De weblogs van de NOS worden niet langer bijgewerkt.

Voor nieuws Over de NOS kunt u terecht op over.nos.nl.
Voor de overige berichtgeving kunt u terecht op NOS.nl.

Geen marginalisering van sceptici? Kom nou!

Hans LabohmIn zijn vorige bijdrage schreef Bart Strengers: ‘Ik ben enigszins verbaasd over Hans Labohms laatste weblog. Er is volgens mij geen enkele aanwijzing dat ‘klimaatsceptici’ (wie dat ook precies mogen zijn) worden ‘gemarginaliseerd’, noch dat er sprake is van een georganiseerde fraude van klimaatwetenschappers. Zoiets blijkt vooralsnog ook niet uit de berichtgeving rond de gehackte mails van CRU.’

Ik ben het hartgrondig met Bart oneens.

Om een voorbeeld te noemen: onlangs vond een bijeenkomst plaats over de ´Communicatie over Kopenhagen: Interactie wetenschap, media en politiek’, die op 12 oktober was georganiseerd door het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL). Zie: http://www.klimaatportaal.nl/pro1/general/start.asp?i=4&j=1&k=0&p=0&itemid=757

Op het eerste gezicht is dit een volkomen onschuldige activiteit om de media te informeren over wat er op klimaatgebied aan de hand is. Maar opvallend is dat dit een zeer eenzijdige voorlichting betreft door degenen die zich als hoeders van de absolute klimaatwaarheid beschouwen. Geen enkele klimaatscepticus werd voor deze gelegenheid – al dan niet als spreker – uitgenodigd. Op die manier worden de media door de AGW–aanhangers ‘ingepakt’. Rob van Dorland van het KNMI sprak daar over de klimaatsceptici. Aan het verslag ontleen ik de volgende passage:

‘Van Dorland geeft een definitie van klimaatsceptici. Hij maakt een onderscheid tussen sceptici en klimaatwetenschappers. Uiteraard zijn er vele gradaties sceptici, en zijn sommigen ook wetenschapper. Maar vaak zijn het mensen die alleen in populaire media publiceren en niet in erkende wetenschappelijke ‘peer-reviewed’ tijdschriften.’

Welke tijdschriften zijn ‘erkend’. Wie definieert dat? Helpt het als sceptici in ‘peer-reviewed’ tijdschriften publiceren? Houdt het IPCC (KNMI) dan rekening met hun opvattingen? Ja, maar (nagenoeg) alleen in zoverre deze consistent zijn met de menselijke broeikashypothese. Hier is een overzicht te vinden van ‘peer-reviewed’ publicaties die zijn genegeerd: http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting.html.

Maar sceptici hebben het in het algemeen bijzonder moeilijk om toegang te krijgen tot ‘peer-reviewed’ tijdschriften. Meer hierover later.

Om een ander voorbeeld van marginalisering van klimaat sceptici te noemen: afgelopen donderdag waren Theo Richel (van de Klimatosoof) en ik uitgenodigd om deel te nemen aan een rondetafelgesprek met de TK–commissie voor VROM. Er waren vele vertegenwoordigers van NGO´s aanwezig die er allen hartstochtelijk voor pleitten dat Nederland zich zou inspannen om in Kopenhagen een uitkomst te bereiken waarbij de EU zich zou verplichten tot vérgaande vermindering van de uitstoot van CO2.

Afgekapt
Zij buitelden over elkaar heen met extra wensen waaraan in Kopenhagen aandacht zou dienen te worden geschonken. Hoewel waarschijnlijk een groot deel van onze bevolking de heisa rond de vermeende opwarming van de aarde als zwaar overdreven beschouwt (afgaande op publieke opinieonderzoeken in de VS en Engeland zou dat ook hier wel eens meer dan 50% kunnen zijn) werd de spreektijd van Theo Richel en ondergetekende door de voorzitter afgekapt. Dat betekent natuurlijk impliciet dat een groot deel van de Nederlandse bevolking absoluut geen stem heeft in een commissie die deel uit maakt van een gezelschap dat geacht wordt het volk te vertegenwoordigen. Uit democratisch oogpunt is dat een slechte zaak.

