euro !!!!!!!!!!!!!

    Een fantastisch commercieel succes toch .. ??? Alleen maar om een “top” te kunnen organiseren over een NON-ISSUE .. !!!
    En de aanwezigheid van Obama dat redt je ECHT niet voor 100 euro per dag hoor… Vandaar deze terughoudende (economische) schatting.

    Verstand van klimaat heb ik niet ….. Ik heb wel geleerd om bedragen te extrapoleren, teneinde de economische bijdrage enigszins te kunnen inschatten. Want rekenen heb ik vroeger gelukkig wel geleerd.

  218. Kareltje zegt: 06-12-09 om 03:32

    Mogelijk zou hetgeen ik vooral duidelijk probeer te maken in mijn bijdrage niet duidelijk uit de verf komen. Maar probeer er bijvoorbeeld eens over na te denken hoeveel kilometers rioleringsbuizen of waterleidingen we zouden kunnen aanleggen. Zaken waar op DIT MOMENT veel wereldburgers ECHT mee geholpen zouden worden.

    DECADENT, en dan ook schrijnend tegelijkertijd om een klimaat-”probleem” op te werpen (desnoods door manipulatie van gegevens), terwijl het PUUR om ECONOMISCHE belangen gaat!

  219. Marco zegt: 06-12-09 om 10:37

    @Richard de Wind:
    Er lijkt me hier sprake van een klok-klepel verhaal van de journalist. Ik ken geen enkele studie die stelt dat ‘soot’ zoveel effect heeft op de globale temperatuur. Wel een studie die de opwarming op de noordpool linkt aan ‘soot’.
    Dan is er het methaan-verhaal: ten eerste gaat het hier om de *relatieve toename*. Terwijl de CO2 concentratie met ca. 40% is toegenomen, is de methaanconcentratie met 150% toegenomen. Daarmee bedraagt de opwarming door methaan zo’n 30% van die van CO2, en niet 10% als je naar absolute hoeveelheden kijkt. Daarbij komt dat er een boel methaan op het moment vastzit in de permafrost en in clathraten in de oceaan. Als die vrijkomen (en dat gebeurt bij opwarming), dan wordt de bijdrage van methaan al gauw hoger dan de anthropogene bijdrage van CO2.
    Overigens kun je hier een tabel met de bronnen van methaan zien:
    http://en.wikipedia.org/wiki/A.....of_methane
    Waar haal jij het regenwoud vandaan?

  220. Richard de Wind zegt: 06-12-09 om 12:39

    Net als jij, van wikipedia.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Methaan

    onder ontstaan.

  221. Willem Jan zegt: 06-12-09 om 15:38

    @ Arthur Rörsch

    Ik was nu nog wat referenties schuldig. Ik heb maar diegene genomen die “vers van de pers” zijn. (GRL is dan ook gratis te lezen). Deze papers geven weer referenties die ook gelezen kunnen worden. Een andere bron van referenties is het hoofdstuk dat over de ijskappen gaat in IPCC AR4 WG1 rapport (dus niet de samenvatting, maar dat dikke boek).

    Groenland
    Partitioning Recent Greenland Mass Loss
    Michiel van den Broeke, Jonathan Bamber, Janneke Ettema, Eric Rignot, Ernst Schrama, Willem Jan van de Berg, Erik van Meijgaard, Isabella Velicogna, and Bert Wouters
    Science 13 November 2009 326: 984-986 [DOI: 10.1126/science.1178176]

    Antarctica & Groenland
    Increasing rates of ice mass loss from the Greenland and Antarctic ice sheets revealed by GRACE
    I. Velicogna
    GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 36, L19503, doi:10.1029/2009GL040222, 2009

    Antarctica
    Nature Geoscience, Accelerated Antarctic ice loss from satellite gravity measurements – pp859 – 862
    J. L. Chen, C. R. Wilson, D. Blankenship & B. D. Tapley
    doi:10.1038/ngeo694

    En een detail artikel over het massa verlies in West Antarctica.
    Wingham, D. J., D. W. Wallis, and A. Shepherd (2009), Spatial and temporal
    evolution of Pine Island Glacier thinning, 1995-2006, Geophys. Res. Lett., 36, L17501, doi:10.1029/2009GL039126.

