De weblogs van de NOS worden niet langer bijgewerkt.

Voor nieuws Over de NOS kunt u terecht op over.nos.nl.
Voor de overige berichtgeving kunt u terecht op NOS.nl.

‘Klimaatsceptici’ worden niet gemarginaliseerd

Ik ben enigszins verbaasd over Hans Labohms laatste weblog. Er is volgens mij geen enkele aanwijzing dat ‘klimaatsceptici’ (wie dat ook precies mogen zijn) worden ‘gemarginaliseerd’, noch dat er sprake is van een georganiseerde fraude van klimaatwetenschappers. Zoiets blijkt vooralsnog ook niet uit de berichtgeving rond de gehackte mails van CRU. Zelfs het blad ‘the economist’ heeft een genuanceerd artikel geschreven over deze kwestie (zie http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=14960149) . Een andere interessante beschouwing is te vinden op:  http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/11/the-cru-hack/). Of in DePers.nl: http://www.depers.nl/wetenschap/355394/Klimaatcomplot-niet-aangetoond.html.

De wetenschappelijke methode
De manier waarop wetenschappers gewoonlijk het debat voeren is via artikelen in zogenaamde ‘peer-reviewed’ tijdschriften. Het staat iedereen vrij om hierin te publiceren. Dit zijn tijdschriften waarin de artikelen zijn getoetst door vakgenoten en die moeten voldoen aan bepaalde kwaliteitseisen (voor meer uitleg, zie: http://www.klimaatportaal.nl/pro1/general/start.asp?i=0&j=0&k=0&p=0&itemid=541). Ook een aantal van de door Hans Labohm genoemde wetenschappers doen dit veelvuldig en hun werk wordt in dat geval ook serieus genomen.

Echter wat betreft het werk van Easterbrook dat Hans Labohm aanhaalt: dit is niet gepubliceerd in een peer-reviewed tijdschrift; net zo min als het werk van Abdussamatov en Driessen. Voor het Planbureau van de Leefomgeving (waar ik werk) en dat wordt geacht een brug te slaan tussen wetenschap en beleid, is dit echter wel een belangrijke voorwaarde alvorens dergelijke publicaties te gebruiken in onze adviezen en studies die wij maken voor het beleid. Maar voor deze weblog wil ik wel een uitzondering maken.

Easterbrook
De figuur van Don Easterbrook die Hans Labohm laat zien en die zou aantonen dat we een periode van afkoeling tegemoet gaan, roept een aantal belangrijke vragen op.

De dikke zwarte lijn over de periode 1900-2008 zou de mondiale temperatuur moeten voorstellen, maar de referentie ontbreekt. De hele lijn is voor discussie vatbaar, maar vooral de laatste 10 jaar zijn hierin uiterst dubieus weergegeven, wijken sterk af van andere schattingen en ik geloof dan ook niet dat dit een review-proces zou overleven.

Easterbrook suggereert vervolgens dat het Intergovernmental Panel on Climate Change slechts 1 projectie hanteert. Het IPCC hanteert een ruime marge van vele mogelijke toekomstige ontwikkelingen op basis van de uitkomsten van vele klimaatmodellen en het is al helemaal onjuist dat voor afzonderlijke toekomstige jaren dergelijke exacte voorspellingen worden gegeven.

De door Don Easterbrook gepresenteerde alternatieven voor de toekomstige temperatuurontwikkelingen zijn gebaseerd op periodes van afkoeling in het verleden die vooral samenhingen met heftige vulkaanuitbarstingen al dan niet in combinatie met een afname in de activiteit van de zon (zie http://wattsupwiththat.com/2008/12/29/don-easterbrooks-agu-paper-on-potential-global-cooling/ voor zijn uitleg).

Zo werd de afkoeling in de periode van 1790 tot 1820 veroorzaakt door een lage activiteit van de zon (het Dalton Minimum), maar vooral door een heftige uitbarsting van de vulkaan Tambora in 1815 (de krachtigste vulkaanuitbarsting in de laatste twee eeuwen, zie ook figuur 6.13 in http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter6.pdf).

Dit veroorzaakte overigens een afkoeling van ongeveer 0.5 graden en niet, zoals Easterbrook aangeeft, van 1 graad. Bovendien ging de temperatuur daarna weer snel omhoog. Vulkaanuitbarstingen zijn uiteraard niet te voorspellen en daarom terecht niet meegenomen in de scenario’s van het IPCC.

Wel is het zo dat de zon op dit moment een lage activiteit vertoont. Hoewel het nog verre van zeker is of de zon langdurig weinig activiteit gaat vertonen, blijkt uit de meest recente inzichten op dit vlak (zie hoofdstuk 3 in  http://www.knmi.nl/samenw/cop15/News_in_climate_science_physical_basis.pdf voor een overzicht daarvan) dat dit hooguit zou kunnen leiden tot een tempering van de temperatuurstoename van 0.2 tot hooguit 0.4 graden in de komende 20 tot 30 jaar, waarbij de temperatuur weer dubbelhard zal gaan stijgen op het moment dat de zon weer actiever wordt. Wordt gecorrigeerd voor al deze onjuistheden, dan zou het plaatje er ongeveer zo uit zien:

grafiek5

Hierbij verwijzen IPCC-low en IPCC-high naar respectievelijk de ondergrens van het laagste en de bovengrens van het hoogste scenario volgens figuur SPM.5 in http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-spm.pdf en IPCC-low-sun en IPCC-high-sun naar dezelfde scenario’s, maar dan gecorrigeerd voor een temperatuursdaling van 0.3 graden vanaf 2010 in 25 jaar tijd waarbij dit effect weer verdwijnt in de 50 jaar daarna.

De conclusies die je dus kunt trekken zijn:

  • de suggestie in de figuur van Easterbrook dat de huidige temperatuurontwikkeling ver onder de IPCC-scenarios zou liggen is onjuist.
  • een afname van de zonneactiviteit zou, in het allerbeste geval, kunnen leiden tot een stabilisatie of lichte koeling in de komende 20 tot 30 jaar, echter gevolgd door een versnelde opwarming.

Driessen
Over de kosten en baten van klimaatbeleid is enorm veel gepubliceerd, maar daarbij zit weinig werk van Paul Driessen. De ‘berekening’ waar Hans Labohm naar lijkt te verwijzen kon ik alleen vinden als weblog op http://www.globalwarming.org/2009/05/01/back-to-the-good-old-days/. Deze berekening komt simpel gezegd neer op de stelling (vrijwel zonder onderbouwing) dat een reductie van de uitstoot van CO2 met 80%, de gehele economie zal doen verschrompelen met ongeveer dezelfde omvang. Voor zover ik weet wordt dit nergens in de serieuze literatuur beweerd.

De meest degelijke onderbouwing van de kosten is te vinden in http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg3/ar4-wg3-spm.pdf en daaruit volgt dat zelfs bij zeer hoge emissie-reducties het verlies aan economische groei minder zal zijn dan 0.12% per jaar. Dit is dan wel onder de veronderstelling dat de wereld een zo effectief mogelijk beleid voert. Dit zal niet zo zijn, maar dan nog is op basis van deze studies duidelijk dat er geen sprake zal zijn van een ontwrichting van de economie zoals geschetst door Paul Driessen.

Wat betreft de baten van klimaatbeleid: hier speelt de cruciale vraag hoe je de verwachte schade van klimaatverandering in de (verre) toekomst waardeert. Sommigen nemen deze toekomstige schade maar zeer beperkt mee. In bijvoorbeeld de berekeningen van de bekende econoom Nordhaus wordt 1000 euro schade over 100 jaar gewaardeerd op 3 euro in het heden.

Aan de andere kant van het spectrum zitten economen als Stern (zie http://www.klimaatonderzoeknederland.nl/nl/25223092-Stern_Rapport.html ) maar ook Weitzman (zie bijvoorbeeld http://climateprogress.org/2007/09/11/weitzman-economics-climate-change-catastrophe/). Weitzman maakt een afweging waarin hij stelt dat  het risico van een catastrofale klimaatverandering, zelfs indien slechts een paar procent, al zo groot is dat een gewone kosten-baten analyse niet toepasbaar is. Daarom val je in het geval van klimaatverandering al snel terug op een risicobenadering of het eerder door mij beschreven voorzorgsprincipe.

Kopenhagen
De discussie over de vraag wat we mogen verwachten van Kopenhagen is veel interessanter. Ik ben het met Hans Labohm eens dat het niet eenvoudig zal worden. Of, zoals Bert Metz (mijn vroegere baas en ex-voorzitter van werkgroep 3 van het IPCC) schrijft in de NRC van afgelopen weekend: ‘..alle ingrediënten voor het mislukken van Kopenhagen zijn aanwezig.’ Om direct te vervolgen met de zin: ‘Toch kan Kopenhagen een succes worden.’

President Obama heeft een serieus voorstel gedaan de broeikasgasemissies in de VS te reduceren met 17% in 2020. China, dat inmiddels de grootste investeerder is in duurzame energie, heeft aangekondigd de ‘broeikasintensiteit’ – dat wil zeggen de hoeveelheid CO2-uitstoot per dollar BNP – te verminderen met 40 tot 45 procent. Europa richt zich op 20% reductie en 30% als er een ‘substantieel’ akkoord komt in Kopenhagen. Brazilië heeft aangegeven serieus werk te willen maken van het tegengaan van verdere ontbossing en ook India, Mexico, Korea en Indonesië hebben inmiddels concrete voorstellen gedaan. Misschien allemaal nog niet genoeg om de opwarming van de aarde tot 2 graden te beperken – maar er is duidelijk sprake van beweging.


In de rubriek ‘Wetenschapper vs. scepticus’ gaan econoom en auteur Hans Labohm en ingenieur Bart Strengers, werkzaam bij het Planbureau voor de Leefomgeving, in de aanloop naar de klimaatconferentie van 7-18 december elkaar in discussie over klimaatverandering. Op maandag verschijnt de bijdrage van Hans Labohm, op donderdag reageert Bart Strengers, waarna het op maandag weer de beurt is aan Labohm om te reageren.

Bart StrengersIr. Bart Strengers (43) is sinds 1996 beleidsonderzoeker bij het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL). Hij houdt zich bezig met onderzoek naar het klimaatsysteem binnen projecten waarin op geïntegreerde wijze wordt gekeken naar alle relevante aspecten van het wereldmilieusysteem zoals verandering in landgebruik en vegetatie, energieverbruik en klimaatverandering. Dit werk gebeurt in nauwe samenwerking met instituten als het KNMI, de Universiteiten van Utrecht en Wageningen en het Potsdam Instituut voor Klimaateffecten. In zijn werk heeft Bart Strengers, naast publicaties in wetenschappelijke tijdschriften, ondermeer bijgedragen aan de rapporten van het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC).

Deel deze pagina

« Terug naar het overzicht


111 reacties op “‘Klimaatsceptici’ worden niet gemarginaliseerd”

  1. Reinier Scheele zegt: 03-12-09 om 09:39

    Veel, zo niet alles, in bovengenoemde vergelijking draait eigenlijk om de meting van de temperatuur van de laatste tien jaar. Het vreemde is dat beide grafieken zulke markante verschillen vertonen: groei tegenover een zekere stabilisatie. En dat in tijden van superieure meettechnieken. Over beide wordt gesproken in termen van ‘schattingen’. Toch is het m.i. de meest tastbare reden om al dan niet van een grote afwijking van het bestaande, steeds wat oplopende, multidecale golfpatroon te kunnen spreken. Ik denk dat elk peer-reviewed tijdschrift er juist dankbaar voor zou zijn als het een grondige vergelijking over beide meet- en schattingsmethoden zou kunnen publiceren. Temeer omdat hier onafhankelijke peers inzetbaar zijn. Zoals de situatie nu is, is het onbevredigend.

  2. Reinier Scheele zegt: 03-12-09 om 09:54

    Overigens, nog aanvullend, op basis van de multidecadale golfvorming is zelfs de minst ondiepe projectie van Easterbrook m.i. iets te laag en iets te lang ingeschat

  3. Ted zegt: 03-12-09 om 11:03

    Al dat gezemel over CO2 maakt totaal geen indruk bij de doorsnee mens, wie heeft er bv een CO2 meter thuis?
    The Economist neem ik bij voorbaat al niet serieus, Ze hebben elk jaar een ‘journalist’ op de Bilderberg-conferentie, maar ze schrijven er niet over. Dar zijn dus ordinaire trekpoppen.

    Al de klimaat-fanaten in NL wonen over het algemeen onder de zeespiegel, eigenlijk geloven ze het zelf dus ook niet.

  4. Simon Rozendaal vandaag op Elsevier.nl!
    http://www.elsevier.nl/web/Opi.....tegate.htm
    “Ook het KNMI is betrokken bij Climategate

    Gesjoemel
    Gisteren werd ik er op geattendeerddat ook de Nederlandse
    klimaatonderzoeker Rob van Dorland een rol speelt in Climategate. Mijn
    gewaardeerde collega-wetenschapsjournalist  Marcel Crok (net als ik
    een chemicus en dat is volgens mij een voordeel als je over CO2
    schrijft) had in het blad Natuurwetenschap en Techniek een uitstekend
    artikel geschreven over het gesjoemel met de hockeystick – de grafiek
    die suggereert dat het nog nooit in de afgelopen duizend jaar zo warm
    is geweest als nu.

    Marcel toonde aan dat deze grafiek om het voorzichtig te zeggen
    behoorlijk gemanipuleerd is en citeerde Rob van Dorland – de
    belangrijkste klimaatman van het KNMI – in zijn verhaal. Van Dorland
    zei dat de zaak niet deugde maar stelde later dat hij verkeerd
    geciteerd was.

    Onjuist geciteerd
    Welnu, in een van de Climategate-mails schrijft Phil Jones aan Michael
    Mann (de twee vormen de kern van het IPCC zowel als van Climategate)
    tevreden dat Van Dorland onjuist was geciteerd in ‘that Dutch
    magazine’.

    Een en ander wekt de suggestie dat Van Dorland – die regelmatig mag
    meepraten in het IPCC, wat in wetenschappelijk Nederland als
    belangrijk wordt gezien – door Jones onder druk is gezet om zijn
    uitspraak te herroepen omdat hij anders zijn speciale IPCC-status
    kwijt zou raken.”

  5. W.J. van Hoek zegt: 03-12-09 om 11:38

    Aan Bart Strengers,
    Degelijk stuk met brede inhoudelijke argumenten!

    Aan T2000 (03-12-09 om 11:07)
    Over ‘ad hominem’ gesproken! U bent er zelf ook niet behoorlijk vies van zo te zien. U wilt het over de inhoud van klimaatverandering hebben, maar waarom wilt u het dan toch zo graag op deze manier over ‘climategate’ schrijven cq. citeren? Als ik bovenstaand stukje lees, lees ik pure stemmingmakerij gebasseerd op suggesties. Dat is kwalijk, want zo kan er nooit een fatsoenlijke discussie op gang komen.

    W.J. van Hoek

  6. Peete zegt: 03-12-09 om 13:03

    Ha ha ha ha ! Het word zo ingewikkeld voor de “gewone” mens, die heeft allang de intresse verloren! Liever GEEN bijdrage voor CO2 uitstoot!!! ha ha ha ha , laat me niet lache, klimaat!

  7. Daan zegt: 03-12-09 om 14:50

    Ik vraag me af hoe Labohm hierop gaat reageren: een goede lijst met argumenten waarom de klimaatsceptische verhalen niet gepubliceerd zijn.

  8. Adri zegt: 03-12-09 om 15:15

    De ‘gewone’ mens heeft al door uit welke hoek de wind gaat waaien.

    Zodra de politiek over een crisis begint gaat het ons geld kosten. Veel geld. In het lokale sufferdje had onze Gemeente het al over ‘DE klimaatcrisis’

    En zoals gewoonlijk zullen het wel weer de mensen met de laagste inkomens zijn die er het meest van gaan voelen. Die hebben nl geen geld voor zonnepanelen ed, zelfs niet met een berg subsidie, dus dat wordt kou lijden. Omdat de aarde opwarmt, hoe vreemd.

    Hier zie ik de ‘wetenschappers’ over elkaar heenrollen, slijk rondgooien en wat al niet. En dat zijn dan de zogenaamde specialisten waar de politiek in hun onbenul de oren naar laten hangen.

    Bah.

  9. Dr. P.Buitelaar zegt: 03-12-09 om 17:16

    Over opwarming en broeikaseffect.
    El Gore, de V.N. en onze regering o.a. gaan uit van een bepaalde formule. Toen op een vergadering van de Kon. Maatschappij voor WEetenschappen bij een brainstorm werd gevraagd: Waar in deze formule de invloed van oceanen, vulkanen, de zon etc. staat vermeld, was het antwoord: Dat hebben we niet opgenomen, omdat het zo moeilijk is vast te stellen.
    Conclusie: We laten ons in de luren leggen.

  10. Marco zegt: 03-12-09 om 18:24

    @P. Buitelaar: Vulkanen zijn uiteraard niet meegenomen, omdat hun invloed kortdurend is (hoogstens een paar jaar), tenzij we binnen een 10-20 jaar een groot aantal zware uitbarstingen zouden hebben. Oceanen zijn zogenaamde “energy conveyer belts”: ze kunnen op korte termijn wel energie verplaatsen, maar niet creëren. De zon, tja, daar kunnen we hoogstens de zonnecyclus met enige precisie voorspellen. En zoals de term al aangeeft: dit is een cyclisch proces. Om dan maar te hopen dat die cyclus dusdanig verandert dat die de CO2 forcing tegenwerkt…is net als veel te hard rijden in je auto en hopen dat alle andere automobilisten goed opletten.
    Samenvattend: cyclische verandering gesuperponeerd op een trend heffen die trend niet op. Hopen op de onzekere factoren als redding…niet erg verstandig.

  11. Bart Strengers zegt:
    “De discussie over de vraag wat we mogen verwachten van Kopenhagen is veel interessanter.”

    We mogen in ieder geval geen publieksoptreden van Al Gore verwachten, want die heeft afgezegd!

    “Berlingske regret to announce that Al Gore has canceled his event. De over 3.000 læsere, der har købt billet, får pengene retur. The more than 3,000 readers who bought a ticket, get money back.

    Around 3000 the Danes had already secured a ticket for Berlingske Media’s event, planned since August and should have taken place just two days before the climate summit, COP 15, will end.”

    Afkomstig van: http://translate.google.com/tr.....8;ie=UTF-8

    Ps. Een kaartje schijnt $1200,- te zijn, dus ‘his Goreness’ zal wel een hele goede reden hebben!

  12. Daan, klimaatsceptische verhalen zijn wel gepubliceerd, maar ze zijn gemaginaliseerd in de IPCC rapporten.
    Zie voor voorbeelden:
    http://pielkeclimatesci.wordpress.com/

  13. Rob zegt: 03-12-09 om 20:47

    Beste Bart, hier een paar opmerkingen.