Na – bij wijze van spreken – tien maal de Volkskrant te hebben aangehoord, mochten wij ook nog kort ons zegje doen. Maar de teleurstellende behandeling die ons is overkomen, is slechts een peulenschil in vergelijking met de ervaringen van vele vooraanstaande klimaatwetenschappers in de wereld in hun deelname aan het werk van het IPCC. Velen van die wetenschappers hebben dan ook luidkeels geprotesteerd tegen de manipulatieve praktijken van het IPCC.

Onder hen kunnen worden genoemd: Göran Ahlgren, Syun-Ichi Akasofu, Joe d’Aleo, Wil Alexander, Claude Allegre, Tim Ball, Sally Baliunas, Ernst-Georg Beck, David Bellamy, Nigel Calder, Bob Carter, Vincent Courtillot, Fred Goldberg, Vincent Gray, Tom Harris, Andrey Illarionov, Youri Israel, Zbigniew Jaworowski, Hans Jelbring, Madhav Khandekar, William Kininmonth, Václav Klaus, Chris Landsea, Marcel Leroux, Richard Lindzen, Bjørn Lomborg, Steve McIntyre, Ross McKitrick, Pat Michaels, Nils-Axel Mörner, Benny Peiser, Ian Pflimer, Paul Reiter, Tom Segalstad, Fred Singer, Willy Soon, Roy Spencer, Peter Stilbs, Hans von Storch, Philip Stott, Henrik Svensmark en tientallen anderen.. Voor degenen die daarvan meer willen weten biedt Google uitkomst.

Fred Singer, de ‘aartsvader’ van de internationale klimaatsceptici en een excellent wetenschapper, vertelde mij nog onlangs dat het IPCC inderdaad met zijn opmerkingen rekening had gehouden, in zoverre dat zij zijn spellingscorrecties hadden overgenomen. Maar dat was dan ook alles.

Kwaad zit diep
Dit duidt erop dat het kwaad erg diep zit. Klimaatsceptici hebben reeds jarenlang vermoed dat het IPCC zondigt tegen de grondbeginselen van ‘good scientific practice’. Zij hebben ontdekt dat ‘peer–review’–proces in de klimatologie gecorrumpeerd is en wordt gecontroleerd door de AGW-aanhangers. Het materiaal dat bij Climategate naar boven is gekomen – waarvan de auteurs hebben erkend dat het authentiek is – bevestigt dat vermoeden – en wel op spectaculaire wijze.

Over de machinaties van Phil Jones, een van de hoofdrolspelers in Climategate, rapporteerde de Boston Globe onlangs:

‘Behind that smug public appeal to scientific authority, however, was what now looks like a concerted private effort to blackball the skeptics. In a July 2004 email, for example, CRU [‘Climatological Research Unit’ van de Universiteit van East Anglia] director Phil Jones dismisses as “garbage” the work of two dissenters. “I can’t see either of these papers being in the next IPCC report,” he assures fellow scientist Michael Mann of Penn State University. “Kevin and I will keep them out somehow — even if we have to redefine what the peer-review literature is!”

In another email, Mann fumes because the peer-reviewed journal Climate Research published a paper by Willie Soon and Sallie Baliunas of the Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics. “This was the danger of always criticizing the skeptics for not publishing in the ‘peer-reviewed literature.’ Obviously, they found a solution to that — take over a journal!” The only thing to do, he suggests, is to rig the peer-review system: “I think we have to stop considering ‘Climate Research’ as a legitimate peer-reviewed journal. Perhaps we should encourage our colleagues in the climate research community to no longer submit to, or cite papers in, this journal.”

Eigen platform
Maar de klimaatsceptici hebben reeds lange tijd een eigen internationaal platform voor hun artikelen: ‘Energy & Environment’. Maar dit blad valt buiten de door de AGW-aanhangers gedefinieerde ‘peer-reviewed’ tijdschriften. Zo kwalificeerde Rob van Dorland (KNMI) het tijdschrift eens als ‘dat blaadje’. Kortom, de daarin verschenen artikelen worden door het IPCC genegeerd.