  222. @Marco
    Je kunt inderdaad een theoretische “forcing” van Methaan en Co2 uitrekenen, onder de aanname dat dit een effect heeft op de optische diepte van de atmosfeer. Jammer genoeg is die optische diepte constant gebleven zodat er netto geen forcing is opgetreden, en dus ook geen opwarming als gevolg van CO2 en methaan. Ben je wel bij met de meest recente literatuur?
    http://www.vkblog.nl/bericht/2.....mes_Hansen

  223. Willem Jan zegt: 07-12-09 om 16:34

    @ Hans,

    Ik weet niet wat jij van stralingsleer af weet, maar het is duidelijk dat de artikelen van Ferenc M. Miskolczi grote fundamentele fouten hebben. Wat dacht je van deze (p5 in zijn hongaarse artikel). (Waar staat heb ik afkortingen omgezet in woorden)

    “According to the Kirchhoff law, two systems in thermal equilibrium exchange energy by absorption and emission in equal amounts, therefore, the thermal energy of either system can not be changed. In case the atmosphere is in thermal equilibrium with the surface, we may write that:”

    Dan volgt een vergelijking waar de geëmitteerde straling door het aardoppervlak gelijk gesteld wordt aan de hoeveelheid langgolvige straling dat het aardoppervlak vanuit de atmosfeer ontvangt.

    Dit is een fundamentele fout. Kirchhoffs wet zegt dat voor een object de emissiviteit (emissie efficiëntie) en de absorptie-efficiëntie gelijk zijn. NIET de totale flux, dus de emissie en absorptie. Ga maar eens met een LW-flux meter buiten staan… (En bovendien, dan zou de aarde in dezelfde mate zonnestraling moeten uitzenden als het absorbeert?!?)

    Tja, en dan moeten de berekeningen nog gaan beginen… Ik geloof het dan niet meer.

    Dus als Marco dit niet gelezen heeft, dan heeft hij ook niets gemist…

  224. Marco zegt: 07-12-09 om 17:42

    @Willem Jan: mijn dank voor het wijzen van Hans Erren op enkele van de fundamentele problemen van de artikelen van Miskolczi. Er zijn er meer:
    http://www.realclimate.org/wik....._Miskolczi

    @Richard de Wind: de Nederlandse wikipedia pagina zegt alleen iets over het regenwoud als *een* bron van methaan, maar niet over het regenwoud als de *grootste* bron van methaan. Ofwel, je overinterpreteerde (en foutief).

  225. Willem Jan zegt: 07-12-09 om 18:35

    @ Marco,

    Hm, ik had dus beter moeten zoeken op RC, was dus nu zelf maar gaan lezen…

  226. Koolzuur zegt: 09-12-09 om 14:14

    Recent Global Warming: An Artifact of a Too-Short Temperature Record?

    http://www.bioone.org/doi/pdf/.....7-34.3.263

  227. Koolzuur zegt: 09-12-09 om 14:36

    Recent Changes in the Climate: Natural or Forced by Human Activity?
    http://www.bioone.org/doi/pdf/.....7.sp14.483

    Alsaka data temps ook bewerkt.
    Alaska Bodged Too
    http://noconsensus.wordpress.c.....odged-too/

    The Smoking Gun At Darwin Zero
    http://wattsupwiththat.com/200.....rwin-zero/

  228. ArnoldTM zegt: 10-12-09 om 23:20

    De volledige discussie over klimaatverandering is m.i. zinloos. Ik ben niet deskundig genoeg om zowel de pro’s als contra’s te weerleggen of te ondersteunen. Maar stel er is daadwerkelijk sprake van klimaatverandering. Dan heb ik nog een paar overwegingen.

    1e – Is er niet al sprake van soms heftige klimaatwisselingen sinds het ontstaan van de aarde ?

    2e – Wordt de mogelijke klimaatverandering door mensen veroorzaakt. Zo ja dan volgens mij hooguit door de enorme bevolkingsgroei. En zijn wij zo arrogant om te denken dat wij als mensheid serieuze invloed hebben op een complex systeem zoals het klimaat.

    3e – Stel alles wat de pro’s beweren is waar. Zijn wij dan in staat om het gedrag van 6 miljard mensen te veranderen zodat de opwarming van de aarde wordt stopgezet of afgeremd ? De wereld staat bol van polarisatie en eenieder (en zeker politici en dictators) zal zijn eigen belangen laten prevaleren. Of zijn wij met z’n allen zo naïef dat wij denken dat iedereen dit issue even urgent vindt en er alles aan zal doen om de opwarming tegen te gaan.