    Ik denk dat sceptici en neutralere klimaatwetenschappers wel degelijk minder aandacht krijgen, astrofysici en geologen zijn al veel langer met klimaat en klimaathistorie bezig, maar die krijgen lang niet de aandacht die de Alarmisten krijgen. Zij geven vaak een veel genuanceerder beeld als wat nu de ronde doet. Ook het feit dat niet in de media bekend wordt gemaakt dat de temperatuur de laatste 10 jaar niet meer stijgt geeft aan dat er zeer selectief met kennis en de verspreiding ervan wordt omgegaan.

    Als je de website van realclimate gaat raadplegen, dan moet je niet vergeten dat die wordt gerunt door het Team, wat juist onder verdenking staat: Jones en Mann et all.. Logisch dat die de boel bagataliseren, wat zou jij doen? Er zijn wel neutralerer verhalen te vinden waaronder van http://www.examiner.com en de bijdragen in de wall street journall. PS dit zijn geen sceptische sites, dan moet je naar klimaatgek of whatsupwiththat.com.

    Je opmerkingen over Peer-review raken juist de kern van de Climategate zaak. Het team van Jones en Mann blijken het peer-review proces naar hun hand te zetten door elkaars bijdragen te reviewen, medestanders toe te laten en neutralen en sceptici proberen buiten de deur te houden. Dit is onderdeel van het bedrog en het slechte ‘klimaat’ wat is geschapen en wat naar voren komt. Inmiddels is Jones afgetreden, neemt Mann openlijk afstand van Jones en doet een onafhankelijk onderzoeker, en de politie onderzoek naar de zaak. Mann heeft overigens de laatste dagen een nieuwe versie van zijn hockeystick gepresenteerd. Daarin verschijnt allereerst weer het Middeleeuws Optimum en de Kleine ijstijd, die hij de laatste 10 jaar uit zijn grafieken heeft laten verdwijnen. Nog steeds is er veel kritiek op uit te oefenen, maar je ziet de aanpassingen. Noem het allemaal maar niks en onbelangrijk. Ik durf daar anders over te denken.

    Wat ook in de emails duidelijk wordt is dat de betrokken wetenschappers zelf erg onzeker zijn over de juistheid van hun modellen. Ze kunnen het klimaat uit het verleden er niet mee reproduceren of herhalen, en zijn bang dat anderen met hun modellen, als die vrijkomen, dat ook niet zullen kunnen. Ook geven ze aan dat het voorspellen van de toekomst niet echt wil vlotten, aangezien er een stabilisering tot lichte daling is te zien in de ruwe data. Dit strookt totaal niet met het beeld wat gegeven wordt door Politici en Media: Het beeld dat de klimaatwetenschap gedomineerd worden met een algeheel consensus, en alsof er geen enkele sprake van twijfel meer is. Het beeld uit de mails is veel eerder dat er hard wordt gewerkt om tegenstanders monddood te maken. Ze in ieder geval geen informatie te verstrekken, en dat de zaak verre van zeker is. Inmiddels geeft Al Gore aan dat zeker een groot deel van opwarming geen relatie heeft met de menselijke uitstoot van Co2, en heeft hij zich teruggetrokken van de Kopenhagen klimaattop, waar hij een speech zou houden. Hij is natuurlijk geen wetenschapper op dit gebied, maar voelt duidelijk nattigheid.

    We zien dat er op allelei terreinen toezichthouders gewenst zijn. Bij Banken, Monetaire instellingen, voor Europese Mededinging en in de zorg. Nu gaan er bij Klimaatbeleid ook miljarden om. Miljoenen voor onderzoek en miljarden voor beleid. Het is niet ongewoon dat er dingen niet goed gaan als er veel geld mee gemoeit is. Zeker als het de overheid en belanghebbenden betreft. Dan is onafhankelijk toezicht gewenst. Ook hier is dat zeker het geval. De gelekte emails en klimaatdata geven duidelijk aanleiding voor een grondig onderzoek. Ook in nederland, waar minister Cramer klaar staat om in Kopenhagen, op basis van die informatie, miljarden toe te zeggen aan budgetsteun voor arme landen. Nee JUIST ook in nederland. Als je het daar mee oneens bent, ben je naief.

  14. A. Bosscher zegt: 03-12-09 om 21:34

    Dat artikel in The Economist is niet zo genuanceerd. Integendeel.
    De commentaren erop zijn vernietigend voor de *believers* (de aanhangers van de anthropogene klimaatsbeinvloeding) Ze zijn goed geschreven en vooral steekhoudend en wat mij betreft, ik ben een wetenschapper die z*n leven lang, mede voor de UN critisch technische rapporten heeft moeten doorspitten en becommentarieen, overtuigend!
    Het probleem is: hoe kunnen *believers* zonder gezichtsverlies hun mening veranderen? Ik denk aan mevr Cramer,Diederik Samson, Milieudefensie en last but not least Groen Links Het is nu al een prestigeslag!!!
    Ik wacht vooralsnog het onderzoek naar de integriteit van het clubje (*ilk* zoals zij hun tegenstanders denigrerend noemden)af, mits ook Steve MacIntyre, Canadees statisticus, die al eerder Michael Mann*s hockeystick verhaal doorprikte, aan het onderzoekmag deelnemen!
    A. Bosscher, geoloog en beroepshalve een levenlang betrokken bij het
    effect van (klimaats)verandringen.

  15. Luc Smeets zegt: 04-12-09 om 00:24

    Jammer dat in de 2e figuur de data van de NASA worden meegenomen. De NASA temperaturen zouden beter zijn, omdat ze de noordpool met haar zeer sterke veronderstelde temperatuurstijging de laatste jaren ook meenemen. Alleen is de tempatuur op de noordpool helemaal niet gestegen de laatste jaren (laat staan op de zuidpool): http://www.climate4you.com/Pol.....atures.htm
    Verder zit activist/politicus James Hansen bij NASA op de data en ‘correcties’ hierop, niet echt bemoedigend voor de objectiviteit (sorry ad hominem, maar kan het in deze niet laten).

    Kijk je naar meer serieuze data zoals CRU en NCDC (met ook bepaalde bedenkingen; zie laatste post Hans Erren) dan kunnen we wat betreft de projecties het volgende concluderen:
    1. De actuele temperaturen blijven de laatste jaren duidelijk achter bij het IPCC-high scenario (van 3,6 graden stijging in 2100 meen ik). Zelfs met de huidige El Nino komen we niet in de buurt van dit scenario. Een goed onderbouwde verklaring ontbreekt.
    2. De temperaturen nu (dus met de El Nino) raken nog net het IPCC-low scenario (van 1,8 graden stijging in 2100). Het is afwachten of de trend zich doorzet en de actuele temperatuurslijnen binnen enkele jaren duidelijk onder het IPCC-low scenario duiken.

    Dit moet iedereen toch positief stemmen!

    Verder nog de volgende opmerking: in die link van het KNMI lees ik dat een Maunder Minimum achtig gebrek aan zonne-activiteit (lees een zeer extreme/onwaarschijnlijke situatie bijna zonder zonnevlekken gedurende enkele decennia) zorgt voor een maximale afkoeling van 0,2 graden Celsius en niet 0,4.

  16. Luc Smeets zegt: 04-12-09 om 00:35

    Verder nog het volgende:
    “President Obama heeft een serieus voorstel gedaan de broeikasgasemissies in de VS te reduceren met 17% in 2020. China, dat inmiddels de grootste investeerder is in duurzame energie, heeft aangekondigd de ‘broeikasintensiteit’ – dat wil zeggen de hoeveelheid CO2-uitstoot per dollar BNP – te verminderen met 40 tot 45 procent. Europa richt zich op 20% reductie en 30% als er een ‘substantieel’ akkoord komt in Kopenhagen. Brazilië heeft aangegeven serieus werk te willen maken van het tegengaan van verdere ontbossing en ook India, Mexico, Korea en Indonesië hebben inmiddels concrete voorstellen gedaan. Misschien allemaal nog niet genoeg om de opwarming van de aarde tot 2 graden te beperken – maar er is duidelijk sprake van beweging.”

    Hetgeen hier staat over de uitstoot door China in 2020 is behoorlijk suggestief. Aangezien het BNP van China zeer fors zal stijgen van 2010-2020 zal China zelfs bij een 42,5% lagere broeikasintensiteit haar totale emissie van CO2 verhogen met 50%! En dit voor de grootste uitstoter van CO2 op dit moment. Het resultaat is dat de stijging van CO2 concentratie in de lucht versneld (zelfs als bovenstaande ‘toezeggingen’ worden gehaald) zal blijven toenemen.

  17. W.J. van Hoek zegt: 04-12-09 om 08:33

    Aan Luc Smeets (03-12-09 om 21:34),
    Aangezien er komend jaar (dus niet heden ten dage al) een ‘El Niño event’ verwacht wordt, wordt er verwacht een hoger mondiaal jaartemperatuurgemiddelde dan ooit te meten over 1-2 jaar. Dit vooruitzicht is van de NASA. Dan kan er gesuggereerd worden door u dat deze organisatie niet geloofwaardig is door J. Hansen, maar het lijkt me niet dat zij met ‘totaal uit de lucht gegrepen’ vooruitzichten komen als zij hun geloofwaardigheid zouden willen behouden.

    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2008/

    Met vriendelijke groet,
    W.J. van Hoek

  18. Marco zegt: 04-12-09 om 09:18

    @T2000:
    “Ps. Een kaartje schijnt $1200,- te zijn, dus ‘his Goreness’ zal wel een hele goede reden hebben!”
    De kaartjes kostten van 25-200 euro. Je zit er maar liefst een factor 6 naast.

  19. Marco zegt: 04-12-09 om 09:26

    @Rob,
    Als ik jou was, zou ik je eigen stellingen eens goed onder de loep nemen. Elke. Je kunt beginnen bij de makkelijkste: Al Gore heeft zich *niet* teruggetrokken van de klimaatconferentie. Ik kan een heel lang lijstje maken van de halve waarheden en hele leugens in je verhaal, maar het lijkt me meer didactisch als je zelf eens skeptisch zou zijn over je eigen stellingen.

  20. Lennart van der Linde zegt: 04-12-09 om 12:08

    Beste ‘sceptici’,

    Als het gaat om ‘geloof’ of ‘vertrouwen’ of ‘scepsis’ in de redelijkheid van de klimaatwetenschap, dan is ook een belangrijke vraag in hoeverre we de kritici van die wetenschap kunnen geloven, vertrouwen of kritiseren. Zou het kunnen dat jullie nogal eenzijdig ‘sceptisch’ zijn naar de klimaatwetenschap, die van nature als sceptisch is, en nogal weinig sceptisch zijn richting de zogenaamde ‘sceptici’ van die wetenschap? Ik vermoed dat psychische ontkenningsmechanismen hier een sterke rol spelen, bewust aangewakkerd door gevestigde economische belangen. Zie voor een overzichtelijke beschrijving van deze ontkenningsmechanismen dit stuk van Clive Hamilton en Tim Kasser:
    http://www.eci.ox.ac.uk/4degre.....milton.pdf

    We hebben waarschijnlijk te maken met een collectief acceptatieprobleem als het gaat om de conclusies van de klimaatwetenschap. We vinden de implicaties van die conclusies psychisch zo moeilijk te verwerken, dat we nogal snel geneigd zijn tot ontkenning of bagatellisering van die conclusies, om zo de implicaties daarvan maar niet (volledig) onder ogen te hoeven zien. Maar al is de ontkenning nog zo sterk, de realiteit zal het uiteindelijk toch winnen, goedschiks of kwaadschiks. Dus hopelijk vinden we manieren om op een constructievere manier met de conclusies van de klimaatwetenschap om te gaan en daarnaar te gaan handelen. Zoals Herman Wijffels zegt: “Het gaat niet (meer) om de survival of the fittest, maar om de survival of our species.”

  21. Rob zegt: 04-12-09 om 12:53

    @Marco
    Ik wil mijn stellingen best onder de loep nemen. Het zijn meestal gewoon mijn meningen, die vrijheid heb ik toch. Zonder eigen mening geen debat, zonder sceptici geen wetenschap.

    Laten we maar beginnen over al Gore, Ik gaf aan dat hij Niet naar Kopenhagen zou gaan op basis van een arikel in de WashingtonTimes:
    http://www.washingtontimes.com.....-41029681/ Verder niet zoveel bijzonders, behalve dat de lezing die hij zou geven gecancelled is, en de mensen die kaarten hebben nu kaarten krijgen om via een videoscherm naar hun held te kijken.
    Nog een paar dan:
    Realclime is de website waar Jones en Mann bepalen wat er geschreven wordt.
    Ik zie in de media geen grafieken dat de laatste 10 jaar er geen temp stijging meer is.
    Ik zie in de media veel alarmistische verhalen, en vrijwel geen genuanceerde geologen.
    Jones en Mann beheersen de Peer review en zijn leidend in het samenstellen van het IPCC rapport.

    Het lijkt me dat je bovenstaande beweringen wel deelt?

  22. Luc Smeets zegt: 04-12-09 om 13:15

    @ W.J. van Hoek

    Volgens mijn informatie bevinden we ons op dit moment in een El Nino die bijna z’n hoogtepunt bereikt. Zie deze projectie van september 2009: http://members.casema.nl/erren.....igure6.gif

    Ook in de El Nino projecties blijkt de NASA alarmistischer dan alarmistisch zoals gezien kan worden. Als je kijkt naar de situatie nu, slechts enkele maanden later, komt er vooralsnog weinig uit van die super El-Nino voorspelling van de NASA.

    Verder zijn we het er denk ik wel over eens dat El Nino’s helemaal niet relevant zijn voor de klimaatdiscussie aangezien het een kortdurend fenomeeen betreft.

  23. Rob zegt: 04-12-09 om 13:43

    Wat te denken overigens van de titel.
    Wetenschapper vs Scepticus.
    Dit is op zijn minst tendentieus. Alsof een scepticus geen wetenschapper is. Een stuk of 30.000 wetenschappers hebben Al Gore aangeklaagd in de VS. Sceptische wetenschappers willen in debat over klimaatverandering, maar zij worden niet uitgenodigd of niet geaccepteerd. http://www.youtube.com/watch?v=FfHW7KR33IQ

    Een neutralere zou zijn: Een wetenschappelijk debat over klimaatverandering
    of Alarmist vs Scepticus.

  24. Luc Smeets zegt: 04-12-09 om 13:48

    M’n begripsvorming bij het volgende schiet tekort (misschien kan Bart Strengers hier een volgende keer op ingaan). Een dubbeling van de CO2 concentratie in de lucht (die we rond 2100 zonder ingrijpen zouden bereiken) leidt zonder terugkopplelingsmechanismen tot ongeveer 1 graad Celsius temperatuurstijging. Stel, ik geloof dat de aarde MET terugkoppelingsmechanismen in dat geval 4 graden Celsius opwarmt. Dan is het netto aandeel van CO2 in die opwarming slechts 25%. De rest is het gevolg van allerlei terugkoppelingsmechanismen die voor een verdere verhoging zorgen middels een soort van sneeuwbaleffect (geinitieerd en verstrekt door de CO2 stijging).

    Uit m’n post van 0:35 blijkt dat de CO2 uitstoot het komende decennium minimaal in hetzelfde tempo door zal blijven stijgen als het het afgelopen decennium heeft gedaan, zelfs als de zeer ambitieus uitgesproken doelstellingen door ALLE landen worden gehaald.
    Is het dan niet zo dat het sneeuwbaleffect al lang in gang is gezet en dat we dat het komende decennium (en decennia daarna) sowieso nog versterken door meer en meer CO2 uit te stoten? Is het niet zo dat we, de minimale CO2 emissie kennende de komenden 10 jaar, dan sowieso op die 4 graden Celsius opwarming uitkomen, alleen wellicht iets later dan in 2100?

    Een andere vraag is waarom dit ‘sneeuwbaleffect’ van elkaar versterkende terugkoppelingsmechanismen in het verleden (laten we zeggen de laatste 9000 jaar; zie http://weblogs.nos.nl/klimaat/.....iek2_2.jpg) nooit heeft geleid tot een ‘ontwrichting’ van de temperatuur op aarde ondanks best behoorlijke temperatuurvariaties de laatste 9000 jaar. CO2 maakt tenslotte slechts beperkt deel uit van het sneeuwbaleffect dat daarmee ook op kan treden zonder een CO2 stijging. Dit is voor mij moeilijk te bevatten. Wie kan me daar helderheid over verschaffen?

  25. W. de Kruijk zegt: 04-12-09 om 14:02

    Nodig Labohm en Strengers uit bij Een vandaag en laat de discussie in het openbaar plaats vinden.Daar is het onderwerp belangrijk genoeg voor toch?

  26. Marco zegt: 04-12-09 om 15:01

    @Rob. Meningen mag je hebben, maar feiten kun je niet gaan verzinnen:
    Al Gore komt gewoon naar Kopenhagen, geeft alleen geen eksterne lezing.
    Realclimate heeft niets te maken met Phil Jones. Michael Mann is er bij betrokken, maar verre van de meest actieve. In alle jaren van realclimate zijn er slechts 5 blogposts van Mann.
    In de media zie je sowieso weinig grafieken. Pak de krant van vandaag en tel ze maar eens op, je hebt aan één hand genoeg (zeker als je de economiesectie weglaat). Desondanks heb ik diverse malen temperatuurgrafiekjes voorbij zien komen, inclusief de temperaturen van de laatste tien jaar.
    In de media zie je inderdaad vaak wat meer alarmistische verhalen, o.a. dat maatregelen tegen de CO2 uitstoot de economie om zeep helpen. Da’s de media eigen, genuanceerde verhalen (geologen??) zijn tegenwoordig niet meer gewenst door het publiek.
    Jones en Mann beheersen de peer review niet. Jones is editor bij één tijdschrift, Michael Mann voor zover ik weet bij geen enkel tijdschrift, en kunnen onmogelijk de duizenden manuscripten die worden ingestuurd allemaal reviewen. Ze zijn ook niet leidend in het samenstellen van het IPCC rapport. Phil Jones is naar mijn weten alleen bij het laatste IPCC rapport een Coordinating Leading Author geweest, en wel voor maar één hoofdstuk, Michael Mann was niet eens Leading Author of Contributing Author bij het laatste IPCC rapport.
    Zes beweringen van jouw kant, zes halve waarheiden cq hele leugens. Da’s een mooi gemiddelde!

  27. Michel zegt: 04-12-09 om 17:20

    Dit alles lezende bekruipt me het gevoel dat de klimaatsceptici (itt wat Strengers beweert) wel worden gemarginaliseerd, en wel door zichzelf. Halve waarheden, hele leugens, zelden iets toegeven, uitermate onkritisch richting het eigen kamp en los van de werkelijkheid (gletjsers, poolkappen). Zo dat lucht op.

  28. Michel zegt: 04-12-09 om 17:39

    @ W. de Kruijk, natuurlijk moet Sprengers niet in debat met Labohm. Dat zou een strijd op verschillende niveaus zijn. Wetenschappers zijn goed in uitwisseling (!) van feiten, kennis en theorien. Een debat gaat over gelijk krijgen, of in ieder geval genoeg twijfel zaaien. Zet er iemand neer die redelijk op de hoogte is van de klimaatwetenschap en bovengemiddeld kan debateren. Zo iemand pakt Labohm volledig in. Strikje erom, rijmpje erbij. Gelijk klaar voor pakjesavond.