Een ander voorbeeld van ‘stonewalling’: indien wetenschapsjournalisten het wagen om kritische vragen te stellen aan AGW–aanhangers, wordt er een e–mailtje in het AGW–circuit rondgestuurd met de aanbeveling om de betrokkenen voortaan niet meer te woord te staan. Zo zijn onze manieren.

Wie nog meer wil weten over de inhoud van de beerput van Climategate, zie: http://www.dagelijksestandaard.nl/2009/12/04/waarom-mag-climategate-niet-worden-vergoelijkt/ en www.climategate.nl.

Wie zich nog breder wil oriënteren zie:

http://www.dagelijksestandaard.nl/2009/12/05/ook-de-onheilsprofeet-krabbelt-terug/

Ik zal niet gedetailleerd ingaan op andere passages in de bijdrage van Bart Strengers, want anders zou deze ‘posting’ te lang worden. Ik pik er slechts een paar krenten uit.

Bart schrijft: ‘Wel is het zo dat de zon op dit moment een lage activiteit vertoont. Hoewel het nog verre van zeker is of de zon langdurig weinig activiteit gaat vertonen, blijkt uit de meest recente inzichten op dit vlak (…) dat dit hooguit zou kunnen leiden tot een tempering van de temperatuurstoename van 0,2 tot hooguit 0,4 graden in de komende 20 tot 30 jaar, waarbij de temperatuur weer dubbelhard zal gaan stijgen op het moment dat de zon weer actiever wordt.’

Wie dat gelooft, vertrouwt op het voorspellend vermogen van klimaatmodellen. Dat is niet terecht. Zie bijvoorbeeld: ‘Hoe betrouwbaar zijn klimaatmodellen?’: http://www.dagelijksestandaard.nl/2009/08/05/hoe-betrouwbaar-zijn-klimaatmodellen/

Waterloo
Ten slotte signaleert Bart Strengers een aantal positieve ontwikkelingen in de positiebepaling van de belangrijkste spelers in Kopenhagen. Er is volgens hem sprake van beweging. Wie dan even kritisch kijkt naar wat die beweging precies inhoudt, kan tot geen andere conclusie komen dan dat het hier (overwegend) om ‘window–dressing’ gaat. Kortom, ik blijf erbij: Kyoto zal in Kopenhagen zijn Waterloo vinden.


In de rubriek ‘Wetenschapper versus scepticus’ gaan econoom en auteur Hans Labohm en wetenschapper Bart Strengers, werkzaam bij het Planbureau voor de Leefomgeving, in de aanloop naar de klimaatconferentie van 7-18 december elkaar in discussie over klimaatverandering. Op maandag verschijnt de bijdrage van Hans Labohm, op donderdag reageert Bart Strengers, waarna het op maandag weer de beurt is aan Labohm om te reageren.

Hans LabohmHans Labohm is onafhankelijk econoom en auteur, gespecialiseerd in klimaatvraagstukken. Samen met Dick Thoenes en Simon Rozendaal is hij co-auteur van Man-Made Global Warming: Unravelling a Dogma. Hij is voorts (kritisch) ‘expert reviewer’ van het IPCC, het internationale VN-klimaatpanel.

Deel deze pagina

« Terug naar het overzicht


132 reacties op “Geen marginalisering van sceptici? Kom nou!”

  1. John van Dokkumburg zegt: 07-12-09 om 09:42

    Temperatuur of klimaat grafiek, een chonisch discussie punt ?

    citaat Hans Labohm : ‘Hoe betrouwbaar zijn klimaatmodellen?’

    Klimaat modellen ? .. NEE mensen , het zijn geen klimaat modellen , het zijn foute en simpele temperatuursmodellen !!! ) , volstrekte foute en ook nog eens versimpeling tav toekomstige voorspelling tav leef klimaat , er word een (onmogelijk globe model gehanteerd met als gemiddelde temperatuur uitkomst die het temperatuurs werkelijkheids beeld vertekend namelijk omdat elke aard lokatie zijn eigen temperatuurs karakter heeft . Het klimaat – ( en dat is per definitie een levend organisme ) – veranderd per lokaal gebied in variatie namelijk wel 10x sneller, groene soorten sterven uit , vreemde ziektes komen tevoorschijn zoals huidziekte , longziekte, alergische aandoeningen ..