    4e – Net als met ontwikkelingshulp is hier sprake van individuele financiële belangen die totaal in de miljarden lopen. Het is alleen al daarom onmogelijk nu te zeggen dat er niets aan de hand is. Wat te doen met al die werkloze wetenschappers, tekort aan inkomsten voor overheden en en en……?

    5e – Op lange termijn heeft de mensheid aangetoond zich aan te passen aan veranderende omstandigheden en is diezelfde mensheid alsmaar in staat om te overleven, hoewel ik ervan overtuigd ben dat ook de mens eens zal uitsterven net als ieder ander levende soort.

    ArnoldTM

  229. R Merciers zegt: 11-12-09 om 00:58

    @ArnoldTM

    1e – op geologische tijdschalen is alles relatief. Maar wat is relevant voor de wereldbevolking in pakweg de komende 50-100 jaar?

    2e – is het ook arrogant om te denken dat de mensheid serieuze invloed heeft op (ik noem maar wat) de visstand in de oceanen? De ozonlaag? Wordt wakker! Zelfs de hoeveelheid olie en kolen in de aarde is niet oneindig groot.

    3e – bijna 7 miljard. And counting. Meer dan 1 miljard mensen op aarde is sowieso iets van de laatste 200 jaar.

    4e – hoeveel geld gaat er om in het klimaatonderzoek? En hoeveel in (ik noem maar weer wat) de olieindustrie? Wie heeft er hier nu eigenlijk het meeste belang aan het ontkennen van de wetenschap? (Ik zou zo zeggen Hans Labohm – voor zijn boekje betaalt u op Amazon toch al gauw zo’n 60 dollar. De IPCC rapporten kunt u daarentegen gratis en voor niets downloaden.)

    5e – als u denkt dat klimaatverandering het einde van de mensheid betekent, dan luistert u te veel naar Greenpeace. Desondanks is het ‘aanpassen’ voor u waarschijnlijk minder vervelend dan voor de mensen in bijvoorbeeld Bangladesh. Terwijl u waarschijnlijk meer aan het probleem heeft bijgedragen dan de gemiddelde Bangladeshiaan (?)

  230. Marco zegt: 11-12-09 om 10:10

    @Koolzuur:
    “smoking gun at Darwin zero”? Ja, als je Willis Eschenbach heet, wéét dat er iets aan de hand is met het meetstation dat je bekijkt, en desondanks niet op zoek gaat naar waarom er een correctie is uitgevoerd, en hoe. En dan keihard “fraude” roepen. De deniosphere in a nutshell.
    http://scienceblogs.com/deltoi....._lying.php
    In de commentaren wordt ook al gewezen op het feit dat dat meetstation in 1941 is weggebombardeerd, vandaar de “step change”.

    En het helpt als je ook de commentaren over Alaska doorleest.

  231. Marco zegt: 11-12-09 om 10:22

    @ArnoldTM
    1. Ja. Er is echter ook sprake van bosbranden sinds er bossen zijn. Het gaat natuurlijk om oorzaak en frequentie.

    2. Waarom “hooguit”? En het is nogal naief om te denken dat de mens *geen* invloed heeft op het klimaat. Kijk alleen maar hoe lokale activiteit grote lokale veranderingen veroorzaakt. Tel die veranderingen eens bij elkaar op (niet noodzakelijkerwijs een simpele optelling).

    3. Het is naief te denken dat we iedereen kunnen veranderen, maar het is nog veel naiever om dan maar niets te doen. Het is aardig gelukt met de terugdringing van SO2 uitstoot, zelfs in het toen-nog Oostblok, en ook met het grotendeels uitbannen van CFC’s.

    4. Werkloze wetenschappers? Waarom zou een klimatoloog werkloos worden als niet CO2 maar iets anders een grote invloed op klimaat heeft? Het bestuderen en beschrijven van klimaatverandering is van belang met of zonder anthropogene invloeden. Het beschrijven van oceaanstromingen is van belang met of zonder anthropogene invloeden. Etc. Etc. Etc.
    Je zou overigens voor de grap eens de inkomsten van een cap-and-trade voor regeringen moeten berekenen. Valt nogal tegen…

    5. De mens heeft nog nooit zulke snelle temperatuursveranderingen als nu woren voorspeld meegemaakt. We kunnen hopen dat de mens dat overleeft, maar da’s net als hard rijden op een gladde weg met bochten, en hopen dat je stuurkunsten en je banden goed genoeg zijn om niet uit de bocht te vliegen.