  29. Rob zegt: 04-12-09 om 17:48

    @marco
    Gelukkig zijn we het hier over oneens.
    Jij bent blij dat Gore zijn gezicht laat zien, ik denk dat Gore aan een terugtrekkende beweging bezig is. Zijn afhaken laat dat zien.
    Op Elsevier.nl staat momenteel het bericht dat het IPCC een onderzoek instelt naar Climatgate: “Deze kwestie mag niet zomaar onder het tapijt worden geschoven.” Aldus het bericht. zie zelf op : http://www.elsevier.nl/web/Nie.....wendel.htm

    Gelukkig ben je het wel met me eens dat klimaatsceptici beduidend minder aan bod komen in de media als alarmisten. Ik hoef geen grafiek te zien, al is dat wel verhelderend. Gewoon eerlijke informatie, of hoor en wederhoor vind ik al voldoende. Geen 6 meter stijgende zeespiegels enzo.

    Over de Rol van Mann en Jones in de Peer Review en het IPCC en RealClimate, daar blijven we het gewoon over oneens. Om de simpele reden dat dit juist het onderwerp van Climategate is. Jij denkt dat er niet zo veel aan de hand is, ik denk van wel.

    Thomas Fuller, een vrij neutrale onderzoeker die zelf nog in een conservatieve vorm van AGW gelooft zegt het zo:
    If agreeing with AR4 from the IPCC makes me a denialist, then go for it. But those who are flinging that word around as if it were mud (it’s actually worse, equating me with a Holocaust denier), should not be surprised if some of it sticks to them. Because one side is in denial–answering questions that no-one is asking while refusing to answer the pertinent questions, painting an incredibly diverse range of opinions with the ‘denial’ brush, and generally acting like thugs. It isn’t the skeptics.

    I do not think science or humanity is served when scientists conspire to evade Freedom of Information requests because they do not like the requester. Nor are we helped when scientists pick and choose friends to review their papers–and papers from their enemies. Nor are we helped when instrument records and proxy data are mixed and matched to create the best chart. Nor when journals and journal editors are ostracized and boycotted because they allowed the publication of skeptical papers.

    Defending these practices is not defending global warming and it is not defending science. It is defending a political position that at the end of the day is based on the same tactics that true believers criticize when it comes from Glenn Beck, but cheerfully accept from Joe Romm.
    Voor het totale artikel:
    http://www.examiner.com/x-9111.....s-answered

  30. Rob zegt: 04-12-09 om 17:52

    In het algemeen blijkt het natuurlijk gek dat iedereen hier sites aan het posten is voor informatie, terwijl de NOS zelf niets aan berichtgeving doet. Niet op het nieuws, niet op teletekst, niet op de website.
    Goh, wat gek.
    Goh, waarom verbaast me dat zo weinig….

  31. Marcel zegt: 04-12-09 om 20:35

    De overheid wil geld (alle regeringen wereldwijd) en hebben dus belang bij het pushen van deze hoax.

    Maar laat u niet bedriegen mensen, klimaatsverandering is altijd al een natuurlijk fenomeen geweest, waarom denkt u immers dat Groenland ‘Groenland’ heet? Omdat daar vroeger landbouw was, toen er geen ijs lag. Dus, een natuurlijk fenomeen.

    Radicale linksextremisten zoals Greenpeace en WWF moet je sowieso niet vertrouwen, dat zijn allang geen idealistische organisaties meer, maar politieke frontorganisaties.

  32. W.J. van Hoek zegt: 04-12-09 om 21:19

    Aan Luc Smeets (04-12-09 om 13:15),

    U stelt,
    “Volgens mijn informatie bevinden we ons op dit moment in een El Nino die bijna z’n hoogtepunt bereikt. Zie deze projectie van september 2009: http://members.casema.nl/erren…..igure6.gif

    Als onderbouwing voor uw stelling gebruikt u een vooruitzicht zonder enige context. Heeft u ook metingen hieromtrent? Ik heb ze wel, betrouwbaar en wel, van een gerenommeerd instituut,

    http://www.esrl.noaa.gov/psd/p.....olter/MEI/

    Scroll hierbij ook eens door naar beneden voor wat context.

    U stelt,
    “Als je kijkt naar de situatie nu, slechts enkele maanden later, komt er vooralsnog weinig uit van die super El-Nino voorspelling van de NASA.”

    Deze conclusie is vooralsnog voorbarig.

    U stelt,
    “Verder zijn we het er denk ik wel over eens dat El Nino’s helemaal niet relevant zijn voor de klimaatdiscussie aangezien het een kortdurend fenomeeen betreft.”

    ENSO lijkt me wel zeker relevant als klimaatsceptici deze misbruiken om trendlijnen doorheen te trekken en verregaande conclusies daaraan te verbinden. In dit geval wordt van klimaatwetenschappers veelvuldig gevraagd waarom een dergelijke trendlijn verkeerd zou zijn. Nu we het erover hebben roept u plots dat het niet relevant is. Nee zeg ik u, het zijn de sceptici zelf die deze nuance wel degelijk relevant maken!

    Met vriendelijke groet,
    W.J. van Hoek

  33. Marco heb je de voorpagina van de Metro van vandaag gezien?
    http://www.readmetro.com/show/.....91204/2/1/
    Een foto van het oppervlak van Venus, mooi rood ingekleurd, met een collage van gezichten in de vorm van noord- en zuid-amerika.
    Wetenschappelijk totaal onverantwoord, er is geen enkel gevaar voor een Venus-runaway effect. Maar ja dat weet de gemiddelde metrolezer niet, die weet trouwens ook niet dat het een foto van venus is.

  34. Lennart van der Linde zegt: 05-12-09 om 00:29

    Hans Erren,

    Zoals ik eerder schreef lijkt het gevaar voor een Venus-runaway effect klein, maar sluiten Hansen en Schellnhuber, en zelfs Rob van Dorland het niet helemaal uit. Jim Hansen heeft net zijn boek “Storms of my Grandchilderen” gepubliceerd. Daar gaat hij zelfs een stap verder: het gevaar van een Venus-effect noemt hij “substantieel” als we alle conventionele olie, kolen en gas verbranden. Als we ook nog de niet-conventionele voorraden gaan verstoken, dan is volgens Hansen de kans op een Venus-runaway effect een “dead certainty”.

    Waarom? Omdat: “The forcings needed to reach snowball Earth of runaway greenhouse conditions are no more than 10 to 20 watts per square meter when solar irradiance or carbon dioxide change are defined as the forcing… In one billion years the sun will be about 10 percent brighter than it is today. That climate forcing, about 25 watts per square meter, is surely enough to push Earth into the runaway greenhouse effect, evaporate the oceans, and exterminate all life on the planet… Until recently I did not worry much about that… It turns out that there are three factors or circumstances that alter the picture, and each of them works in the bad direction… 1 is the irradiance of the sun… 2 is the ‘measurement’, or estimation, of the past carbon dioxide amounts… 3 concerns the time scale of climate forcings and response… The human injection of fossil fuel carbon into the atmosphere, if we choose to burn all fossil fuels, will occur so fast, on the time scale of a century or two, that carbon cycle diminishing feedbacks will not have time to come into play. If we burn all fossil fuels, the forcing will be at least comparable to that of the PETM, but it will have been introduced at least ten times faster… The warming ocean can be expected to affect methane hydrate stability at a rate that could exceed that in the PETM, where the rate of change was driven by the speed of the methane hydrate climate feedback, not by the nearly instantaneous introduction of all fossil fuel carbon… Methane hydrates are likely to be more extensive and vulnerable now than they were in the early Cenozoic.”

    Ik geloof niet dat hij dit al in een peer-reviewed artikel gepubliceerd heeft, dus hopelijk doet hij dat snel, zodat andere wetenschappers daarop kunnen reageren. Het beeld in Metro is geen wetenschappelijk feit, maar totaal onverantwoord lijkt het me toch ook niet. Jouw stelling dat er geen enkel gevaar is voor een Venus-effect, wordt door Hansen bestreden. Zijn globale argumenten kennen we nu. Wat zijn jouw tegenargumenten?

  35. Jacques Hagoort zegt: 05-12-09 om 09:08

    Mijnheer Strengers,
    De theoretische temperatuurverhoging tengevolge van een verdubbeling van de CO2 concentratie is 1.2 graad C. Dat is niet iets om je zorgen over te maken. Echter, in de klimaat modellen wordt deze 1.2 opgewaardeerd tot 2 – 6 middels een positief terugkoppeleffect. De fysische basis voor die positieve terugkoppeling is uiterst omstreden. Sterker nog, die bestaat niet. Het zou best eens zo kunnen zijn dat die terukkoppeling negatief is. De klimaatwetenschap weet het gewoon niet. Geen consensus dus. Daar moeten de dames en heren klimaatwetenschappers eerst maar eens hard aan gaan werken. En zich vooral niet inlaten met politiek.
    Verder ben ik van mening dat we zuinig moeten omspringen met alle vormen van energie en de rol van de fossiele brandstoffen moeten terugdringen.

  36. Luc Smeets zegt: 05-12-09 om 09:19

    @ W.J. van Hoek

    Als ik kijk naar de metingen (bovenste figuur in uw link) zie ik de El Nino al weer afvlakken. Een ietwat voorbarige conclusie, I know, maar ik zie vooralsnog geen goede correlatie met de super El Nino’s uit 1983 en 1998.

    Over uw argument dat klimaatsceptici misbruik maken van La Nina’s: dit geldt de andere kant op net zo zeer. Met het verschil dat door El Nino veroorzaakte weersextremen wel veelvuldig in de media terechtkomen en worden gepresenteerd als een gevolg van global warming.

    @ Hans Erren: uitstekend voorbeeld van de totaal ongenuanceerde bangmakerij (misschien dat u hier ook tegen kunt ageren W.J. van Hoek) die veelvuldig in de media is te. Als het dan werkelijk 5 voor 12 zou zijn, zijn we al veel te laat aangezien CO2 emissies ten minste de komende 10 jaar versneld zullen blijven toenemen.

  37. John van Dokkumburg zegt: 05-12-09 om 11:23

    http://www.kennislink.nl/ is een goede informative verzamel website waar over klimaat word gesproken en daarnaast alles voor mensen doe zich bezich houden met vragen over oorsprong van .. ontdekkingen over .. en een veranderende toekomst in de wijze van leven ..

    Even een klimatologische vraag : Wie en wat zorgt ervoor dat rotsooi word afgebroken , en ook wat zorgt ervoor dat rotsooi een broeikas-nest voor meer varianten van rotsooi word ?

  38. Marco zegt: 05-12-09 om 11:46

    @Tom Fuller: dat er onderzoeken worden ingesteld is gebruikelijk. Niet al te teleurgesteld zijn als dat één grote zeepbel blijkt. Wat betreft Tom Fuller, die is een beetje als Bjørn Lomborg: “Ja maar, ik geloof in AGW!” om vervolgens met de ene na de andere foutieve interpretatie te komen en te verwijzen naar onderzoek dat allang is weerlegd. Ik ben al eens met Fuller in discussie geweest, en ook Bart Verheggen. Bart kan je een boel vertellen over zijn vrijwel onvruchtbare pogingen om Tom Fuller iets te laten begrijpen.
    Wat Tom Fuller bijvoorbeeld weigert te kritiseren (over hypocriet gedrag gesproken) is de wijze waarop Soon & Baliunas hun artikel gepubliceerd kregen: een editor die het peer-review proces bewust manipuleerde. Vervolgens klaagt hij echter wèl dat een aantal vooraanstaande klimaatwetenschappers daar boos over worden. Dat de FOI aanvragen werden afgewezen heeft ook met veel meer te maken dan het niet mogen van de aanvrager. Zo klaagt Ben Santer in de e-mails over een aanvraag voor data die gewoon vrij beschikbaar is, en methodologie die gewoon beschreven is. Het komt feitelijk neer op het gratis (studeren kost normaal veel geld in de VS en het VK) les moeten geven aan iemand. De FOI voor de UEA data is gericht op 95% vrij toegankelijke data (GHCN) en 5% data die door *andere* organisaties als confidentieel is aangemerkt. En dan wordt UEA aangevallen? Voeg daarbij dat Tom Fuller met een korte handbeweging de doelbewuste manipulatie van onderzoek door veel ‘skeptici’ wegwuift. Ondertussen gebruikt hij wel de door diezelfde ‘skeptici’ aangedragen argumenten om AGW aan te vallen (een beetje à la Bjørn Lomborg).

  39. Marco zegt: 05-12-09 om 11:56

    @Hans Erren: ik lees de metro niet (ik woon in het buitenland), en de voorpagina geeft precies aan wat ik al eerder heb gezegd: journalisten houden van extremen. Grote koppen verkopen beter dan saaie feiten. Kijk de gemiddelde krant eens door (vooral de Telegraaf is een goede) en probeer de kop en de rest van het verhaal te vergelijken. Regelmatig is de kop een uitvergroting van een klein deel van het verhaal (“95% straatrovers allochtoon” – in het stuk “95% van de aangehouden verdachten is allochtoon”). Je kunt ook de Wall Street Journal lezen, of de National Post (Canada), waar het verhaal meestal de andere kant op wordt opgeblazen.

  40. Marco zegt: 05-12-09 om 12:00

    @Jacques Hagoort:
    Als je stelt dat er geen positieve feedback is, waar baseer je die stelling op? Als je goede argumenten hebt, kun je eens in discussie gaan met James Annan:
    http://julesandjames.blogspot......is-3c.html

  41. Pieter Groenemeijer zegt: 05-12-09 om 12:40

    @Jacques Hagoort:
    “De theoretische temperatuurverhoging tengevolge van een verdubbeling van de CO2 concentratie is 1.2 graad C.”

    Waar haal je die 1.2°C vandaan? Wat bedoel je precies met “theoretische temperatuurverhoging”? Kunt je dat uitleggen?

    De meeste onderzoekers komen in elk geval voor de temperatuurverhoging tengevolge van CO2 én bijkomende terugkoppelingen rond de 3 à 4°C uit, zie
    http://www.jamstec.go.jp/frcgc.....tivity.pdf
    of het laatste IPCC rapport.

    Van die terugkoppelingen is die van waterdamp een hele belangrijke. Waterdamp is een sterk broeikasgas. Zodra de temperatuur stijgt, versnelt de hydrologische cyclus (verdamping & regen), waardoor de hoeveelheid waterdamp in de lucht toeneemt. Er zijn geen sterke negatieve terugkoppelingen gevonden.

    Je schrijft dat “Het zou best eens zo kunnen zijn dat die terukkoppeling negatief is.”. Dat is erg onwaarschijnlijk, want niets wijst daarop.

    “De klimaatwetenschap weet het gewoon niet.” vind ik een vreemde uitspraak, gezien de artikelen die in de literatuur verschijnen en in overweldige meerderheid met stijgingen rond 3 à 4°C graden voor een verdubbeling van CO2 op de proppen komen. Ik denk dat je dus bedoelde: “Ik weet het gewoon niet.”

  42. Reinier Scheele zegt: 05-12-09 om 18:44

    Veel van de discussie vloeit voort uit het IPCC-gedrag in het verleden, naast dat van sommige CRU-wetenschappers. Waarschijnlijk zal het betreffende onderzoek vooral verklaren dat men op een aantal punten onnodig defensief is geweest. Wie de temperatuurgrafiek van het Met Office bekijkt (waarin ook CRU-data) ontkomt niet aan het keerpunt sinds 1998, dat erg lijkt op de omslagperiode 1935-1945. Het Met Office heeft bovendien gemeld volgende week de onderliggende ruwe data van de 1000 meetstations te zullen publiceren. Dus wordt het voor velen druk met het bezien van de middellange temperatuurschommelingen (rond de zestig jaar lang). Door de geleidelijk oplopende trend is daarbinnen een steeds korter wordende daling en een langer wordende stijging waarneembaar. Zonder bijzondere extra invloeden levert dat na 2020 weer een dal op en rond 2055 een nieuwe piek. Als dat dal zich niet voordoet zullen vele sceptici het IPCC vermoedelijk toch gelijk geven.

  43. W. de Kruijk zegt: 05-12-09 om 19:27

    @ Jacques Hagoort
    De IPCC heeft in haar modellen veel (foute) aannames.
    Een hele belangrijke is dat met een stijgend gehalte van CO2 de temperatuur toeneemt en dat de toename van waterdamp door temperatuurstijging het broeikaseffect weer versterkt enzovoort.
    Als de opwarming in de jaren negentig dus door een versterkt broeikaseffect was, zou de opwarming in de atmosfeer ver boven de aarde het sterkst meetbaar moeten zijn.Hier is door weerballonnen echter geen merkbare opwarming gemeten, op de grond wel dus moet de oorzaak ergens anders gezocht worden. Een ander feit waardoor dit blijkt is dat door een satteliet geen afname, sterker nog een toename is gemeten van de warmtestraling terug de ruimte in. Terwijl dit volgens de versterkte broeikas voorspellers voor een steeds groter deel moet worden tegengehouden. Dit alles wijst naar een andere verdachte namelijk de zon, de recente afname in temperatuurvalt heel toevallig samen met een afname in zonnevlekken. Ik zeg niet dat de zon de enige factor is, maar de berichten die ik hoor over andere planeten die ook opwarming vertoonden, wijzen in dezelfde richting.

  44. W. de Kruijk zegt: 05-12-09 om 20:20

    excuses @pieter groenemeier was het vorige stukje

  45. Joost zegt: 05-12-09 om 22:23

    Prof. dr. de Jager ( http://www.cdejager.com/sun-earth-publications/ ), toch niet de eerste de beste, zegt dat hij zonne-activiteit van de afgelopen 50+ jaren heeft bekeken en die heeft afgezet tegen de temperatuur op aarde. Er blijkt een grote correlatie te zijn. Zijn conclusie: de opwarming van de aarde is het gevolg van zonne-activiteit. De laatste 10 jaar vertoont de zon weinig activiteit en daalt de temperatuur. Etc.

    Waarom wordt deze prof nergens geciteerd?! Climate-gate!?

    Jagers ontkent het effect van CO2 niet maar geeft aan dat het effect marginaal is vergeleken met de zonne-activiteit.

  46. @lennart
    Wat W de Kruijk zegt.
    Het CO2 niveau heeft in het verre verleden op voor de mens giftige niveaus gezeten zonder dat er een runaway greenhouse is geweest of de oceanen waren verdampt. We zullen dus eerder stikken dan smelten….

    O ja, er is een betaalbaar alternatief:
    Voor slechts 23 miljard Euro (twee keer de jaarlijkse aardgasbaten) zet je zes kerncentrales neer en geef je elk huishouden van Nederland een electrische verwarmingketel. Zo ben je voorbereid als het Nederlandse aardgas over 20 jaar op is, je hebt een elektrische infrastructuur voor toekomstige kernfusie, en heel Nederland verwarmt zijn huis CO2-vrij.