    De natuur (ons leefgebied) veranderd , meer CO2 en zonlicht zorgt in de waterppervlakte voor biologische veranderingen zoals klimaat vergift in de vorm van stimulatie voor algen ) voor ons – muteren van virussen omdat hiervoor de CO2 voorwaarden werden geoptimaliseerd .

    Ja Inderdaad , de temperatuurs modellen zijn niet betrouwbaar maar nu er meer aan de hand is moeten we het hier kost wat kost eigenlijk over hebben .. want wat voor u belangrijker is is het feit dat er aantasting van voorwaarden in primaire wetten tav hogere levenswaarden bestaat, ( de bio elementen die de mens maakte zoals ze is ) dit weer ten gunste van de destructieven elementen .

    Dat CO2 invloed heeft op ons klimaat gaat dus veel verder dan een temperatuurs analyse als zodanig en gevolgen van CO2 naar ik meen hier al eens eerder door mij is uiteengezet : http://weblogs.nos.nl/klimaat/.....openhagen/ ( nb : zoeken is combinatie Clrl + F )

    Het is niet de globe temperatuur alleen – maar een combinatie van diverse factoren samen die voor lokale biologische ontwrichtingen zorgen , en dit in latere seizoenen in de onafhankelijke levensvoorwaarde – opbouwende elementen – een uitdijend domino effect sorteerd waarbij dus opeenvolgend het ene type het ander element voor een goed begrip noem ik dat het Aarde DNA – verder verzwakt ..

  2. Marco zegt: 07-12-09 om 13:20

    Hans Labohm komt met een lang lijstje van vermeende klimaatwetenschappers die over de werkwijze van het IPCC hebben geklaagd. Ik heb ze hieronder maar even herhaald.
    Göran Ahlgren, Syun-Ichi Akasofu, Joe d’Aleo, Wil Alexander, Claude Allegre, Tim Ball, Sally Baliunas, Ernst-Georg Beck, David Bellamy, Nigel Calder, Bob Carter, Vincent Courtillot, Fred Goldberg, Vincent Gray, Tom Harris, Andrey Illarionov, Youri Israel, Zbigniew Jaworowski, Hans Jelbring, Madhav Khandekar, William Kininmonth, Václav Klaus, Chris Landsea, Marcel Leroux, Richard Lindzen, Bjørn Lomborg, Steve McIntyre, Ross McKitrick, Pat Michaels, Nils-Axel Mörner, Benny Peiser, Ian Plimer, Paul Reiter, Tom Segalstad, Fred Singer, Willy Soon, Roy Spencer, Peter Stilbs, Hans von Storch, Philip Stott, Henrik Svensmark.

    Ik heb voor de *echte* skeptici een uitdaging: zoek deze namen op, en bekijk welke personen daadwerkelijk klimaatwetenschappers zijn, en wat zij precies over het IPCC hebben gezegd. Bepaald ook zelf eerst wat u als “vooraanstaand” kenmerkt.

    Ik zal er een paar uitpikken voor hen die daar niet zo’n zin in hebben:
    De makkelijkste en meest lachwekkende is ene heer Vaclav Klaus. Klimaatwetenschapper? Not even close. Minstens zo lachwekkend, Ernst-Georg Beck. Een schoolleraar die een artikel kreeg geplaatst in een fringe-tijdschrift (Energy&Environment) met fundamenteel gemankeerde argumenten.
    Claude Allegre wenste ons al eerder mede te delen dat asbest helemaal niet ongezond was, en simpele Newtonse mechanica schijnt ook al een probleem voor hem te zijn (frictie bestaat volgens Allegre blijkbaar niet).
    Illaryonov is een econoom die ooit eens tien vragen stelde bij een conferentie over opwarming, 10 antwoorden kreeg, en vervolgens doodleuk bleef beweren dat hij nooit antwoord had gekregen. Tja…
    En wie wat behoefte heeft aan lachen, maar ook een lang verhaal, hier de wetenschappelijke geloofwaardigheid van Ian Plimer:
    http://scienceblogs.com/deltoi.....rom_ia.php (en dit is maar één van de vele rebuttals, zelfs de creationisten(!!) hebben Plimer al eens wetenschappelijk(!!) moeten corrigeren:
    http://creation.com/ian-plimer.....-selection).
    Ja, ja, “vooraanstaande klimaatwetenschappers”…

    Ook een goede raad: Hans von Storch’s eigen pagina doorlezen met zijn mening over de IPCC (en de verdraaiing van die mening in de media).