  232. Anoniempje zegt: 19-12-09 om 00:03

    The man behind the curtain. Maurice Strong.

  233. Ron zegt: 19-12-09 om 09:26

    Er moet een klimaat akkoord komen die lui hebben het nu over de kernwapenwedloop om even te laten zien wie er de macht heeft.
    Wat een domme mensen zijn dat toch eerst laten ze de top mislukken en nu willen ze laten zien hoeveel massa vernietigings wapens ze hebben.
    Ik dacht dat Clinton en Obama rechtvaardige mensen waren, maar nu blijkt wel weer dat net als Cramer zijn het wolven in schaapskleren.
    Ba wat een walgelijke vertoning heel de wereld had de hoop op een meer rechtvaardige en schone toekomst.
    Die Amerikanen zijn allemaal hetzelfde, ze zijn helemaal gek op alles wat met wapens heeft te maken.
    Er komt daar werkelijk niets goeds vandaan. Zie de video, http://www.youtube.com/watch?v.....re=related
    Ja beren schieten voor de lol dat is pas leuk, gaan we nu straks na de top ook lachend op elkaar schieten? oja als je niet tegen dierenmishandeling kan, kijk dan niet en onderneem dan actie tegen die lui in Kopenhagen, roep op tot een AKKORT.

  234. Herman Vruggink zegt: 19-12-09 om 11:22

    ref:Marco zegt: 11-12-09 om 10:22

    Of de mens nu van invloed is op het klimaat of niet, we zijn er in ieder geval zeker technisch toe in staat.
    Zo zijn we in staat om:

    *Grote gebieden volledig te ontbossen en te veranderen in een droge stofbende,
    *De Sahara half onder water te zetten, door een stuk of 10.000 pompen jarenlang in te zetten,
    *Een dam te bouwen tussen Frankrijk en Engeland en zodoende de warme golfstroom om te leiden,
    *Een kernoorlog te ontketenen, gevolgen zijn huiveringwekkend.

    Een aantal voorbeelden op grote schaal, op kleine schaal zijn er al voorbeelden genoeg.

  235. Herman Vruggink zegt: 19-12-09 om 12:01

    Toch nog een toevoeging op Herman Vruggink: 19-12-09 11:22:

    Een voorbeeld van klimaatverandering op kleine schaal:

    100 jaar geleden lag in het hart van Nederland de Zuiderzee en de Bilt lag daar niet zo ver vandaan.
    Nu is het hart van Nederland aanmerkelijk veranderd door de Zuiderzee af te sluiten in 1929. Daarna hebben we de helft ingepolderd en zout water werd zoet water. Ik heb we eens gezocht naar een goed rapport over de lokale klimaatgevolgen hierdoor, maar niet gevonden. Toch kan ik mij niet voorstellen dat dit niet onderzocht is. Als iemand hier informatie over heeft dan hou ik mij aanbevolen.

  236. Ron zegt: 19-12-09 om 12:05

    Ik snap er gewoon niets meer van.
    Hebben we ons verstand verloren?
    Al die landen lijken wel eerst hun dubbele agenda te willen uitspelen alvorens ze echt naar het probleem gaan kijken.
    Over hoeveel % gaat het nu weet iemand dit überhaupt?
    Waar zit ik naar te kijken zijn dit dus de mensen die de aarde en de planeet vernietigen inclusief hunzelf.
    Wat voor geloof word hier aangehangen, van de Arabieren en de Amerikanen weten we dat het om de olie gaat.
    Van Bolivia verwacht ik de komende jaren heel veel zij hebben immers meer als 65% van de wereld voorraad lithium.
    Wel mooi eigenlijk de indianen van Bolivia hebben zelf eindelijk de macht terug na 400 jaar onderdrukking van de Spanjaarden en nu blijken ze ook nog over het enorme rijkdomen te bezitten.
    Bij de lobby de afgelopen paar jaar is Bolivia dan ook het meest geliefde land.
    In Kopenhagen is dit ook weer heel duidelijk, Bolivia wil geen nieuwe oligarch of kartel worden, ik bedoel lithium kartel.
    Voor wie het niet duidelijk is lithium is de grondstof voor de nieuwe batterij ,accu techniek voor het nieuwe elektrisch rijden.
    Zie het filmpje met de huidige stand van zaken.
    De ev revolutie is daar, HEEL VEEL PLEZIER!
    http://www.youtube.com/watch?v.....r_embedded

    http://www.youtube.com/watch?v.....r_embedded

  237. Koolzuur zegt: 19-12-09 om 13:06

    Goed nieuws
    Waarom kan je schatrijk worden door CO2 rechten?
    Al Gore doet in CO2 rechten en zijn Goldman Sachs vrienden en andere banken.
    IPCC Chief Rajendra K. Pachauri zit er diep in.
    http://www.matador94.nl/global.....on-credits

    Ja en het Westen moet er maar aan wennen, dat ze niet zo maar kunnen dicteren wat er gaat gebeuren.
    Die tijd is voorbij.