  47. Richard de Wind zegt: 06-12-09 om 00:08

    Aangezien we hier verder gaan:

    Nou wordt het helemaal vreemd. Al Gore komt op zijn woorden terug:

    Those conversations led Gore to politically inconvenient conclusions in this new book. In his conversations with Schmidt and other colleagues at the beginning of the year, Gore explored new studies – published only last week – that show methane and black carbon or soot had a far greater impact on global warming than previously thought. Carbon dioxide – while the focus of the politics of climate change – produces around 40% of the actual warming.
    Gore acknowledged to Newsweek that the findings could complicate efforts to build a political consensus around the need to limit carbon emissions.

    “Over the years I have been among those who focused most of all on CO2, and I think that’s still justified,” he told the magazine. “But a comprehensive plan to solve the climate crisis has to widen the focus to encompass strategies for all” of the greenhouse culprits identified in the Nasa study

    Het volledige artikel hier : http://worldbbnews.com/2009/11…..n-climate/

    Nu gaan we de focus leggen op methaan? lucht bevat 0,00022 % methaan.
    Methaan heeft een GWP ( Global Warming Potential ) 23x die van CO2 idd maar 23 x 0,00022 is m.i. nog steeds minder dan 1 x 0,03 % ( de hoeveelheid CO2 in de lucht )
    Het mooie hierbij is ook nog eens dat de grootste producent van CH4 het regenwoud is..

  48. Richard de Wind zegt: 06-12-09 om 00:37

    @ W.J. van Hoek

    Ik citeer hier het hele verhaal even daar het in het vorige topic stond.
    ( Uw edit is meegenomen )

    W.J. van Hoek zegt: 03-12-09 om 22:33
    Aan Richard de Wind (03-12-09 om 19:55),
    Ik ben verheugd dat u toegeeft dat u aan het speculeren bent. Het lijkt mij naar mijn idee namelijk niet te verdedigen dat men veranderingen die plaatsvinden in een tijdschaal van 100.000 jaar (glaciaal – interglaciaalcyclus) gaat proberen waar te nemen in een niet-opwarming die nog geen 10 bezig is. Deze niet-opwarming speelt op een zodanig korte tijdschaal dat men eerst naar mogelijke veranderingen in het klimaatsysteem moet kijken die zich ook in deze tijdschaal manifesteren. Het blijkt dus dat deze min of meer verklaard kunnen worden door ENSO-verschijnselen.

    Het is schrikbarend dat een sterk La Niña-effect (1) (dat dus een relatief koud jaar zou moeten opleveren) zoals dat zich in 2007 heeft afgespeeld, nog steeds het 9de warmste jaar ooit gemeten oplevert (2). Het is plausibel gebleken dat dit slechts veroorzaakt kan zijn door de overmaat van broeikasgassen in de atmosfeer (2). De zon speelt hier geen significante rol. Daarom kan ik met enige zekerheid zeggen dat ondanks dat dit de afgelopen 8 jaar niet per direct gemeten is, de mondiale temperatuur aan het stijgen is.

    Op de NASA-website (2) claimt men zelfs dat er binnen 1-2 jaar een nieuw mondiaal gemiddelde temperatuurrecord gezet gaat worden. Een organisatie als NASA zet zijn geloofwaardigheid echt niet even op het spel dus deze claim is niet uit de lucht gegrepen. Voor meer achtergrondinformatie hieromtrent kijk dan bij de referenties onderaan de webpage (2).

    Met vriendelijke groet,
    W.J. van Hoek

    1) http://www.esrl.noaa.gov/psd/p…..olter/MEI/
    2) http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2008/

    Speculeren doen we allemaal. De een in “Gedanken” de anderen aan de hand van klimaatmodellen. Beiden zijn er nog niet uit.
    Zoals uzelf reeds verklaarde zijn er meerdere spelers bij dit verschijnsel betrokken. Ik ben dan ook erg benieuwd welke wel en niet worden meegenomen in de overwegingen van de IPCC.
    Maar aangezien we het over het opwarmen / afkoelen al niet eens kunnen worden stel ik voor eens eens wat data te produceren waar we het wel over eens kunnen zijn.

    De samenstelling van de lucht:

    N2 – 78 %
    O2 – 21 %

    Ar – 0,93 %
    CO2 – 0,03 %
    Ne – 0,0018 %
    He – 0,00052 %
    CH4 – 0,00022 %
    Kr – 0,00010 %
    N2O – 0,00010 %
    H2 – 0,00005 %

  49. Richard de Wind zegt: 06-12-09 om 00:43

    De broeikasgassen in de lucht :

    H2O – Luchtvochtigheid ( 36 – 70 % )Exclusief wolkvorming
    CO2 – ( 9 – 26 % )
    CH4 – ( 4 – 9 % )
    O3 – ( 3 – 7 % )

  50. Richard de Wind zegt: 06-12-09 om 00:51

    En de zogenaamde GWP index. Het Global Warming Potential van diverse stoffen in de atmosfeer.

    CO2 – 1 ( want hiermee wordt de rest vergeleken )
    CH4 – 23
    N2O – 296
    H2O – Belangrijkste catalysator
    CFK’s 5.700 – 11.900
    SF6 – 22.000
    O3 ( Ozon ) schijnt een onbekende GWP te hebben

  51. Marco zegt: 06-12-09 om 11:20

    @W. de Kruijk:
    Het IPCC heeft geen modellen. De “foute aannames” die u beweert aan te treffen zijn gebaseerd op niet eens al te moeilijke fysica, en uitgebreid bediscussieerd in de wetenschappelijke literatuur.
    U verwijst ook naar een “versterkt broeikaseffect” als zijnde niet zichtbaar in de atmosfeer (ook wel bekend als “de hot spot”). Helaas voor u heeft die “hot spot” helemaal niets te maken met een versterkt broeikaseffect. *Elke* opwarming van de aarde, onafhankelijk van de bron (en dus ook de zon), zou een dergelijke “hot spot” moeten geven. En hoera, die is er dus ook gewoon:
    http://www.realclimate.org/ind.....pshere-ii/

    Dan de vermeende stijging in uitgaande straling:
    http://www.skepticalscience.co.....effect.htm
    De satellieten geven juist *minder* uitgaande straling aan.

    Tot slot de opwarming op andere planeten:
    http://www.skepticalscience.co.....system.htm

  52. Men hoeft niet perse peer reviewer te zijn om grote invloed uit te kunnen oefenen op publicaties. De positie van Michael Mann als “gatekeeper” in het klimaatdebat is uitgebreid beschreven in het zogenaamde Wegmanrapport (2006) dat ten behoeve van het USA Congress is geschreven ( http://www.klimaatgek.nl/klima.....Report.pdf ).

    Wegman c.s. deden behalve onderzoek naar de statistische methoden die Mann gebruikte t.b.v. zijn hockeystickgrafiek (zie de interessante conclusies) ook onderzoek naar de invloed van Mann op collega’s en de vraag of paleoklimatologen onbevangen kunnen publiceren.

    Hun conclusies zij schokkend: “In our further exploration of the social network of authorships in temperature reconstruction, we found that at least 43 authors have direct ties to Dr. Mann by virtue of coauthored papers with him. Our findings from this analysis suggest that authors in the area of paleoclimate studies are closely connected and thus ‘independent studies’ may not be as independent as they might appear on the surface. This committee does not believe that web logs are an appropriate forum for the scientific debate on this issue.

    It is important to note the isolation of the paleoclimate community; even though they rely heavily on statistical methods they do not seem to be interacting with the statistical community. Additionally, we judge that the sharing of research materials, data and results was haphazardly and grudgingly done. In this case we judge that there was too much reliance on peer review, which was not necessarily independent. Moreover, the work has been sufficiently politicized that this community can hardly reassess their public positions without losing credibility.”

    De een na laatste conclusie lijkt me interessant in het kader van de “wetenschappelijke methode” die Bart Strengers hierboven beschrijft.

  53. Willem Jan zegt: 06-12-09 om 16:02

    @ Joost

    1) En correlatie is geen bewijs voor een mechanisme, dus voor een causale relatie.
    2) Onderzoek naar het effect van de zon, dmv het doorrekenen van het mechanisme, laat zien dat deze een effect van zo’n 0.2C heeft. Er is op deze blog al door anderen beter en uitgebreider hierover geschreven.

    @ Hans Erren,
    De boodschap van de IPCC rapporten is ook niet dat de wereld vergaat.
    De boodschap is wel:
    a) De mens verandert het klimaat.
    b) Het is zeer waarschijnlijk goedkoper om ons gedrag nu aan te passen, dan later ons aan te passen aan de nieuwe klimaatsomstandigheden.

    Dus het lijstje moet zijn:
    We zullen eerst verdrinken, verdrogen of verhongeren (behalve in het rijke westen), daarna stikken en als we dan nog steeds leven, dan misschien ook nog wel verdampen;-)

  54. Willem Jan zegt: 06-12-09 om 16:06

    @ Richard

    Wat bedoel je met
    >De broeikasgassen in de lucht :
    >
    >H2O – Luchtvochtigheid ( 36 – 70 % )Exclusief wolkvorming
    >CO2 – ( 9 – 26 % )
    >CH4 – ( 4 – 9 % )
    >O3 – ( 3 – 7 % )

    Percentage van wat? Massa in de lucht, broeikasbijdrage, precentage van de Nederlandse burgers die weet wat H2O enz voorstelt???

  55. Jesaja zegt: 06-12-09 om 18:54

    Vooral dat zinnetje aan het begin zegt al genoeg: “Er is volgens mij geen enkele aanwijzing dat ‘klimaatsceptici’ (wie dat ook precies mogen zijn) worden ‘gemarginaliseerd’”.

    Wie een beetje de debatten volgt, weet wie de grote klimaatsceptici zijn. Het zinnetje “wie dat ook precies mogen zijn” is wel zo badinerend en marginaliserend, dat verder commentaar overbodig is.

  56. W.J. van Hoek zegt: 06-12-09 om 19:14

    Aan Luc Smeets (05-12-09 om 09:19)

    Aangezien de blogreacties hier ontzettend snel gaan lijkt een dag of twee niet reageren een eeuwigheid. Hierbij enigszins verlaat een reactie.

    U stelt,
    “Als ik kijk naar de metingen (bovenste figuur in uw link) zie ik de El Nino al weer afvlakken. Een ietwat voorbarige conclusie, I know, maar ik zie vooralsnog geen goede correlatie met de super El Nino’s uit 1983 en 1998.”

    Het spijt me, maar het lijkt me een gebrek aan kennis waar deze discussie op vastloopt. U trekt mijns inziens te makkelijk lijntjes hier en daar en daar nogal grootse conclusies aan te verbinden. Naar welke correlatie met El Niño’s uit 1983 en 1998 bent u precies op zoek? Hierbij een boekentip van een goed en niet al te dik boek, voor als u geïnteresseerd bent,

    Currents of Change: Impacts of El Niño and La Niña on Climate and Society – M.H. Glantz

    Toch moet ik u gelijk geven over het hoogtepunt van de El Niño. Gebruik volgende keer liever ook een wat meer gerenommeerde bronvermelding dan jezelf, dat verhoogt de betrouwbaarheid van de discussie

    http://www.knmi.nl/cms/content.....hoogtepunt

    U stelt,
    “Over uw argument dat klimaatsceptici misbruik maken van La Nina’s: dit geldt de andere kant op net zo zeer. Met het verschil dat door El Nino veroorzaakte weersextremen wel veelvuldig in de media terechtkomen en worden gepresenteerd als een gevolg van global warming.”

    Ik noem een conclusie trekken over het stilstaan van de opwarming van de aarde uit een trendlijn van een high positive anomaly-year (dus met een El Niño) naar een high negative anomaly-year (dus met een La Niña) een voorbeeld van misbruik van de data. Vanuit de serieuze klimatologie wordt dat niet serieus genomen omdat het data is die uit uitzonderlijk jaren komt. Er wordt ook wel degelijk onderzoek naar het verband tussen klimaatverandering en El Niño’s en daar wordt ook wel degelijk over gerapporteerd.

    http://www.knmi.nl/cms/content.....ngewijzigd

    Met vriendelijke groet,
    W.J. van Hoek

  57. PS: The Wall Street Journal volgt zowel Copenhagen als Climategate. Kijk naar de volgende video van 2-12 j.l.

    http://online.wsj.com/public/p.....ngVideoId={49FF105A-EB20-4BCD-A0F1-FFE48154E5F4}

    Het is een interview met wetenschapsjournalist Daniel Henninger van WSJ over Climategate. De titel is veelzeggend: Science is Dying. Voor wie het allemaal wil lezen:

    http://online.wsj.com/article/.....37848.html

  58. @WJ van Hoek
    Diezelfde 1998 El Nino werd in IPCC tar nog aangevoerd (in de grafiek van de hockeystick!) als bewijs voor een versnelde opwarming. Hoe snel toch de bakens worden verzet.

  59. W.J. van Hoek zegt: 07-12-09 om 09:58

    Aan Hans Erren (06-12-09 om 23:03),
    Gaarne citaat, context en vindplaats!
    Met vriendelijke groet,
    W.J. van Hoek

  60. W.J. van Hoek zegt: 07-12-09 om 10:16

    Aan Richard de Wind (06-12-09 om 00:51),
    Met uw lijst van gegevens kan ik het grotendeels vinden. Ik mis water in de eerste lijst. Deze varieert in van 0 – 4 % volume fractie (Stull, 2000). Het zou u sieren, mede ten behoeve van de betrouwbaarheid van de discussie om bij zulk soort feitenpresentatie ook een bronvermelding te noteren.

    Uit onderstaande beschrijving kan ik, zoals Willem Jan (06-12-09 om 16:06) geen wijs. Een beschrijving van wat u bedoelt is hierbij nodig.

    H2O – Luchtvochtigheid ( 36 – 70 % )Exclusief wolkvorming
    CO2 – ( 9 – 26 % )
    CH4 – ( 4 – 9 % )
    O3 – ( 3 – 7 % )

    Jammer overigens dat u de discussie nu opeens verplaatst. U had in een eerdere reactie een aantal vragen geponeerd en dat leek me juist een handige opzet voor een discussie. Het laat zien dat we er moeilijk uit komen, maar dat wij wel(!) constructief een gesprek op gang proberen te krijgen.

    Met vriendelijke groet,
    W.J. van Hoek

  61. W.J. van Hoek zegt: 07-12-09 om 10:17

    Referentie:
    R.B. Stull, Meteorology for Scientists and Engineers, 2000

  62. Marco zegt: 07-12-09 om 12:36

    @Rob de Vos: er staat in het Wegman rapport NIETS over de *invloed* die Mike Mann zou hebben. Ja, hij heeft regelmatig gepubliceerd met anderen in hetzelfde veld. Dat Wegman daar een sociologische conclusie uit trekt (zonder de bijbehorende wetenschappelijke achtergrond) toont slechts aan dat het Wegman rapport een duidelijk politieke achtergrond had. Ik heb zelf ook veel co-auteurs in al mijn artikelen, maar heb geen moeite om artikelen van die voormalige co-ateurs af te wijzen als de manuscripten niet goed zijn. En ik weet dat dat ook voor mijn eigen manuscripten geldt. Sterker nog, ik heb een ‘conflict’ gehad met iemand over een bepaald onderwerp (dat leverde overigens prachtige artikelen op), terwijl we tegelijkertijd net een artikel samen hadden gepubliceerd, en hij enkele weken later bij een kursus die ik organiseerde gewoon lekker zijn verhaaltje stond te houden en we uit eten gingen. En ik ben niet de enige met soortgelijke ervaringen.

  63. A. Bosscher zegt: 07-12-09 om 16:05

    We zullen wel weer een boel treurige ijsberen op ijsschollen zien staan.
    Wanneer realiseert iedere ongeletterde inKopenhagen zich eens dat ijsberen zich perfect happy voelen in Berlijn en zich daar voortplanten (Knut)maar dat ijsberen zich niet happy voelen wanneer hun voedselbron (zeehonden) ontnomen worden door overbevissing van de Noordelijke IJszee en door het doodknuppelen van zeehonden in Canada.
    Verder :de Geologische Dienst van India heeft een genuanceerd rapport gepubliceerd waaruit blijkt dat het merendeel van de gletschers in de Himalaya zich de laatste jaren dramatisch hebben uitgebreid. Sommige zijn gekrompen tgv warmte absorptie via de stofbedekking in bepaalde schisteuse (zachte en erosiegevoelige) gesteenten.
    Verder: Satelliet beelden tonen aan dat de ijsbedekking van Antarctica de laatste 10 jaar sterk is UITGEBREID! (Het Noordpoolijs smelt nog steeds verder af door de trage warmteaanvoer van energie uit de 90er jaren)
    HOEZO OPWARMING VAN DE AARDE? ZE KOELT SINDS 2002 WEER FLINK AF
    Maar dat willen ze in Kopenhagen niet weten.
    Een goed geinformeerde scepticus,
    Dr A Bosscher.

  64. Lennart van der Linde zegt: 07-12-09 om 19:49

    @Hans Erren,

    Hansen redeneert als volgt: de onzekerheidsmarges over de CO2-concentraties in het verre geologische verleden zijn behoorlijk groot en hoe verder terug hoe zwakker de zon, dus voor dezelfde temperatuur was in die tijd een (iets) hogere CO2-concentratie nodig. Bovendien is de huidige injectie van CO2 op die tijdschaal sneller dan ooit, waardoor langzame negatieve terugkoppelingen in het klimaatsysteem minder tijd hebben om hun werk te doen. Snelle positieve terugkoppelingen kunnen daardoor misschien tot een Venusachtig runaway-effect leiden. Puur wetenschappelijk gezien een interessante gedachte, maar gezien de mogelijke consequenties ook een gedachte met enige maatschappelijke relevantie, lijkt me.

  65. W. de Kruijk zegt: 08-12-09 om 00:03

    Voor wie ook al tijden het idee heeft dat dit “debat” over “het

    belangrijkste onderwerp van deze tijd” altijd al gerommel in de marge

    is geweest (in een achteraf hoekje op internet)

    google BILDENBERG GROUP.

  66. Luc Smeets zegt: 08-12-09 om 10:58

    @ W.J. van Hoek

    Tja, begrijpend lezen is blijkbaar een kunst.

    Op 03-12-09 om 21:34 zegt u nog:
    Aangezien er komend jaar (dus niet heden ten dage al) een ‘El Niño event’ verwacht wordt, wordt er verwacht een hoger mondiaal jaartemperatuurgemiddelde dan ooit te meten over 1-2 jaar. Dit vooruitzicht is van de NASA. Dan kan er gesuggereerd worden door u dat deze organisatie niet geloofwaardig is door J. Hansen, maar het lijkt me niet dat zij met ‘totaal uit de lucht gegrepen’ vooruitzichten komen als zij hun geloofwaardigheid zouden willen behouden.

    Enkele dagen later post u de link http://www.knmi.nl/cms/content.....hoogtepunt dat El-Nino z’n hoogtepunt al bereikt heeft. Een beetje de literatuur bijhouden van uw kant zou geen kwaad kunnen. En niet alles voor zoete koek slikken ook. Ik constateerde uit de ENSO figuur al dat de El Nino niet zo sterk wordt als die van 1997/1998 (en 1983). Vervolgens verwijt u me een gebrek aan kennis om me enkele regels later gelijk te geven (post 06-12-09 om 19:14). Een beetje potsierlijk allemaal, nietwaar?