    De laatste aanrader: Hans Labohm komt met een link naar peer-reviewede literatuur die zou zijn verwaarloosd. Wie die lijst bekijkt ziet dat er een heleboel artikelen uit Energy&Environment worden geciteerd, een echt fringe-tijdschrift, en een deel daarvan is zelfs niet eens peer-reviewed. Er zitten nog andere niet peer-reviewede verhalen tussen (diverse opiniestukken), en een deel verhalen die gewoon in het IPCC zijn aangehaald. Andere artikelen zijn op zijn best kleine correcties, maar echt geniaal is een verwijzing naar Richard Zeebe’s artikel over het zogenaamde PETM: daarin komt Zeebe met de stelling dat de veronderstelde klimaatgevoeligheid voor CO2 te laag is(!) om het PETM te verklaren. Er moet dus nòg een factor zijn opgetreden bij die PETM of…CO2 is een nog sterker broeikasgas dan gedacht! En dat is dan volgens popularmechanics een ‘skeptisch’ artikel.

    De zwakke argumenten van de ‘skeptici’ zijn helaas echter alleen doorzichtig voor hen die echt skeptisch zijn en zelf op onderzoek gaan.

  3. Ton(gue in cheek) zegt: 07-12-09 om 13:44

    Ach Hans, ben je niet gewoon scepticus omdat je, als econoom zijnde, ook in CO2 wilt handelen maar niet tot het selecte elitaire groepje behoort die dat wel mogen? Ik bedoel, als econoom en/of zakenman is dat toch wel de ultieme natte droom, toch? Handelen in iets wat je niet bezit en daarmee miljardair worden.
    Of is het omdat je je geld had geinvesteerd in de ontwikkeling van de derde wereld en dat je die investering te niet gedaan ziet worden omdat ontwikkeling en opklimmen naar 1e wereldstatus er voor die groep niet meer in zit?

  4. Het laagje vernis dat klimaathysterie heet is slechts de nieuwste verschijningsvorm van de Marxistische dialectiek. Dat wordt direct duidelijk als we het geld volgen: begin maar met het overmaken van $10 miljard per jaar van 1e naar 3e wereld, en dan zullen we nog over nadenken of dat moet worden bijgesteld naar $ 100-350 miljard per jaar. Hoeveel incarnaties van hetzelfde scenario moeten we nog meemaken voordat we het doorkrijgen?

  5. Ernst-Geog Beck, Hans Jelbring hebben geen verstand van natuurkunde. Die zijn trouwens door medeskeptici (Ferdinand Engelbeen, Jack Barrett) al afgeserveerd.

    En Tom Segalstadt begrijpt niet wat de relaxatietijd van een pulsrespons is, maar dat kun je een geochemicus ook niet euvel duiden als hij zich op het gebied van de fysica waagt.

  6. Willem Jan zegt: 07-12-09 om 15:19

    @ Hans

    Even voor het overzicht. Welke namen zou jij dan noemen?

  7. Prins Pils zegt: 07-12-09 om 15:33

    @Hans Labohm:

    Ik ben eens nagegaan wat het waarheidsgehalte is van een zeer recent artikel dat u in Trouw schreef, althans wat op hun website stond. Dat artikel staat hier: http://www.trouw.nl/opinie/let.....31942.ece? Van het artikel blijft bij kritische beschouwing weinig over: http://www.hpdetijd.nl/archive.....0912071051 De bewijzen daarin aangevoerd weerleggen ook veel van wat u hier schrijft.

    En ook hieruit blijkt dat u op zijn best een pseudowetenschapper bent, zo niet willens en wetens een charlatan: http://weblogs.nos.nl/klimaat/.....mment-1101

    Als u al gemarginaliseerd wordt, is dat met reden!