  238. W.J. van Hoek zegt: 19-12-09 om 14:53

    Vruggink (19-12-09 om 12:01) stelt,
    “Een voorbeeld van klimaatverandering op kleine schaal:
    {…} Daarna hebben we de helft ingepolderd en zout water werd zoet water. Ik heb we eens gezocht naar een goed rapport over de lokale klimaatgevolgen hierdoor, maar niet gevonden.”

    Heeft u een plausibele theorie waarom zout water een ander effect heeft op het klimaat dan zoet water?

    Met vriendelijke groet,
    W.J. van Hoek

  239. Marinus zegt: 19-12-09 om 19:33

    Hallo,
    Vandaag heb ik een discussie gehad of er wel of niet en dubbel rol was weggelegd voor de Nederlandse politiek.
    Mijn Afrikaanse vrienden beweren namelijk dat de Nederlandse minister voor milieu zaken niet eerlijk heeft gehandeld.
    Kan iemand op dit medium mij hier wat meer info over verschaffen, het gerucht gaat dat er de afgelopen weken( neem mij niet kwalijk als ik het bij het verkeerde einde heb, maar mijn vrienden beweren dit bij hoog en laag en ik wil dit gerucht graag uit de wereld helpen)door deze minister goedkeuring en handtekeningen zijn gezet voor de bouw van een x aantal kolencentrales.
    Graag wat info over deze eventuele contracten?

    Bij voorbaat dank Marinus de Boer

  240. Ron zegt: 20-12-09 om 11:07

    Bingo!!! En de volgende top gaat naar Mexico!!
    2010
    Mexico heeft grote orders geplaatst bij het Zweedse Pampers, de fabriek weet echter niet of zij op tijd aan de extra grote maten en hoeveelheden kunnen voldoen.
    Pampers maakte verder nog bekend dat zij het onverantwoordelijk vinden om nog meer bomen te kapen om de wereldleiders wederom te moeten verschonen.
    Ze hebben een petitie ingediend om snel zelf tot een akkoord te komen en zelfstandig te worden omdat wc papier minder grondstoven behoeft.
    Verder is er uitgelekt wie er verantwoordelijk waren voor de grootte afname,
    Omgerekend heeft Obama de grootste voetstap achter gelaten hij is in 1 dag twee keer de oceaan over gevlogen, dit in tegensteling tot de andere regeringsleiders.
    Dit geheel onverwachte vliegpatroon werd waarschijnlijk veroorzaakt door conservatief Amerika.
    Of deze doelgroep nog te verschonen is, daar word wereld wijd over getwijfeld.
    De eilanden van Tuvalu wilden eigenlijk graag de volgende klimaat top organiseren, helaas gaat het niet lukken omdat de eilanden niet over voldoende land meer beschikken om al de grootte kleuters te ontvangen.
    http://images.google.nl/images.....CB4QsAQwAw

  241. Herman Vruggink zegt: 20-12-09 om 14:43

    ref:W.J. van Hoek zegt: 19-12-09 om 14:53

    @W.J. van Hoek,

    Nee hoor, een theorie heb ik hierover zeker niet, en zeker niet plausibel. Ik schreef even uit de losse pols een aantal veranderingen neer. Overigens kan ik uit de losse pols er wel wat over zeggen waarom ik mij dit afvraag: In de Zuiderzee situatie was er sprake van een dagelijkse eb en vloed stroming en dus verversing van koel zeewater. De huidige situatie is een situatie van relatief stilstaand zoetwater. een ander voorbeeld: Marknesse breekt deze eeuw een koude record (Maart 2003 meen ik) : -20,3. 100 Jaar geleden bestond er geen Marknesse. Mochten er meetbare klimaat verschillen aantoonbaar zijn dan denk ik dat deze voor Zomer en Winter ook weer anders kunnen zijn.

    Ik hou mij nog steeds aanbevolen voor meer informatie over dit onderwerp.