    Meer woorden wil ik niet vuil maken aan dit ‘nivo’ van discussieren.

  67. Beste mensen,

    Uit bovenstaande reacties heb ik getracht de belangrijkste vragen/opmerkingen te destilleren waarop ik bij deze wil reageren:

    STELLING:
    Het feit dat niet in de media bekend wordt gemaakt dat de temperatuur de laatste 10 jaar niet meer stijgt geeft aan dat er zeer selectief met kennis en de verspreiding ervan wordt omgegaan.
    of
    Ik zie in de media geen grafieken dat de laatste 10 jaar er geen temp stijging meer is.

    Antwoord: Deze beweringen zijn feitelijk onjuist. In de media wordt deze stelling (die overigens onjuist is, men leze mijn eerste weblog) uitgebreid aan de orde gesteld. Ik hoef alleen maar te verwijzen naar de stukken van Hans Labohm en Leon de Winter in de Trouw en de NRC van afgelopen weekend om dit aan te tonen.

    STELLING:
    Ik zie in de media veel alarmistische verhalen, en vrijwel geen genuanceerde geologen.

    Antwoord: Ja, er zijn alarmistische verhalen, maar ook heel veel genuanceerde verhalen. De wetenschapsbijlage van de NRC is bijvoorbeeld uiterst genuanceerd en rapporteert zeer frequent over de laatste ontwikkelingen op klimaatgebied door het behandelen van artikelen uit gerenommeerde tijdschriften zoals Nature, Science, PNAS, etc.

    STELLING:
    Jones en Mann beheersen de Peer review en zijn leidend in het samenstellen van het IPCC rapport.

    Antwoord:
    Dit is onjuist. Wie zich erin verdiept zal zien dat het een afgewogen peer-review proces is waar zeer veel wetenschappers bij zijn betrokken. Het zou voor de geloofwaardigheid van het IPCC volstrekt onlogisch zijn het peer-review proces door 2 personen te laten doen. (Alleen al gezien de hoeveelheid werk is dit onmogelijk.)

    STELLING:
    De klimaatwetenschap wordt gedomineerd door een algeheel consensus, alsof er geen enkele sprake van twijfel meer is.

    Antwoord: De klimaatwetenschap wordt niet gedomineerd door consensus, maar door een voortschrijdende wetenschappelijke discussies. In het kort zou je de stand der wetenschap als volgt kunnen beschrijven:

    Zekerheden:
    De CO2-concentratie in de lucht in geen 800.000 jaar zo hoog is geweest als nu.
    De toename van de CO2-concentratie is afkomstig van verbranding van olie, gas, kolen en ontbossing.
    CO2 in de atmosfeer zorgt voor opwarming.
    De gemiddelde wereldtemperatuur is gestegen met ca. 0,8 °C
    Klimaat kent natuurlijk variatie, met tijdschalen van enkele jaren tot tientallen jaren. Deels wordt deze natuurlijke variatie door externe factoren veroorzaakt (zoals zon en vulkanen), deels is er sprake van interne variabiliteit van het klimaatsysteem (zoals veranderingen in oceaanstromingen, El Niño’s en andere interne schommelingen).
    De zeespiegel stijgt en gletsjers verdwijnen wereldwijd.

    Bijna zeker:
    Het grootste deel van de opwarming van de laatste 50 jaar is aan door de mens uitgestoten broeikasgassen toe te schrijven.
    De klimaatwetenschappers kunnen de vastgestelde opwarming van de aarde alleen goed verklaren als de optelsom van invloeden van de broeikasgassen, de zon, de vulkanen, en natuurlijke schommelingen binnen het klimaatsysteem.
    De afzwakking die we de afgelopen jaren zien is zeer waarschijnlijk het resultaat van variaties in oceaanstromingen, met mogelijk ook een rol voor de zon.

    Niet zeker
    Het is onbekend hoeveel warmer het in de toekomst precies zal worden door verdere toename van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. In het jaar 2100 ligt de temp stijging daarom tussen brede grenzen, namelijk 1,1 en 6,4 °C.
    Natuurlijke variaties zoals veranderingen in oceaanstromingen en in de intensiteit van de zonnestraling zijn niet goed te voorspellen. (De invloed van deze variaties zijn echter niet zo groot in vergelijking met de opwarming die we op de termijn van decennia verwachten bij ongewijzigd beleid.)
    De voorspelde effecten van klimaatverandering op lokale en regionale schaal zijn onzekerder dan de gemiddelde uitkomsten voor de aarde als geheel (Nederland is bijvoorbeeld veel sneller opgewarmd dan de aarde als geheel). Dat maakt het lastig om de schade voor bijvoorbeeld Nederland of een gebied binnen Nederland goed te voorzien. Wel is het zo dat de opwarming in de buurt van de polen sneller gaat dan in de tropen. In Siberië is de temperatuur al 3 °C hoger dan aan het begin van de industriële revolutie. Over het algemeen warmt het boven land sneller op dan boven de oceaan.
    De afgelopen duizend jaar was het op het noordelijk halfrond waarschijnlijk kouder dan nu (meer dan tweederde kans). Geheel zeker is dat dus niet.

    STELLING:
    Alleen is de tempatuur op de noordpool helemaal niet gestegen de laatste jaren (laat staan op de zuidpool).

    Antwoord: Het is juist dat de temperatuur op de Zuidpool niet (of niet hard) stijgt, uitgezonderd het Antarctische schiereiland waar de opwarming juist extreem snel gaat. Wat betreft de Noordpool: de figuur waarnaar Luc Smeets verwijst
    (http://www.climate4you.com/Pol.....atures.htm) laat juist zien dat de laatste 3 jaar de temperatuur een enorme sprong heeft gemaakt!! Weliswaar waren ook de jaren 40 plotseling enorm warm (en daarover wordt ook veel gepubliceerd), maar de algehel trend is een snellere opwarming dan wereldwijd, zowel als je kijkt vanaf 1900 (3 graden opwarming) als vanaf 1970 (1.5 graden opwarming).

    STELLING:
    Verder zit activist/politicus James Hansen bij NASA op de data en ‘correcties’ hierop, niet echt bemoedigend voor de objectiviteit.

    Antwoord: Ik denk dat zowel NASA als CRU (die de minste opwarming laat zien terwijl ze tegelijkertijd worden beschuldigd van manipulatie!) niet hun geloofwaardigheid op het spel gaan zetten door te knoeien met de temp data van de afgelopen jaren. Zelf Hansen en Jones begrijpen dat dat geen enkel doel dient en op termin altijd uitkomt.

    STELLING:
    In de link van het KNMI lees ik dat een Maunder Minimum achtig gebrek aan zonne-activiteit (lees een zeer extreme/onwaarschijnlijke situatie bijna zonder zonnevlekken gedurende enkele decennia) zorgt voor een maximale afkoeling van 0,2 graden Celsius en niet 0,4.

    Antwoord: Als goed was doorgelezen dan had de schrijver kunnen zien dat 0,2 graden als meest waarschijnlijk wordt geacht, maar dat: “…a solar induced cooling of the order of 0.20 °C (and 0.4 °C as a maximum estimate)…”. Omdat ik niet beschuldigd wilde worden van ‘cherry picking’ heb ik meteen die 0,4 graden genoemd.

    STELLING:
    Aangezien het BNP van China zeer fors zal stijgen van 2010-2020 zal China zelfs bij een 42,5% lagere broeikasintensiteit haar totale emissie van CO2 verhogen met 50%!

    Antwoord: Dit is inderdaad (tot op zekere hoogte) juist, maar het is uiteraard wel afhankelijk van hoe hard de economie van China groeit. Tegelijkertijd is het ook niet helemaal onredelijk aangezien de uitstoot van China per hoofd van de bevolking veel lager is dan die van Europa of de VS. Niettemin ben ik met de schrijver eens dat een stevigere inzet van China aangemoedigd zou mogen worden.

    STELLING:
    El Nino’s is helemaal niet relevant voor de klimaatdiscussie aangezien het een kortdurend fenomeeen betreft.
    Antwoord: Het is relevant in zoverre dat het betrokken moet worden in de discussie over bijvoorbeeld de vermeende afkoeling van de afgelopen 10 jaar. Met andere woorden: voor de variaties op korte termijn (tot 10 jaar) is El Nino uiterst belangrijk. Op de langere termijn (van 50 jaar of langer) inderdaad niet.

    STELLING:
    Verdubbeling van de CO2 concentratie leidt tot 1.2 graad C. Dat is niet iets om je zorgen over te maken. Echter, in de klimaat modellen wordt deze 1.2 opgewaardeerd tot 2 – 6 middels een positief terugkoppeleffect. De fysische basis voor die positieve terugkoppeling is uiterst omstreden.
    Antwoord: aangezien de kans reëel is dat CO2 (nog los van de stijging van de concentratie van methaan en lachgas) meer dan verdubbeld, is die 1.2 graden al iets waar je over na moet denken. Vervolgens leiden terugkoppelingen (waarvan een toename van de waterdamp concentratie de belangrijkste is) waarschijnlijk tot een waarde van 2 tot 4,5 (niet 6) met als meest waarschijnlijke waarde 3. Dit is niet alleen gebaseerd op klimaatmodellen, maar ook op de observatie dat de temperatuur in de afgelopen eeuw al met 0.8 graden is gestegen EN op basis van paleo-klimatologische studies uit het verre verleden. Hieruit blijkt vaak dat de klimaatgevoeligheid groot zou kunnen zijn. (Zoals bijvoorbeeld in een zeer recente studie in Science http://www.sciencemag.org/cgi/...../5958/1394 waarin staat dat: “This work may support a relatively high climate sensitivity to CO2.[…] During theMid-Miocene, when CO2 was apparently grossly similar to modern levels, global surface temperatures were, on average, 3 to 6°C warmer than in the present.”

    STELLING:
    Als het dan werkelijk 5 voor 12 zou zijn, zijn we al veel te laat aangezien CO2 emissies ten minste de komende 10 jaar versneld zullen blijven toenemen.
    Antwoord: graag zou ik willen verwijzen naar een recente studie van het PBL waarin we laten zien dat de wereldwijde emissies rond 2020 zullen moeten gaan dalen voor het halen van het 2°C doel (en dat dit ook mogelijk is), zie http://www.pbl.nl/nl/nieuws/pe.....-2020.html. Het is dus nog steeds mogelijk!

    STELLING:
    Prof. dr. de Jager zegt dat de opwarming van de aarde is het gevolg van zonne-activiteit.
    Antwoord: het verhaal van de Jager is gewoon gepubliceerd en net als de meeste andere publicaties over klimaat heeft hij de voorpagina niet gehaald. Dat heeft niets met de ‘Climate gate’ te maken, maar gewoon met het feit dat de media maar een fractie van de klimaatdiscussie oppikt. Overigens is die studie van de Jager inmiddels ernstig in twijfel getrokken. Men leze: http://home.kpn.nl/g.j.komen/zon.pdf. Mijn laatste informatie is dat de Jager een erratum overweegt.

    STELLING:
    Lucht bevat 0,00022 % methaan. Methaan heeft een GWP ( Global Warming Potential ) 23x die van CO2 idd maar 23 x 0,00022 is m.i. nog steeds minder dan 1 x 0,03 % ( de hoeveelheid CO2 in de lucht )
    Antwoord: de GWP van methaan is 25 op een termijn van 100 jaar (omdat methaan uiteindelijk oxideert tot CO2). Echter, op kortere termijn is methaan veel krachtiger (GWP= 72 over 20 jaar). N2O (lachgas) is nog krachtiger (GWP=289 over 20 jaar EN 100 jaar), maar de concentratie weer lager. De huidige forcering (dat wil zeggen het opwarmend effect) van N2O en CH4 is daardoor bijna 50% van die van CO2. Het is daarom een bekend gegeven dat het verstandig is je ook op deze gassen te richten. Het Nederlandse beleid doet dat dan ook. (In de afgelopen jaren zijn vooral de emissies van CH4 en N2O sterk gedaald, zie bijvoorbeeld http://www.milieuennatuurcompe.....tml?i=9-20.

    STELLING:
    De grootste producent van CH4 is het regenwoud.
    Antwoord: Dit is onjuist. Er was sprake van dat planten CH4 zouden uitstoten. Echter, inmiddels in onomstotelijk komen vast te staan dat dit niet juist is en dat planten een verwaarloosbare bijdrage leveren.

    STELLING:
    Satellietbeelden tonen aan dat de ijsbedekking van Antarctica de laatste 10 jaar sterk is UITGEBREID!
    Antwoord: de ijsbedekking van de zee rond Antarctica is uitgbereid met 1% per decade sinds 1970. De ijshoeveelheid OP Antarctica neemt af met ongeveer 90 Gt per jaar (=0.3mm zeespiegelstijging). Tevens tonen satellietmetingen aan (GRACE) dat de ijsafname versnelt. Deze versnelling is in nog sterkere mate waargenomen op Groenland (zie Velicogna, 13 oct 2009 in GRL). De hoeveelheid zee-ijs oppervlak rond de Noordpool neemt veel sneller af: met 11% per decade. In 2007 lag de oppervlak 42% onder het gemiddelde van 1979-2000. En ook de dikte is sterk afgnomen: van 3.6 meter in 1980 naar 1.9 meter in 2008 (dit gaat dan over 40% van het bemeten ijsoppervlak).

    STELLING:
    De Aarde KOELT SINDS 2002 WEER FLINK AF. Antwoord: zoals in mijn eerdere weblog aangegeven is dit feitelijk onjuist.

  68. W. de Kruijk zegt: 08-12-09 om 22:10

    @ Marco ,
    “het IPCC heeft geen modellen”: ze zeggen toch echt our models predict…. dus ja?
    “De andere planeten warmen niet op”: de website waarnaar u verwijst zegt “de enige planeet die niet opwarmt is uranus. Waarom de andere planeten *wel* opwarmen weten we niet.” ja dus????????
    De andere verwijzing naar grafiekjes over de hotspot op een site waar alleen op de voorpagina MICHAEL MANN, de mastermind van de beruchte hockeystick, 5 keer word aangehaald.Als je een sterk verband hebt, heb je geen lappen tekst nodig zoals hierboven(wie leest dat, of is dit juist de bedoeling?)of 6 verwijzingen naar dubieuze sites.
    Wees nou eens eerlijk jullie SNAPPEN OOK NIET WAAROM DEZE PLANEET opwarmt, of afkoelt zoals nu.

  69. Richard de Wind zegt: 08-12-09 om 23:39

    Door persoonlijke omstandigheden ben ik helaas niet aan al te veel bijdragen toegekomen en dat zal ook nog een paar dagen zo blijven tot mijn spijt. Tot even wat reacties.

    @ W.J. van Hoek

    De bron was Wikipedia. Het leek me zinnig naast de vragen ook eens wat informatie te deponeren over wat we het eigenlijk hebben.

    @ Willem Jan : Het de invloed op het broeikaseffect.

    “Voorbeelden van broeikasgassen zijn waterdamp[1] (veroorzaakt 36-70% van het broeikaseffect, wolken niet meegeteld), kooldioxide (CO2, veroorzaakt 9-26%), methaan (CH4, veroorzaakt 4-9%) en ozon (O3, verooraakt 3-7%).”

    Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Broeikaseffect

  70. Marco zegt: 11-12-09 om 10:49

    @W. de Kruijk:
    1. de modellen zijn van het WMO en aanverwante wetenschappers. Het IPCC refereert slechts naar die modellen.

    2. Nog maar eens goed lezen, lijkt me: een aantal planeten warmt lokaal op (overigens indirect bepaald, en door ‘skeptici’ als ‘globale opwarming’ vertaalt zonder enig bewijs), een aantal heeft ‘veranderingen’ (die niet persé een opwarming aangeven), van een aantal planeten weten we het niet, en er is met zekerheid een planeet die afkoelt. Lijkt me nogal shoddy science om op basis daarvan te claimen dat de zon de oorzaak is.

    3. Wat betreft de realclimate link: dat verwijst naar een aantal wetenschappelijke artikelen. Die zou je natuurlijk kunnen lezen, maar blijkbaar is het makkelijker om de boodschapper af te schieten, omdat de boodschapper je niet bevalt.

    4. Het kost meer om onzin te falsificeren dan om onzin te uiten. Zeker als je wetenschappelijk wenst te zijn, en meerdere bronnen wil tonen.
    Bovendien vraag ik me echt af waar je die afkoeling vandaan haalt:
    http://tamino.wordpress.com/20.....e-me-this/

  71. Richard de Wind zegt: 15-12-09 om 19:00

    @ W.J. van Hoek

    Gaan we hier nog verder, staken we het initiatief of gaan we ergens anders verder?

  72. W.J. van Hoek zegt: 15-12-09 om 23:07

    Aan Richard de Wind (15-12-09 om 19:00),
    Ja! Dat lijkt me een goed plan, maar laten we het naar voren opschuiven in het blog. Ik stel voor op een zo recent mogelijk liveblog Kopenhagen? Onze discussie heeft me de laatste dagen ook even niet bezig gehouden.

    Over de samenstelling van de atmosfeer zijn we het beiden eens volgens mij. Als dat niet zo is hoor ik het graag. We lopen op dit moment nog vast op of het op het moment opwarmt of niet. Zeer spoedig (morgen) zal ik proberen hier nog helderheid over te verschaffen.

    Met vriendelijke groet,
    W.J. van Hoek

  73. Richard de Wind zegt: 16-12-09 om 16:46

    “Redactie Nieuws zegt: 16-12-09 om 15:26
    @Richard en W.J. en andere meelezers

    Vriendelijk verzoek: kunnen jullie de wetenschappelijke discussie voeren op het blogdeel dat daar voor bestemd is? Anders wordt het voor mensen die vanaf nu het blog volgen, wel erg ondoorzichtig. Dus graag jullie discussie voortzetten onder de bijdrages van de heer Labohm of Strengers. Dank en vriendelijke groet,
    Redactie Nieuws”

    Toch hier maar verder dus.

  74. W.J. van Hoek zegt: 16-12-09 om 18:38

    Aan Richard de Wind,
    Het lijkt me inderdaad dan maar een goed plan om hier verder te gaan. Ook is het in feite achter het front waar de discussies het meest heftig plaatsvinden, nl. bij de nieuwste blog-bijdragen. Onze discussie wordt waarschijnlijk dan ook niet geïnterrumpeerd door verstorende geluiden van activistische schrijfsels van welke partij dan ook. Het moet me van het hart dat het goed is dat u uzelf openstelt voor een fatsoenlijk gesprek! Mijn insteek van deze discussie is niet om mijn gelijk te halen, maar om pure waarheidsvinding met de observaties die we op dit moment hebben. Aan deze houding lijkt het velen te ontbreken. Dat is jammer, maar het is kenmerkend voor de ‘blogosphere’. Een standpunt kent vaak vele nuances die men eventueel niet kan of wil begrijpen. Dit probleem lijkt u echter niet te kennen en daar ben ik verheugd over!