  8. Jeroen zegt: 07-12-09 om 15:36

    Beste Bert (en Hans),

    In deze sessie (http://www.youtube.com/watch?v=FOLkze-9GcI) legt Bob Carter uit wat er onder meer schort aan de klimaatmodellen van het IPCC. En hij geeft voorbeelden van het belachelijk maken en negeren van wetenschappers met kritiek op aspecten van deze modellen. Dus Hans staat niet alleen in zijn kritiek wat dat aangaat.
    Zijn voordracht is hilarisch (en wat overtrokken), maar om er een punt uit te halen (dus we laten de stagnatie in de temperatuurstijging even rusten, en het trekken van curves vanuit willekeurige beginpunten in de geschiedenis):

    - Carter zegt (deel 3 op You tube) dat de klimaatmodellen geen rekening houden met negatieve feedback als de CO2-concentratie stijgt en de aarde opwarmt. Uit empirisch onderzoek in de tropen(en daar hamert hij op; dus geen computermodellen) blijkt dat de extra waterdamp als gevolg van lokale opwarming tot meer (lage) wolken leidt. Dit veroorzaakt meer reflectie van de zonnestraling. De cirruswolken hoger in de atmosfeer zouden (soms?) juist afnemen (minder infrarood vasthouden). Dit alles wordt het iris-effect genoemd. Uit ander onderzoek (dat Carter aanhaalt) blijkt dat het interval rond de IPCC-temperatuurvoorspelling, uitsluitend als gevolg van CO2-stijging, aanzienlijk minder breed uitpakt als dit negatieve feedback-effect wordt meegenomen.

    Nu zegt Carter dat het bewijs voor dit effect lange tijd marginaal was, maar er lijkt nu wat meer empirische basis te zijn.

    Het is maar een van de vele voorbeelden van sceptische geluiden van wetenschappers. Ik krijg steeds meer de indruk dat er van gevestigde wetenschap geen sprake is. Eerder van wetenschap in actie.

    Iets anders: als de temperatuur in het recente verleden (zoals in de MWP) hoger lag dan nu, waren er dan toen ook runawaygreenhouse-effecten? Of niet, wat het plausibel maakt dat er ook negatieve terugkoppelingen zijn?

    Zijn er uberhaupt paleologische data die er op wijzen dat er alleen maar positieve feedbachs optreden door opwarming van de aarde? en bij welke gemiddelde aardtemperatuur gebeurt dat eigenlijk? Of is dat niet de enige bepalende factor?

    beste groet,

    Jeroen

  9. Hans Labohm’s betoog doet me denken aan de Ziele Piet (om toch nog even in de Sinterklaassfeer te blijven). Als de journalistiek zich meer zou bekommeren om de sterkte van een argument, dan zou je pas gemarginaliseerd worden! Zoals het argument dat roken niet schadelijk voor de gezondheid zou zijn ook gemarginaliseerd wordt, en volkomen terecht natuurlijk.

    Je mag je in je vingers knijpen dat je zoveel spreek- en schrijfruimte wordt geboden overal. Er zijn weinig andere wetenschapsgebieden waar misleidingen zo goed verkopen als in de klimaatverandering. Was het maar anders: http://ourchangingclimate.word.....-de-media/

    Het is hoog tijd dat de media ook een wetenschapsgetrouwe beeldvorming over klimaatverandering laten zien.

    Over politieke opties, bijvoorbeeld op het gebied van energiepolitiek, verschillen de meningen. En verschillende meningen moeten gehoord worden. Maar laat dan wetenschappelijk aantoonbare onwaarheden achterwege. Die dragen namelijk niet bij aan de discussie. Integendeel.
    http://ourchangingclimate.word.....elijkheid/

  10. Heerko zegt: 07-12-09 om 17:24

    True believers vinden het natuurlijk vervelend dat de emails van hun zalige discipelen zijn gekraakt en daarmee de verregaande corruptie aan het licht is gekomen. Tijd voor een beeldenstorm in de Milieukerk! Kopenhagen is een dieptepunt voor de mensheid.