  242. Herman Vruggink zegt: 20-12-09 om 15:47

    Herman Vruggink zegt: 20-12-09 om 14:43

    Nog een toevoeging:

    De volgende simulatie lijkt mij wel aardig:
    Neem een warme zomerweek van deze eeuw. de Ijsselmeer water temp is al opgelopen boven de 20 graden.
    Vervang vervolgens in de simulatie de huidige polderstructuur voor de Zuiderzee situatie van voor 1929.
    Laat een Noord Westelijk briesje waaien en een opkomende vloedstroom de Zuiderzee ingaand met een temperatuur van 17 graden. Welke invloed heeft dat dan op de Temp rond om de Zuiderzee (Gelderland, Utrecht e.d)?

  243. W.J. van Hoek zegt: 20-12-09 om 17:03

    Over Climategate:
    Zoals vele sceptici het graag over feiten hebben, laten we dan vooral de suggesties die worden gedaan wegnemen. Hierbij een uiteenzetting van Myles Allen:

    http://www.guardian.co.uk/comm.....phil-jones

    “One can understand the blogosphere reacting as it has done, but why has mainstream journalism collectively decided to treat the story in this way? The bottom line is that journalism deals not in facts, but in “narratives”. And the narrative of the fallen idol is clearly a great way to fill the airwaves – witness the reality television industry.”

  244. Koolzuur zegt: 21-12-09 om 12:53

    W.J. van Hoek, ik moet hard om je lachen om die onzin.

    De tijd dat de Media het alleenrecht op de waarheid hadden is gelukkig dankzij Internet verleden tijd.

    Meer en meer komt er naar buiten hoe er met temperatuur data is gefraudeerd.
    Land oceaan verwisselingen, ruwe data gehomogeniseerd en het liefst ontbrekende data van stations zodat er een stijging verschijnt die er eigenlijk niet is.

    Wetenschappers die kimaat data en code niet willen openbaren, moeten ontslagen worden.

    Wetenschappers die de boel willens en wetens bezodemieteren, moeten voor het gerecht gesleept worden.

  245. W.J. van Hoek zegt: 22-12-09 om 10:01

    Lacht u maar zo hard als u wilt! Plezier en leedvermaak in het leven is leuk, nietwaar?!

    Waar u zo ontzettend om moet lachen is Dr. Myles Allen, hoofd van de Climate Dynamics groep aan de Universiteit van Oxford. U bent lomp en makkelijk met de kwalificatie ‘onzin’ en ‘fraude’ en u sluit elke vorm van discussie daarmee uit. Uw redenering is onjuist. Als er iets is waar geen feiten maar enkel suggesties over bestaan is het dat wat u hierboven noemt wel.

  246. Jlaan zegt: 22-12-09 om 10:59

    @Koolzuur.

    Maar op internet heb je ook een virtuele werkelijkheid: Rosswell (ruimtewezens geland op aarde), HIV-AIDS (er zou geen verband zijn), 9/11 (inside job), enzovoort.

    Er is helemaal nergens gefraudeerd. JA, als je WattsupYours en ClimateAudit en James Delingpole leest, maar als je de details leest, is er geen sprake van fraude.
    “Land oceaan verwisselingen” Bron graag!
    “ruwe data gehomogeniseerd ” Ja, en wat houdt dat in en wat zijn de consequenties (in je eigen woorden graag!).
    “het liefst ontbrekende data van stations zodat er een stijging verschijnt die er eigenlijk niet is.” Bedoel je de Russische weerstations? Lees dan ook eens de volgende link: http://scienceblogs.com/deltoi.....s_20th.php
    Bloggers die leugens verspreiden, wat voor sancties heb je daar voor in gedachte? Of valt dat onder vrijheid van meningsuiting?
    Lees hier eens hoe Auditman de boel verdraait door willens en wetens teksten weg te laten: http://deepclimate.org/2009/12.....-skeptics/

    Climategate is nu een maand geleden. En wat hebben we? Eigenlijk niets, mails van een paar mopperende wetenschappers maar meer een groep krijsende bloggers die niets hebben gevonden, maar in elk zinnetje een poging tot fraude zien.

  247. Koolzuur zegt: 18-02-10 om 16:22

    We zijn nu wat weekjes verder en het IPPC rapport staat vol van wetenschappelijke onwaarheden.
    En Ivo de Boer pakt ook zijn spulletjes in, met zijn hogere belastingen die we voor de aardbeien moeten gaan betalen in de Winter.
    Wat een idioot.

Geef een reactie