    Waar we waren gebleven was of de huidige gemiddelde mondiale temperatuur nu stijgt of niet. We waren het daar tot op heden niet over eens. In een eerdere reactie heb ik een aantal benaderingen opgeschreven. Zie

    Hieruit blijkt dat men de vraag dus op verschillende temporele schalen kan beantwoorden. Men kan de vraag ook op verschillende ruimtelijke schalen beantwoorden. Voor Nederland gelden andere waarden voor afkoeling of opwarming dan voor Zwitserland of Alaska. Ook gelden voor deze verschillende regio’s in de wereld verschillende temperatuurreeksen over de langere tijdschalen, denk aan jaren, tientallen jaren en honderden jaren. We hebben het hier over het mondiale gemiddelde natuurlijk, maar toch, de nuance lijkt me van belang. Hoewel er namelijk op de net genoemde tijdschalen ook in mindere mate sprake van is, is op de tijdschalen van duizenden jaren en meer een duidelijk verband tussen de temperatuur in Zwitserland en in Peru. Dit verschilt echter per regio en per tijdschaal. Toch kan men over het algemeen concluderen dat er iets dergelijks bestaat als een wereldgemiddelde temperatuur, iets waar sceptici het nogal eens niet mee eens zijn. Kunnen we overeenstemmen dat de wereldgemiddelde temperatuur een grootheid is waarover we kunnen praten? Dat lijkt me basale, doch essentiële vraag om een overeenkomend antwoord voor te hebben voor we verder kunnen. Wellicht heeft u een ander standpunt, verklaar u dan zo duidelijk mogelijk opdat we elkaar beter begrijpen.

    Tenslotte heb voor u nog een leestip. Die is volstrekt neutraal bedoeld; een aanvulling op de discussie die we hier hebben. Het boek heb ik hier op de plank staan en is zeer het lezen waard!
    Is the temperature rising? – S.G. Philander

    Met vriendelijke groet,
    W.J. van Hoek

  75. Richard de Wind zegt: 16-12-09 om 19:56

    Aan W.J. van Hoek,

    Mijn antwoorden in de tekst:

    Het lijkt me inderdaad dan maar een goed plan om hier verder te gaan. Ook is het in feite achter het front waar de discussies het meest heftig plaatsvinden, nl. bij de nieuwste blog-bijdragen. Onze discussie wordt waarschijnlijk dan ook niet geïnterrumpeerd door verstorende geluiden van activistische schrijfsels van welke partij dan ook.
    - Het lijkt me i.d.d. dat deze conversatie hier in de luwte een stuk beter te volgen is dan het verspringen van blog naar blog. Tevens voorkomt het de noodzaak om de laatste post te post te moeten citeren om het antwoord duidelijk te houden. Converseren en discussiëren gaat nu eenmaal het beste in een rustige omgeving.
    Het moet me van het hart dat het goed is dat u uzelf openstelt voor een fatsoenlijk gesprek! Mijn insteek van deze discussie is niet om mijn gelijk te halen, maar om pure waarheidsvinding met de observaties die we op dit moment hebben. Aan deze houding lijkt het velen te ontbreken. Dat is jammer, maar het is kenmerkend voor de ‘blogosphere’. Een standpunt kent vaak vele nuances die men eventueel niet kan of wil begrijpen. Dit probleem lijkt u echter niet te kennen en daar ben ik verheugd over!
    - Een open dialoog is mijns inziens ook wat er momenteel aan de hele klimaat hysterie ontbreekt. Kennis is een proces van proberen en falen, stellingen formuleren en die testen om ze al dan niet te kunnen afserveren. Hoe pijnlijk het ook moge zijn om je zorgvuldig opgebouwde theorie te zien sneuvelen door nieuwe feiten of inbreng van anderen, het zorgt er wel voor dat de volgende theorie adequater zal zijn. Zonder deze genadeloze kritiek wordt dan ook het hele ontdekkingsproces teniet gedaan. Als ik ergens een fout maak in mijn gedachtengang of met achterhaalde of niet volledige feiten kom aarzel dan vooral niet om mij daarop te corrigeren.
    Waar we waren gebleven was of de huidige gemiddelde mondiale temperatuur nu stijgt of niet. We waren het daar tot op heden niet over eens. In een eerdere reactie heb ik een aantal benaderingen opgeschreven. Zie
    - Voordat we de conversatie voortzetten wil ik graag een gezicht geven aan uw gesprekspartner. Mijn naam kent u al. Een korte biografie geeft misschien iets meer een idee van mijn invalshoek. Heden ten dage ben ik werkzaam in de IT voor het Ministerie van Justitie maar daarvoor heb ik een laboratoriumopleiding genoten met als specialisatie organische chemie. Enige wetenschappelijke achtergrond kan mij dus verweten worden. Niet dat ik mij ooit als wetenschapper zal bestempelen overigens. Mijn interesse in deze is puur het verhaal achter het geschreeuw. De data achter de beweringen.
    Hieruit blijkt dat men de vraag dus op verschillende temporele schalen kan beantwoorden. Men kan de vraag ook op verschillende ruimtelijke schalen beantwoorden. Voor Nederland gelden andere waarden voor afkoeling of opwarming dan voor Zwitserland of Alaska. Ook gelden voor deze verschillende regio’s in de wereld verschillende temperatuurreeksen over de langere tijdschalen, denk aan jaren, tientallen jaren en honderden jaren. We hebben het hier over het mondiale gemiddelde natuurlijk, maar toch, de nuance lijkt me van belang. Hoewel er namelijk op de net genoemde tijdschalen ook in mindere mate sprake van is, is op de tijdschalen van duizenden jaren en meer een duidelijk verband tussen de temperatuur in Zwitserland en in Peru. Dit verschilt echter per regio en per tijdschaal. Toch kan men over het algemeen concluderen dat er iets dergelijks bestaat als een wereldgemiddelde temperatuur, iets waar sceptici het nogal eens niet mee eens zijn. Kunnen we overeenstemmen dat de wereldgemiddelde temperatuur een grootheid is waarover we kunnen praten? Dat lijkt me basale, doch essentiële vraag om een overeenkomend antwoord voor te hebben voor we verder kunnen. Wellicht heeft u een ander standpunt, verklaar u dan zo duidelijk mogelijk opdat we elkaar beter begrijpen.

    - Om de data een beetje overzichtelijk te houden lijkt me het verstandig om het op globaal niveau te vergelijken. Mondiale jaartemperatuur is tenslotte de eenheid waar iedereen zich op baseert. Hoe we aan die data geraken kon nog wel eens een hekel punt worden, maar als eenheid volstaat het.

    Tenslotte heb voor u nog een leestip. Die is volstrekt neutraal bedoeld; een aanvulling op de discussie die we hier hebben. Het boek heb ik hier op de plank staan en is zeer het lezen waard!
    Is the temperature rising? – S.G. Philander

    - Deze zal ik voor mijn vakantie proberen te vinden. Een beetje achtergrond m.b.t. El Niño & La Niña stond nog op mijn “te doen”-lijstje.

    Mvg

    Richard de Wind

  76. W.J. van Hoek zegt: 16-12-09 om 21:24

    Aan Richard de Wind,
    De huidige discussie met betrekking tot klimaatverandering vindt grotendeels plaats door leken en niet door professionals of men nu denkt dat klimaat wel of niet beïnvloedt wordt door de mens. Het lijkt mij daarom een gegeven dat geen enkele deelnemer op welke manier dan ook zich hoeft te verantwoorden voor welk statement dan ook dat gemaakt wordt. Dat is jammer, omdat op deze manier de feiten in reacties op blogs als deze nooit op tafel zullen komen. Wetenschappers moeten zich te allen tijden verantwoorden voor hun uitspraken en zullen daarom altijd uitermate voorzichtig zijn met hun claims over een eventuele waarheid over opwarming door mensen veroorzaakt. Op blogs als deze zou dergelijke voorzichtigheid altijd overrompeld worden door activistisch geschreeuw van verschillende partijen. Dat is jammer, want het maakt de discussie wazig en onduidelijk. Het algemene publiek heeft geen houvast en weet niet van welke feiten uitgegaan moet worden. Ook ik probeer voorzichtig te zijn in claims als ik geen gerenommeerde bronnen in mijn bereik heb. Zelfs met deze bronnen is het goed om eigen verstand te gebruiken, doch altijd concreet je eigen standpunt te onderbouwen. Bij complexe problematiek als klimaat en klimaatverandering is het niet genoeg om alleen een standpunt rond te roepen en je vervolgens niet te hoeven verantwoorden.

    U stelt,
    “Een open dialoog is mijns inziens ook wat er momenteel aan de hele klimaat hysterie ontbreekt.”

    In principe ben ik het hier wel mee eens, maar weet wel dat de discussie die nu gevoerd wordt op welk blog dan ook, geen enkele wetenschappelijke waarde heeft. Ik ben van mening dat het wetenschappelijk debat geen debat is dat publiekelijk gevoerd dient te worden, juist omdat deze over details in een enorm complexe context gaat. Het heeft dan ook voor slechts een enkele wetenschapper enige prioriteit hier binnen het maatschappelijke debat gedetailleerde aandacht aan te besteden. Alleen al op het moment dat wetenschappers openlijk de discussie proberen aan te gaan wordt men al voor alles en nog wat uitgemaakt voordat men ook maar enigszins de kans heeft gehad om hun standpunt op een genuanceerde manier te duiden. Deze atmosfeer lokt geen enkele wetenschapper uit voor een wetenschappelijke discussie. Denk daarbij tevens aan het feit dat er wel degelijk op hoog niveau discussies zijn gevoerd over de waarschijnlijkheid van de menselijke invloed op het klimaat. Lees daarvoor het boek van Spencer Weart, ‘The discovery of Global Warming’. Het huidige paradigma van klimaatverandering omvat een bredere context dan alleen zoals het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) die heeft geschapen en dat lijken mensen nogal eens te vergeten. In de vorming van de huidige kennis van klimaatverandering wilde men inderdaad lange tijd niet geloven dat enige menselijke invloed plausibel was. Hier wil ik in feite best verder op in gaan.

    U stelt,
    “Om de data een beetje overzichtelijk te houden lijkt me het verstandig om het op globaal niveau te vergelijken. Mondiale jaartemperatuur is tenslotte de eenheid waar iedereen zich op baseert.”

    Dan zijn we het daarover eens! Wellicht een detail, maar toch: temperatuur is een grootheid, graden Celsius is een eenheid. Hoe we aan de data komen is geen onoverkomelijk probleem. U vraagt zich ook af hoe we aan de data komen. Ik denk zelf van niet, hoewel vele sceptici daar anders over denken. Kijkt u eens op deze website http://www.woodfortrees.org/plot/ (u kunt rechts uw datasets selecteren en tevens meerdere datasets toevoegen aan dezelfde plot)
    Als dit niet genoeg is voor onze discussie dan gaan we op zoek naar andere manieren om aan data te komen. Ik zit niet zo in over de beschikbaarheid van de data.

    U zoekt nog een boek met betrekking tot het ENSO verschijnsel. In dat geval kan ik u het boek Currents of Change van M.H. Glantz aanraden. Op http://www.bol.com heb ik het laatst gezien voor een forse prijs van rond de € 40,-, zelf heb ik het onbegrijpelijk genoeg aangeschaft voor €10,-. Wellicht dat we iets kunnen regelen dat ik u het boek in bruikleen geef.

    Ik zal mezelf ook iets nader toelichten. In tegenstelling tot velen op deze blog, ben ik wel degelijk zeer betrokken bij de huidige kennisontwikkelingen op het gebied van klimaatverandering. Als MSc student Climate Studies voel ik me zeer geroepen een duidelijk gesprek over de problematiek op gang te brengen, juist bij het algemene publiek. Klimaatverandering is een fenomeen dat burgers hoe dan ook raakt, fysiek en economisch, en is daarom gevoelig voor indianenverhalen. In deze context is een constructief gesprek belangrijk.

    Met vriendelijke groet,
    W.J. van Hoek

  77. Richard de Wind zegt: 17-12-09 om 17:55

    @ W.J. van Hoek

    Laten we eens beginnen met elkaar je en jij te noemen, volgens mij schelen we niet zoveel in leeftijd.
    Bij deze pik ik even wat punten uit de tekst, zonder deze in het geheel over te nemen, voor het overzicht.

    [..]U stelt,
    “Een open dialoog is mijns inziens ook wat er momenteel aan de hele klimaat hysterie ontbreekt.”
    In principe ben ik het hier wel mee eens, maar weet wel dat de discussie die nu gevoerd wordt op welk blog dan ook, geen enkele wetenschappelijke waarde heeft. Ik ben van mening dat het wetenschappelijk debat geen debat is dat publiekelijk gevoerd dient te worden.[.. ]

    Mijn insteek in deze was dat de wetenschappers i.p.v. onder peers te reviewen gewoon eens openbaar moeten debatteren. En dan niet de voorsprekers als Al Gore maar de onderzoekers zelf.
    Geen achterkamertjes politiek maar je iets aantrekken van de kritieken van anderen en in het openbaar. Hoor en wederhoor.

    [..]U vraagt zich ook af hoe we aan de data komen. Ik denk zelf van niet, hoewel vele sceptici daar anders over denken. Kijkt u eens op deze website http://www.woodfortrees.org/plot/ (u kunt rechts uw datasets selecteren en tevens meerdere datasets toevoegen aan dezelfde plot)[..]

    Deze website was ik al eerder ergens tegengekomen. Helaas gaan de meeste sets niet verder terug dan 1880.

    Ik zag tot mijn stomme verbazing dat NASA tegenwoordig ook al grafieken publiceert van de zonnecycli en refereert aan het aantal zonnevlekken. http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2008/
    Zelfs de El Niño’s en La Niña’s zijn keurig in kaart gebracht.
    Uit het trent-kaartje lijkt de gemiddelde globale temperatuur de afgelopen jaren te dalen.( Om even terug te komen op dat vraagstuk. )

    Mvg

    Richard

  78. Willem Jan zegt: 18-12-09 om 07:17

    @ Richard

    Die openbare debatten zijn er, namelijk, op conferenties, zoals AGU, EGU enz… Ok, het kost geld om er te komen – maar dat geldt voor iedere deelnemer.

  79. Richard de Wind zegt: 18-12-09 om 18:44

    Daar zie en hoor je helaas niets van in de media.
    Alleen doemscenario’s van de Al Gore’s van deze wereld.
    Verder kom je allerhande berichten tegen dat de ruwe data ook selectief uitgekozen wordt of gewoon zonder uitleg bewerkt wordt gepubliceerd.
    Feieten wil ik zien, geen interpretaties of uitkomsten van computermodellen.
    Laat me zelf de data interpreteren en het liefst zo breed mogelijk.

  80. Richard de Wind zegt: 18-12-09 om 19:36

    Ook een handig temperatuur gadget:

    http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/

    De globale temperatuur per hoogteniveau. Helaas alleen tot 11 jaar terug. Desondanks zeer leerzaam.

  81. W.J. van Hoek zegt: 18-12-09 om 21:44

    Aan Richard de Wind,
    U stelt,
    “Mijn insteek in deze was dat de wetenschappers i.p.v. onder peers te reviewen gewoon eens openbaar moeten debatteren. En dan niet de voorsprekers als Al Gore maar de onderzoekers zelf. Geen achterkamertjes politiek maar je iets aantrekken van de kritieken van anderen en in het openbaar. Hoor en wederhoor.”

    Deze openbare debatten hebben geen wetenschappelijke waarde op het moment dat ze openbaar plaatsvinden. Wetenschappers praten vaak over zeer gedetailleerde kennis. Het feit dat men als wetenschapper kritiek hierop krijgt is eerder het gevolg van ontbrekende kennis, dan van enig inhoudelijke kennis van zaken van de opponent. Wetenschappers hebben niet voor niets eerst een opleiding van tien jaar of meer voordat zij zich daadwerkelijk wetenschapper mogen noemen. Het gaat hierin vooral om het opdoen van kennis en het verifiëren van andermans kennis. Op het moment dat wetenschappelijke debatten openbaar gevoerd gaan worden, ben je uiteindelijk meer bezig met achtergrondinformatie uit te leggen dan de feitelijke detailkennis en dan wordt het dus eerder een educatief proces. Laat dat er nou ook net zijn, universitaire scholing! Openbare inhoudelijke wetenschappelijke debatten zijn dus mijns inziens niet relevant voor het wetenschappelijke proces. Dat neemt echter niet weg dat de burger niet geïnformeerd kan worden over de gang van zaken omtrent welk wetenschappelijk onderzoek dan ook. Dat lijkt me echter een ander gespreksonderwerp, waar ik ook best aan wil gaan, maar wat me nu niet van toepassing lijkt.

    Laat ik een stelling plaatsen. De stelling lijkt flauw, maar zo is hij niet bedoeld. U kan reageren of u het er mee eens of niet en natuurlijk een precieze uitleg waarom niet. Welke processen liggen ten grondslag aan het hieronder beschreven fenomeen, wat is er eventueel relevant aan en wat niet?

    “De winter treedt in op het Noordelijk Halfrond. Daarom daalt de gemiddelde mondiale temperatuur. Het koelt af!”

    Succes en ik hoor het!
    Met vriendelijke groet,
    W.J. van Hoek

  82. Willem Jan zegt: 19-12-09 om 00:37

    @ Richard,

    Dat klopt, omdat de gesprekken op zo’n conferentie voor het algemene publiek niet van belang zijn.
    MBT data: Data is niet clean ‘data’. Je moet weten wat je met data kunt en niet kunt als je het gebruikt. Je moet weten wat de kracht en de zwakte van modeldata is, voordat je deze gebruikt voor vooruitzichten. Je moet weten wat je met een satelliet kunt meten (en met welke precisie), voordat je weet of je resultaten zinvol zijn of niet. Enzovoort.
    De wereld is niet zo simpel: “Ik heb een grafiekje en ik snap het nu.”

  83. Richard de Wind zegt: 19-12-09 om 10:42

    Ondanks dat het tegelijkertijd aan de andere kant van de planeet zomer wordt ben ik het met deze stelling eens. Qua oppervlakte temperatuur tenminste. Op 36 km hoogte wordt het nu juist warmer ( of minder koud )
    Nu is het intreden van de winter natuurlijk ook gewoon een gevolg en geen oorzaak.
    De afkoeling is het gevolg van de baan die de aarde aflegt t.o.v. de zon. ‘s winters is de afstand tussen de aarde en de zon groter dan zomers.

  84. Egor zegt: 19-12-09 om 12:09

    Alleen al hoe de NOS nu voorzichtig de sceptici ruimte gaat geven, spreekt boekdelen. NOS wordt bang, want ook zij voelen dat ze niet langer al die klimaatscam-onzin kritiekloos aan het volk kunnen voeden.
    En dan moet je eens kijken naar hoe de NOS dit nu aanpakt: wetenschappers tegenover sceptici. Alsof de sceptici geen wetenschappers zijn!
    NOS, hef je zelf eens op, we hebben schoon genoeg van jullie gesubsidieerde klimaatalarmisme.

  85. Marco zegt: 19-12-09 om 12:50

    @Richard de Wind:
    …eh…’s winters is de afstand tussen de aarde en de zon groter dan zomers? Het is precies andersom(!). Het is maar 4%, overigens.

  86. Herman Vruggink zegt: 19-12-09 om 14:17

    ref:Egor zegt: 19-12-09 om 12:09

    @Egor,

    Nou, Nou, Ook al zit er wellicht een kern van waarheid in je bijdrage dan hoeven we nu ook niet gelijk door te slaan. De klimaatscam-onzin zoals jij dat noemt, komt natuurlijk niet van de NOS vandaan, die doet daar alleen maar naar beste weten bericht van. Naar mijn opvatting doen ze dat vrij aardig over het algemeen.

    groet,
    Herman Vruggink

  87. Richard de Wind zegt: 19-12-09 om 14:22

    @ Willem Jan

    Voordat je een grafiek kunt extrapoleren moet je weten hoe deze tot stand komt. In het geval van globale temperaturen moet je dus eerst het verleden weten te reproduceren om uitspraken over de toekomst te doen.
    Kom eerst met een model welke de MWP en LIA produceren en ga dan eens verder kijken. Wat er nu gebeurt is data naar de hand van het model zetten i.p.v. andersom. En zelfs als het hele temperatuurverloop uit een model kan worden gegenereerd bieden successen uit het verleden nog geen garantie voor de toekomst.

  88. W.J. van Hoek zegt: 19-12-09 om 14:32

    Aan Richard de Wind,
    Een korte reactie op uw reactie;
    U stelt,
    “Ondanks dat het tegelijkertijd aan de andere kant van de planeet zomer wordt ben ik het met deze stelling eens.”
    Bedenk dat de gehele mondiale temperatuur daalt als het op het Noordelijk Halfrond (NH) winter wordt. Er is immers veel meer land op het NH waardoor dit halfrond veel sneller reageert; veel sneller afkoelt.

    U stelt,
    “Nu is het intreden van de winter natuurlijk ook gewoon een gevolg en geen oorzaak.”
    Wat bedoelt u precies hiermee?

    U stelt,
    “De afkoeling is het gevolg van de baan die de aarde aflegt t.o.v. de zon. ’s winters is de afstand tussen de aarde en de zon groter dan zomers.”
    Dit is compleet onjuist! Het gaat niet om de afstand tussen zon en aarde wat zomer en winter bepaalt. Het gaat erom welk halfrond naar de zon gekeerd is.
    http://www.knmi.nl/cms/content/35819/seizoenen
    http://ncisla.wceruw.org/muse/.....easons.gif
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Seizoen

    Begrijpt u dat als wetenschappers deze basiskennis in een openbaar wetenschappelijk debat steeds opnieuw zouden moeten uitleggen, dat er dan geen enkele vooruitgang en ontwikkeling in kennis zou plaatsvinden. Bovenstaande over seizoenen is reeds een zeer lang bekend gegeven.

    Onze discussie over de wel of niet bestaande opwarming heeft op dit moment niet erg veel vooruitgang. Wetenschappers moeten in staat zijn hun data op waarde te schatten en hun interpretaties duidelijk uiteen te zetten. Met cijfers alleen kan je namelijk alles wel aantonen. Er moet gedegen onderzoek zijn naar de ‘robuustheid’ van deze zelfde cijfers; dat is wetenschap! Dat is dan ook wat er gebeurt betreffende klimaatonderzoeken.

    Opwarming of geen opwarming? Opwarming!
    Onze discussie alhier gaat over het klimaat en we zullen ons daar dus ook toe moeten beperken! Het gaat hierbij niet om verschillende afzonderlijke jaren met elkaar te vergelijken, maar juist om de (juiste) termijntrend weer te geven en daarbij zowel oorzaken als gevolgen daarvan. Als het mondiaal temperatuurgemiddelde van 2009 kouder is dan het mondiaal temperatuurgemiddelde van 2008, dan zegt dat nog niets over afkoeling. Dat geldt ook als 2007 warmer is dan 2009. Zelfs als 5 of 6 jaren na elkaar achtereenvolgens kouder zijn, zegt dat niet perse iets over verandering van het klimaat. Pas als decadegemiddelden lager zijn zegt dat pas iets over klimaatverandering. Het feit dat afgelopen decennium het warmste was dat ooit gemeten is (http://www.wmo.int/pages/media.....69_en.html), in acht genomen, spreken we dus in de context van klimaat en klimaatverandering, dus de context van dit weblog, wel degelijk over mondiale opwarming! In allerlei andere contexten, kan je inderdaad pleiten voor afkoeling, maar zoals aangegeven, zijn deze contexten niet van belang voor het debat over klimaatverandering

    W.J. van Hoek

  89. Ron zegt: 19-12-09 om 17:21

    Het klimaat word meer bepaald door de oceanen en de daar geldende stromingen.
    http://www.kennislink.nl/publi.....en-klimaat
    Langzaam aan word het wel lastig al die mensen die constant bang zijn dat zij straks geen verbrandings auto meer mogen verkopen en of rijden. Natuurlijk verslaaft aan de uitstoot, pf wat een rare manier van doen.
    Als we nu toch weten dat we ons zelf vergiftigen waarom is dat dan zo moeilijk om te zien.
    Een heroïne verslaafde weet dat hij verslaaft is, een olie verslaafde ontkend dat hij verslaaft is.
    Om van de verslaving af te komen moet je eerst erkennen dat je verslaaft bent.
    Ja en dit is natuurlijk niet gemakkelijk als je door de media jaren lang verkeert bent voorgelicht en voorgelogen.
    Het is dus ook weer die media die hier een taak heeft, ook de commerciële omroepen moeten eens waker worden.
    DE advertentie inkomsten gaan in de zeer nabije toekomst komen van bedrijven die duurzame producten gaan leveren.
    Deze willen dus ook graag adverteren bij duurzame programma’s. of denken jullie dat straks alle inkomsten afkomstig gaan zijn uit de kernenergie lobby.
    PS wie begrijpt dit nu nog steeds niet.
    Behalve de olie staten van het midden oosten natuurlijk, ja dezelfde staten waar popie jopie Wilders altijd zo hard op ageert.

  90. W.J. van Hoek zegt: 19-12-09 om 19:42

    Openbaar wetenschappelijk debat?
    Onderstaande link geeft een interessante reflectie over iets dergelijks…

    http://www.nature.com/ngeo/jou.....eo174.html

    “Explaining science to journalists and the public on blogs is fast and efficient. But is it all just too good to be true?”

    Mvg.
    W.J. van Hoek

  91. Richard de Wind zegt: 19-12-09 om 22:13

    22:12.. Vandaag nog jongens?

  92. W.J. van Hoek zegt: 20-12-09 om 14:43

    Aan Richard de Wind,
    U stelt,
    “Voordat je een grafiek kunt extrapoleren moet je weten hoe deze tot stand komt. In het geval van globale temperaturen moet je dus eerst het verleden weten te reproduceren om uitspraken over de toekomst te doen.”

    Dat is een wijze uitspraak! U ziet hier in hoeverre de wetenschap deze vraag beantwoordt.
    http://www.youtube.com/watch?v=S9ob9WdbXx0
    Hoewel het een youtube-filmpje is, geeft het op een overzichtelijke wijze de stand van de wetenschap op uw bovengenoemde punt weer.

    U stelt,
    “Kom eerst met een model welke de MWP en LIA produceren en ga dan eens verder kijken.”

    Tot nu toe zijn er geen aanwijzingen dat de door uw genoemde fenomenen ook mondiale fenomenen zijn. Kijkt u deze bijdrage van P. Sinclair eens.
    http://www.youtube.com/watch?v=vrKfz8NjEzU

    U stelt,
    “Wat er nu gebeurt is data naar de hand van het model zetten i.p.v. andersom.”

    Wat bedoelt u? Komt u gaarne met één of meer concrete voorbeelden.

    U stelt,
    “En zelfs als het hele temperatuurverloop uit een model kan worden gegenereerd bieden successen uit het verleden nog geen garantie voor de toekomst.”

    Tja, dat kan zo zijn. Garanties kan de wetenschap nooit geven. Waarschijnlijkheden kunnen ze wel geven en juist dat is waar de politici hun beleid op afstemmen.

    Met vriendelijke groet,
    W.J. van Hoek

  93. Richard de Wind zegt: 20-12-09 om 18:10

    De grafiek gaat van 1920 – 2000. Kom nu eens met een van 1000 – 2009.
    Diverse bronnen bevestigen het globale bestaan van MWP en LIA.

    http://pages.science-skeptical.....eriod.html

    De MWP zou ook het oplopen van de huidige CO2 verklaren. Zoals je ongetwijfeld weet volgt CO2 de temperatuur met een vertraging van 600 – 800 jaar.

    Mann schreef in een van de gelekte emails toch ook iets van “We have to ged rid of the Medieval warm period”..

    M.b.t. het naar de hand zetten van data.

    Het IPCC dat toegeeft alleen nog te werken met aangepaste data en het origineel heeft verwijderd.

    De Russen die aangeven dat hun data is opgeleukd door dezelfde club.

    http://blogs.telegraph.co.uk/n.....l-warming/

    En GISS data die aangepast wordt. Melding van diverse meetinstituten:

    http://www.rockyhigh66.org/stu.....isions.htm

    En dan nog Darwin Zero

    http://wattsupwiththat.files.w.....phic-9.png

    Mbt tot seizoenen : ‘s winters ( hier ) is de zuidkant van de aarde richting de zon gekeerd en de noordkant ervan af. De afstand van de noordkant tot de zon zon is dus groter dan die van de zuidkant.
    Hierin had ik idd misschien iets duidelijker moeten zijn.
    De baan van de aarde om de zon is bijna circulair maar heel ligt eliptisch.

    M.b.t. de temperatuur. Als je MWP & LIA ontkent mis je de helft al van welke trent dan ook. Als we het over het verleden al niet een kunnen worden heb ik er een hard hoofd in voor de toekomst.

  94. W.J. van Hoek zegt: 20-12-09 om 20:24

    Aan Marco (19-12-09 om 12:50),
    U stelt,
    “…eh…’s winters is de afstand tussen de aarde en de zon groter dan zomers? Het is precies andersom(!). Het is maar 4%, overigens.”

    Ik volg uw redenering niet?! Wat bedoelt u met 4% en wat zijn uw bronnen?

    Mvg.
    W.J. van Hoek

  95. Marco zegt: 21-12-09 om 09:32

    @W.J. van Hoek: zoek op perihelion en aphelion. De 4% is het verschil in afstand tussen perihelion en aphelion.

  96. Marco zegt: 21-12-09 om 09:42

    @Richard de Wind:
    Ik zal maar niet op elke link reageren en het op twee punten houden:
    1. De MWP en LIA: Er zijn inderdaad veel artikelen die verwijzen naar een LIA en een MWP. Wie die artikelen leest valt echter twee zaken op: de tijdsperiodes voor beide zijn zeer variabel, en de bepaling van de temperatuur is soms nogal speculatief. Ik kan helaas nu het artikel niet vinden, maar er is bv een artikel met een Nieuw-Zeelandse reconstructie die midden in de vermeende Europese MWP juist een koude periode heeft.

    2. Darwin. Tja, wie maar lang genoeg zoekt vindt in de GHCN vast een paar vreemde stations. Darwin is een goed voorbeeld van een meetstation dat heel veel veranderingen heeft ondergaan, en waarvan de historische metingen dus moeten worden aangepast. Eschenbach (van wie dat plaatje komt) is overigens een zeer onbetrouwbare bron. Onlangs stelde hij over datzelfde Darwin dat hij *weet* dat correcties vaak noodzakelijk zijn, maar omdat *hij* niet kon begrijpen welke en waarom, hij dat dus niet deed, en dat de correcties dus(!) indicatie van fraude waren.

    Maar doe voor de gein eens zelf een onderzoek met de GHCN: extraheer een stuk over vijftig stations en vergelijk de ruwe data (neem een trendlijn) met de gecorrigeerde data (beide beschikbaar via GHCN). Er zijn vrijwel net zoveel correcties naar beneden als naar boven.

  97. W.J. van Hoek zegt: 21-12-09 om 12:15

    Aan Richard de Wind,
    Zoals u aangeeft, wilt u de discussie aangaan over hoe het temperatuurverloop was over de afgelopen 1000 jaar, zoals bijvoorbeeld de alom bekende hockeystick die weergeeft (http://blogs.nature.com/news/t.....ystick.gif).
    U weet wellicht dat over deze hockeystick veel controverse is ontstaan door menige reconstructie die het tegendeel zouden hebben bewezen van de hockeystick. Zie uit een groots archief van artikelen over de hockeystick een aantal artikelen hier: http://www.trouw.nl/archief/ar....._vuur.html,
    hier;
    http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/trc.html,
    en hier;
    http://www.klimaatportaal.nl/p.....22F1002%7D

    Hier wordt gepleit voor het feit dat de hockeystick op generlei wijze kan kloppen. Hoewel het inderdaad ‘game-over’ lijkt voor de hockeystick kwam er daarna een sterke wetenschappelijke verdediging op gang. Hieruit kwam een geheel hockeyteam; de opwarming in de twintigste eeuw is niet eerder gezien het afgelopen millenium. Opnieuw een aantal artikelen hier:
    http://www.clim-past.net/3/591.....1-2007.pdf,
    hier;
    http://www.klimaatportaal.nl/p.....itemid=390
    en hier;
    http://home.badc.rl.ac.uk/mjuc.....igure2.pdf

    Aangezien er over deze zogenaamde controverse ontzettend veel is geschreven is het onmogelijk om in een kort tijdbestek dit alles te behandelen. Ik wil echter ook ingaan op uw reactie die mijns inziens een paar grote feitelijke fouten bevatten.

    U stelt,
    “De MWP zou ook het oplopen van de huidige CO2 verklaren. Zoals je ongetwijfeld weet volgt CO2 de temperatuur met een vertraging van 600 – 800 jaar.”

    Heeft u enig plausibel mechanisme dat aan de time-lag ten grondslag kan liggen in de huidige sterke stijging van CO2 en heeft u enig bronmateriaal daarvoor? De enige plausibele en bewezen verklaring die ik kan vinden is dat de huidige koolstof-concentratie in de atmosfeer alleen verklaard kan worden door fossiele brandstof verbranding. Kort en simpel uitgelegd zijn fossiele koolstofatomen lichter dan jonge koolstofatomen. Uitstoot van fossiele koolstof zou dus moeten betekenen dat het gemiddelde gewicht van een koolstofatoom in de atmosfeer afneemt. Dat is ook precies wat wordt gemeten (http://cdiac.ornl.gov/trends/c.....okumgr.jpg). Hierbij meer technische achtergrond:
    http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/iso-sio/iso-sio

    U stelt,
    “Mann schreef in een van de gelekte emails toch ook iets van “We have to ged rid of the Medieval warm period”..”

    Ik snap niet wat de relevantie is van Climategate op de discussie die we hier hebben. Dr. Mann zou echt van alles bedoelt kunnen hebben met bovenstaande zin en alles wat er over wordt gezegd is slechts pure speculatie en staat los van elk wetenschappelijk feit dat wij naar boven proberen te halen.

    U stelt,
    “M.b.t. het naar de hand zetten van data.
    […]
    http://wattsupwiththat.files.w.....c-9.png”

    Jammer dat u op dit niveau verder wilt met de discussie. Wat ik lees zijn verdachtmakingen die gebaseerd zijn op losse flodders en dus zonder enige wetenschappelijke context.

    U stelt,
    “Mbt tot seizoenen : ’s winters ( hier ) is de zuidkant van de aarde richting de zon gekeerd en de noordkant ervan af. De afstand van de noordkant tot de zon zon is dus groter dan die van de zuidkant.”

    De afkoeling van het halfrond dat van de zon af is gekeerd heeft niks te maken met de afstand tot de zon. Op 21 juli, als de zon dus op zijn hoogste punt staat boven de Kreeftskeerkring, is de zuidpool slechts 8400 km verder weg van de zon (Berekening; 6000 + (12000*sin(23,5))/2). Op een afstand van 150 miljoen kilometer heeft dat geen effect op de radiative forcing.

    U stelt,
    “M.b.t. de temperatuur. Als je MWP & LIA ontkent mis je de helft al van welke trent dan ook. Als we het over het verleden al niet een kunnen worden heb ik er een hard hoofd in voor de toekomst.”

    Jammer dat u me verwijt iets te ontkennen. Ik pleit alleen voor een veel betere interpretatie van feiten in plaats van dingen te roepen die men handig uit komt. Tot nu toe is er geen bewijs van een mondiaal fenomeen, ook niet nadat u het overigens mooie overzicht stuurde. Ik raad u toch echt aan u beter in te lezen voordat u zulke stevige conclusies trekt. Dat zijn de consequenties als u een wetenschappelijk debat aan wilt gaan.

    Succes en ik hoor het!
    Met vriendelijke groet,
    W.J. van Hoek

  98. W.J. van Hoek zegt: 21-12-09 om 12:21

    Aan Marco (21-12-09 om 09:32),
    Aha! Ik begrijp wat je bedoelt!

    Op dit moment is het inderdaad zo dat als het winter is op het NH, de aarde een fractie dichterbij (147,5 MYR) de zon staat dan als het winter is op het ZH (152,6 MYR). Dat is één van de Milankovich cycli en één van de drivers voor het feit dat we ons nu in een interglaciaal bevinden.
    Met vriendelijke groet,
    W.J. van Hoek

  99. W.J. van Hoek zegt: 21-12-09 om 12:35

    Correctie (W.J. van Hoek 21-12-09 om 12:15)
    Ik stel,
    “De afkoeling van het halfrond dat van de zon af is gekeerd heeft niks te maken met de afstand tot de zon. Op 21 juli, als de zon dus op zijn hoogste punt staat boven de Kreeftskeerkring, is de zuidpool slechts 8400 km verder weg van de zon (Berekening; 6000 + (12000*sin(23,5))/2). Op een afstand van 150 miljoen kilometer heeft dat geen effect op de radiative forcing.”

    Hoewel de berekening in principe wel klopt is mijn interpretatie niet helemaal juist. De zuidpool is weliswaar 8400 km verder weg van de zon, maar bevindt zich ook in de schaduw van de aarde, dus ontvangt per definitie geen enkele zonnestraling. De zuidpoolcirkel, zich bevindend op 66,5 graden zuiderbreedte, is theoretisch de laagste breedtegraad die nog zonlicht ontvangt en ligt (8400-sin(23,5)*6000=)6000 km verder van de zon af. Opnieuw is dit nog steeds een minimale afstand met een te verwaarlozen effect op de temperatuur. Wat veel grotere invloed heeft op de temperatuur is de kortdurende dag op dat moment. Dit geldt overigens ook voor het noordelijk halfrond.

  100. Richard de Wind zegt: 21-12-09 om 19:09

    @ Marco:

    Een groot aantal van de grafieken geven idd een dip in de MWP.
    Behalve diegenen die een trendlijn afbeelden. Als je de muiscursor boven de plaatjes houdt krijg je een vergroting.
    http://pages.science-skeptical.....eriod.html

    Darwin is niet de enige. Op de rockyhigh link staan er 36!
    En dat was naar aanleiding van een meetstation die was opgevallen dat de GIS data wel heel erg van zijn eigen afweken en is gaan rondvragen bij collegae.
    De vreemde stations ( ik heb foto’s gezien van meetinstallaties die nu tegen de afvoer van een airco aanstaan of waar tegenwoordig een kompleet winkelcentrum is gebouwd ) zouden eerder naar beneden moeten worden bijgesteld i.p.v. naar boven.

  101. Richard de Wind zegt: 21-12-09 om 20:18

    Voor meer MWP in peer-reviewed wetenschappelijke artikelen:

    http://www.co2science.org/subject/m/subject_m.php

  102. Marco zegt: 22-12-09 om 13:08

    @Richard de Wind:
    Als je goed kijkt zie je dat er weinig verband is tussen de diverse MWP’s. Let wel, er staan nogal wat grafieken die niet tot de huidige tijd doorlopen, en in veel artikelen is BP niet zo recent, maar 1950.
    Tot slot zie ik de niet-gecorrigeerde versie van Loehle prominent weergegeven. Loehle maakte o.a. de fout dat BP=publicatiejaar.

    Darwin is slechts een voorbeeld van de schreeuw over fraude, zonder dat men weet waar men het over heeft. Anthony Watts’ analyse van meetstations (dwz, foto’s van anderen) is best leuk en aardig, maar zelfs een van zijn (oude) lezers, John van Vliet, vond na een analyse dat de beste stations dezelfde trendlijn gaven als de hele dataset. Dat betekent dat de correctieprocedures werken, of dat de vermeende invloed van vermeend verkeerd geplaatste meetstations niet erg groot is.

    Overigens schreef Mann niets over het verwijderen van de MWP, maar hij vroeg expliciet om datasets die de MWP omvatten (“contain the MWP”). Maar dat “contain” wordt weer eens onbewust verkeerd uitgelegd in de deniosphere. Ik zeg “onbewust”, hoewel er hier sprake is van confirmation bias, cq van zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.

  103. Richard de Wind zegt: 22-12-09 om 18:51

    @ Allen: Ben ik de enige die een beetje moe wordt van die “lag” tussen postings? De hele discussie wordt hier aan flarden gerukt door het waiting for moderation.. Als je dan ( soms etterlijke uren nadien) gepost bent staan er al weer tig berichten voor je, die je eigenlijk had willen meenemen in je post.

    Van daar ook mijn post:

    Richard de Wind zegt: 19-12-09 om 22:13
    22:12.. Vandaag nog jongens?

    Aan de moderators hier.

    Hierna een reactie op bovenstaande posts m.b.t. de mijne.

  104. Richard de Wind zegt: 22-12-09 om 20:55

    Temperatuur loopt voor op CO2:

    Plymouth :

    http://vortex.plymouth.edu/atm.....Cores1.gif

    NOAA:

    “Air trapped in bubbles in polar ice cores constitutes an archive for the reconstruction of the global carbon cycle and the relation between greenhouse gases and climate in the past. High-resolution records from Antarctic ice cores show that carbon dioxide concentrations increased by 80 to 100 parts per million by volume 600 +/- 400 years after the warming of the last three deglaciations. Despite strongly decreasing temperatures, high carbon dioxide concentrations can be sustained for thousands of years during glaciations; the size of this phase lag is probably connected to the duration of the preceding warm period, which controls the change in land ice coverage and the buildup of the terrestrial biosphere. “

    http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/vostokco2.html

    “The graph is interesting, as it indicates that temperature and methane (CH4) levels were already near minimum and ice sheets were near maximum,
    at around 113 kyr BP, before CO2 levels starts to decline. This points to a low influence of CO2 on temperature.”

    http://www.ferdinand-engelbeen.....emian.html

    @ W.J. de Hoek:

    1. U stelt,
    “De MWP zou ook het oplopen van de huidige CO2 verklaren. Zoals je ongetwijfeld weet volgt CO2 de temperatuur met een vertraging van 600 – 800 jaar.”
    Heeft u enig plausibel mechanisme dat aan de time-lag ten grondslag kan liggen in de huidige sterke stijging van CO2 en heeft u enig bronmateriaal daarvoor? De enige plausibele en bewezen verklaring die ik kan vinden is dat de huidige koolstof-concentratie in de atmosfeer alleen verklaard kan worden door fossiele brandstof verbranding. Kort en simpel uitgelegd zijn fossiele koolstofatomen lichter dan jonge koolstofatomen. Uitstoot van fossiele koolstof zou dus moeten betekenen dat het gemiddelde gewicht van een koolstofatoom in de atmosfeer afneemt. Dat is ook precies wat wordt gemeten http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/iso-sio…). Hierbij meer technische achtergrond:
    http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/iso-sio/iso-sio
    Net zoals alles in de natuur is ook CO2 aan een cyclus onderhevig. CO2 in de atmosfeer geeft voeding aan plantjes en bomen die er van groeien en O2 uitstoten. Mens en dier ademen hiervan en stoten weer CO2 uit. Als er te veel CO2 in de lucht zit wordt deze via diffusie opgenomen door de oceanen. Als het daar lang genoeg verblijft slaat CO2 neer en wordt het door o.a. koraal , oesters en andere diersoorten met een exo-skelet gebruikt. Wat dan nog overblijft slaat neer als residu op de zeebodem.
    Zoals je zelf al aangaf duurt het stukken langer voor de oceanen op te warmen dan de continenten. Dus pas na langere tijden van verwarming geven de oceanen hun opgeloste CO2 concentraties vrij. Dit verklaart de “lag” tussen het oplopen van de atmosfeer en de CO2 concentraties. Dat wij aan de andere kant weer die fossiele CO2 concentraties gebruiken als fossiele brandstoffen voedt alleen de linkerkant van de keten en dus de concentraties in de atmosfeer. Logisch dus dat oudere CO2 in de atmosfeer gemeten wordt.
    Maar nog een ander punt. Als de opwarming van de aarde te wijten zou zijn aan broeikasgassen. Wat zou dan het meest moeten opwarmen? De oppervlakte temperatuur ( Troposfeer ), De hoogte van de ozonlaag ( stratosfeer ) of de buitenste atmosfeer? ( Thermosfeer )

  105. Marco zegt: 23-12-09 om 14:27

    @Richard de Wind en W.J. van Hoek
    (en eigenlijk ook alle anderen)
    Mag ik de volgende presentatie aanraden om te begrijpen waarom de case voor CO2 als belangrijk broeikasgas zo groot is:
    http://www.agu.org/meetings/fm.....A23A.shtml
    Een uurtje luisteren naar een paleoklimatoloog, en ik denk ook begrijpelijk voor hen die geen wetenschappelijke opleiding hebben gevolgd, maar wel interesse hebben op dit gebied.

  106. W.J. van Hoek zegt: 23-12-09 om 16:54

    Aan Richard de Wind,
    Naar aanleiding van uw post over dat de huidige snelle CO2 concentratiestijging wel eens veroorzaakt zou kunnen worden doordat het in de MWP zo warm geweest vroeg ik u een preciezere verklaring voor de huidige (!) stijging van de CO2 concentratie, anders dan door de verbranding van fossiele brandstoffen. U beschrijft vervolgens de pre-industriële koolstofcyclus; waarom doet u dat? Zeker interessant, maar nog steeds geen verklaring voor de huidige (!) stijging en dus niet in het belang van de discussie van huidige klimaatverandering. Hoe verklaart u huidige (!) verandering van de koolstof-isotopenfractie? Deze kan alleen maar worden veroorzaakt door een grote bron van fossiele koolstof.

    U geeft dat gelukkig ook toe,
    “Dat wij aan de andere kant weer die fossiele CO2 concentraties gebruiken als fossiele brandstoffen voedt alleen de linkerkant van de keten en dus de concentraties in de atmosfeer. Logisch dus dat oudere CO2 in de atmosfeer gemeten wordt.”

    Ik begrijp nog steeds niet waarom u dan dit zei,
    “De MWP zou ook het oplopen van de huidige CO2 verklaren. Zoals je ongetwijfeld weet volgt CO2 de temperatuur met een vertraging van 600 – 800 jaar.”

    U wilt de stijging van de huidige CO2-concentratie verklaren met behulp van de pre-industriële cyclus? Voor een stijging van de CO2-concentratie moet er dus een bron zijn in de pre-industriële cyclus. De enige bron zou de oceaan kunnen zijn. We nemen echter waar dat de oceanen echter op dit moment grote hoeveelheden CO2 opnemen.

    U stelt,
    “Als de opwarming van de aarde te wijten zou zijn aan broeikasgassen. Wat zou dan het meest moeten opwarmen? De oppervlakte temperatuur ( Troposfeer ), De hoogte van de ozonlaag ( stratosfeer ) of de buitenste atmosfeer? ( Thermosfeer ).”

    We stoten de CO2 uit in de troposfeer en aangezien er weinig tot geen menging is met de stratosfeer en thermosfeer zal de CO2 daar ook blijven. De opwarming door het broeikasgas zal zich dan ook daar manifesteren, dat is ook wat we meten! De opwarming van de afgelopen eeuw kan niet verklaard worden zonder broeikasgassen. Wellicht dat er in andere lagen van de atmosfeer ook veranderingen optreden (daar ben ik los van de ozonlaag natuurlijk niet van op de hoogte op dit moment), maar daar liggen andere mechanismen aan ten grondslag liggen. Waar wilt u naartoe met uw vraag?

    Met vriendelijke groet,

    W.J. van Hoek
    wjvanhoek@gmail.com

    ps. Als u (en eventueel ook Marco) een wat snellere onderlinge discussie willen voeren nodig ik u hierbij uit mij te mailen; dan doen we het over email.

  107. Richard de Wind zegt: 24-12-09 om 17:31

    @ W.J. de Hoek:

    Punt 1.

    De bron had ik reeds vermeld:

    Hubertus Fischer, Martin Wahlen, Jesse Smith, Derek Mastroianni, and Bruce Deck
    NOAA Paleoclimatology Program / WDC for Paleoclimatology

    Air trapped in bubbles in polar ice cores constitutes an archive for the reconstruction of the global carbon cycle and the relation between greenhouse gases and climate in the past. High-resolution records from Antarctic ice cores show that carbon dioxide concentrations increased by 80 to 100 parts per million by volume 600 +/- 400 years after the warming of the last three deglaciations. Despite strongly decreasing temperatures, high carbon dioxide concentrations can be sustained for thousands of years during glaciations; the size of this phase lag is probably connected to the duration of the preceding warm period, which controls the change in land ice coverage and the buildup of the terrestrial biosphere.

    Voor de opwarming in de MWP kan je dus niet iets post-industriëels de schuld geven.
    Het oplopen van de CO2 ten gevolge van de opwarming toen dus ook niet.
    CO2 is iets van alle tijden en als kijken naar de sterren zien we heden ten dage alleen een echo van het verleden.

    Punt 2 kom ik later op terug. Met die feestdagen kom ik momenteel de tijd te kort.

    De uitnodiging om via de mail te corresponderen sla ik af. Van mij mag deze discussie gewoon in het openbaar gevoerd worden. Het tijdsverlies door moderatie neem ik dan maar voor lief.

    @ Marco : Als ik deze week nog een uurtje heb zal ik de presentatie eens bekijken.

    Mvg

    Richard de Wind

  108. W.J. van Hoek zegt: 29-12-09 om 12:45

    Aan Richard de Wind,
    U stelt,
    “Voor de opwarming in de MWP kan je dus niet iets post-industriëels de schuld geven.
    Het oplopen van de CO2 ten gevolge van de opwarming toen dus ook niet.
    CO2 is iets van alle tijden en als kijken naar de sterren zien we heden ten dage alleen een echo van het verleden.’

    Het verbaast me dat u de MWP nog steeds als mondiaal verschijnsel lijkt uit te leggen. Zoals uitgelegd is het tot op heden slechts een lokaal (Europees) verschijnsel gebleken. Deze opwarming heeft, omdat hij lokaal was, andere oorzaken dan stijging van broeikasgasconcentratie. U vertelt dat de CO2 concentratie zou oplopen door deze warme periode omdat oceanen meer CO2 zouden gaan emitteren. Dit klopt niet met wat we tegenwoordig meten. We meten heden ten dage namelijk opname van CO2 door oceanen. Ook blijkt dat de CO2-concentratie voor het industriële tijdperk vrijwel stabiel was de afgelopen 1000 jaar en zelfs de afgelopen 10000 jaar.

    Zie hier:
    http://stephenschneider.stanfo.....ations.jpg
    en hier;
    http://www.oneclimate.net/imag.....ration.jpg

    Kleine schommelingen als de MWP en LIA hebben dus niets te maken met een eventueel schommelen van CO2, maar met andere meer lokale klimaatfactoren. Grotere schommelingen, zoals die van het Jonge Dryas, ongeveer 11,500 jaar geleden, zijn van een andere orde van grootte.

    http://www.ncdc.noaa.gov/paleo.....ey2000.gif
    “Post-Younger Dryas changes have not duplicated the size, extent and rapidity of these paleoclimatic changes.”

    Deze orde van grootte laat dan ook wel schommelingen in CO2-concentratie zien.
    http://www.sciencedirect.com/s.....rticle.pdf
    “The increasing instability in CO2 after 10,600 cal. yr BP occurs during a period
    of increasing cooling of surface waters in the North Atlantic and some increased variability in proxy climate indicators in the region. The reconstructed CO2 changes also show a distinct similarity to indicators of changing solar activity. This may suggest that at least the Northern Hemisphere was particularly sensitive to changes in solar activity during this time and that atmospheric CO2 concentrations fluctuated via rapid responses in climate.”
    (C.A. Jessen, M. Rundgren, S. Björck, R. Muscheler, Climate forced atmospheric CO2 variability in the early Holocene: A stomatal frequency reconstruction, 2006)

    Uw stelling, “De MWP zou ook het oplopen van de huidige CO2 verklaren. Zoals je ongetwijfeld weet volgt CO2 de temperatuur met een vertraging van 600 – 800 jaar.”, is daarmee dan ook verworpen.

    Opnieuw krijg ik het gevoel dat deze discussie een bias heeft in de vorm van een kennisniveauverschil; u hoeft mij bijvoorbeeld echt niet uit te leggen hoe de koolstofcyclus in zijn werk gaat. Ik heb daar hoogstwaarschijnlijk veel meer tijd in gestoken dan menig discussiant op deze blog. U geeft me het gevoel dat u de broeikashypothese slechts wantrouwt omdat u wellicht veel te verliezen heeft. Als de opwarming van de aarde werkelijk waar is zullen we onze levensstijl aan moeten passen, maar zolang we het ontkennen kunnen we altijd zeggen, ‘We hebben het niet geweten’. Ofwel, komt u eens met bewijzen dat de huidige opwarming niet door de huidige antropogene broeikasgasuitstoot komt. Ik heb nu namelijk reeds aangetoond dat de huidige opwarming namelijk significant hoger is dan de natuurlijke variatie die alle klimaatfactoren, die uit verschillende historische reconstructies zijn gebleken, kunnen verklaren.

    In afwachting van een duidelijk inhoudelijk antwoord.
    Met vriendelijke groet,
    W.J. van Hoek

    ps. Gelijk als u prefereer ik ook de openbare discussie!
    pps. Marco, goeie link! Een enthousiaste professor die niet terugdeinst voor de feiten!

  109. c.w. schoneveld zegt: 29-12-09 om 23:10

    De heer Strengers zou niet moeten willen vertrouwen op de “berichtgeving rond climategate” maar zich de tijd moeten gunnen zelf eens naar de gelekte documenten te kijken en naar de toelichtingen van degenen die gedupeerd werden door “het hockeyteam”.

  110. Ron zegt: 30-12-09 om 09:23

    Er word zoveel geschreven dat het voor de gemiddelde Nederlander veel te veel is.
    Het lijkt wel of dit nu precies de bedoeling is.
    Want hoe minder mensen het nog snappen, hoe meer verdeeldheid er gezaaid word des te minder mensen maken zich nog druk om het klimaat.
    Het is echt te walgelijk voor worden dat zich zelf wetenschaper noemende mensen zich zo voor het karretje van de kolen olie lobby laten spannen.
    Wel u mag straks als het klimaat echt onleefbaar word, het gaan uitleggen aan het nageslacht.
    Ze zullen blij met u zijn en u het zeker niet kwalijk nemen. Ik vraag me af wie of wat er betaald wort om deze verdeeldheid te zaaien.
    Verdeel en heers, het gebeurde al bij de Romeinen en het gebeurt nu nog steeds.
    Hetzij via de media hetzij via het zichzelf wetenschapers noemende (mensen?).

  111. Richard de Wind zegt: 05-02-10 om 23:48

    Hoeveel we ook van mening verschillen, volgens mij kunnen we het i.i.g. eens zijn dat de natuur zich redelijk cyclisch gedraagt. De koolstofcyclus en zonne cyclus hebben we tenslotte onderhand al benoemd.

    Tevens wil ik uw arrogantie daar maar even passeren aangezien we niet alleen voor ons beiden een discussie voeren en sommige elementen dus best wel uitgelegd mogen worden, al is het maar ter verduidelijking van het grotere plaatje. Elkaar als “amateur” uitleg te geven van onze standpunten is geen schande. Het bevordert slecht de leesbaarheid voor onszelf en anderen. Door te verwijzen naar werken en hun kernpunten aan te halen scheelt het in overzichtelijkheid en remt het de discussie niet.

    Maar terug on topic:

    Waar het mij om gaat is evenwicht. Als men in een chemische reactie meer aan een kant toevoegt t.o.v. de andere kant dan slaat de reactie door naar de andere kant om het evenwicht te herstellen. Dit zou dan ook voor de Koolstofcyclus moeten opgaan.
    De omzetting van CO2 naar O2 ( fotosynthese ) zou dus hoger moeten worden daar plantengroei gestimuleerd wordt door CO2 aanwas.

    Laten we het hele plaatje nog even op een rij zetten:

    Van alles produceert CO2 ( ademen, rottend materiaal, auto’s , etc. )
    CO2 wordt opgenomen door planten die er via fotosynthese weer van groeien en O2 uit ademen via hun bladeren.
    Oceanen nemen het overtollige CO2 op en laten het neerslaan als CO3- waardoor de oceaan iets minder basisch wordt aangezien het H3O+ ontrekt om kalk te vormen welke door schelpdieren gebruikt wordt om hun schelpen te maken.

    Bij een stijgende temperatuur zal de oplosbaarheid van CO2 weer toenemen maar na de afgelopen LIA wordt de CO2 weer losgelaten. Hetgeen de uitstoot van oude CO2 weer verklaart. Dit verklaart tevens de “lag” tussen temperatuur en CO2.
    Als het warmer wordt nemen de oceanen en de planten meer CO2 op en als het na jaren van afkoeling niet meer opgelost kan blijven dan ontsnapt het weer.

Geef een reactie