  11. Rob zegt: 07-12-09 om 18:59

    Aan het eind van het liedje dienen de aanhangers van de AGW theorie te bewijzen dat de menselijke toename van Co2 in de lucht tot gevolg heeft dat de temperatuur op aarde substantieel stijgt. Niet 1 of 2 graden, maar de dramatische scenario’s waar de alarmisten het over hebben. Daar gaat heel Kopenhagen immers om, Red de Wereld!

    Dit is tot nu toe niet gelukt. We kunnen en mogen niet op de blauwe ogen van de wetenschappers die een consensus claimen vertrouwen. Zeker niet op de politici die daar zeer kostbaar beleid op maken.

    Nu ook nog eens blijkt dat dat consensus er niet is. Dat de data verwerking van de artikelen, gebruikt door de CRU niet deugd (een britse (neutrale) computer-expert noemde het op BBC tv zelfs amateuristisch en ontdekte op voorhand 2 fouten). En dat er dus veel meer vragen overblijven dan antwoorden. Nu moeten we halt houden en de zaak overdenken.

    Want let wel, de zogenaamde Sceptici of neutralere wetenschappers hoeven niet te bewijzen dat er geen substantiële AGW is. De AGW theorie moet eerst worden bewezen!

    Maar naar het aanziet is voor een normaal debat inderdaad geen plaats. De wal zal het schip wel keren.

  12. Het klimatisme is een geloof! Gebaseerd op het het animisme en pantheïsme. In die religieuze stromingen is alle materie bezield en onderhevig aan een ‘natuurlijk’ evenwicht. De mens verstoort het evenwicht en ontzielt de materie alleen al door aanwezig te zijn.

    Voor meer info zie: http://www.dagelijksestandaard.....-geprezen/

  13. Marcel Kers zegt: 07-12-09 om 22:09

    Beste allen hier,

    Heb alle reacties ook eens uitgebreid doorgenomen. Blijf me verbazen over het ‘nivo’ van de brede discussie op dit vlak. Helaas is wetenschap verworden tot daagse politiek en commercie. Het moet met elkaar toch mogelijk zijn op technisch inhoudelijke (liefst wetenschappelijke) gronden een discussie als deze te voeren. Ben zelf geen klimaat wetenschapper. Maar volgens mij goed in staat om me alle mogelijke kennis tot me te nemen en daaruit een eigen mening op te maken. Heb me inmiddels afgelopen jaren naar mijn eigen mening aardig verdiept in klimaat. Er wordt hierbij, zeker de laaste maanden, te veel verwezen naar van alles en nog wat zonder dat het inhoudelijk een bijdrage in de discussie geeft. Het is meer een uiting om je eigen ingenomen positie recht te praten.

    Volgens mij zijn de voor- en tegenstanders helemaal niet zo ver uiteen. Volgens mij zijn er maar weinigen die van mening zijn dat we ongebreideld met de fossiele brandstoffen kunnen omgaan zonder zo intensief mogelijk naar mogelijke alternatieven te kijken. Alleen de rol van CO2 staat ter discussie wel of niet van belang. Doet niet af aan mening van allen aangaande fossiele brandstoffen.

    Hieronder voor de liefhebbers enkele op video vastgelegde presentaties van klimaat symposium in Australie. Vondt het een goede heldere weergave van wetenschap. Nodig diegene die het er niet mee eens is, me hier met inhoudelijk argumenten tot een andere mening te verleiden.

    http://www.naturalclimatechange.info/

    Om alle presentaties een keer goed te volgen ben je 2 uur bezig, maar is zeker de moeite waard voor diegene die zich er écht inhoudelijk in wil interesseren. Wellicht is aan de hand van dit soort lezingen/bijdragen hier ook nog een open inhoudelijke bijdrage met elkaar te voeren.

    Hoop dat hier inhoudelijk op wordt gereageerd. Maar dan wel met steekhoudende technische inhoudelijke argumenten zonder een mening te geven over mening van anderen. Laten we elkaars mening proberen te respecteren, maar wel open blijven staan voor discussie en elkaars argumenten hierbij.

    Zie de reacties hierop met belangstelling tegemoed.

  14. Jan van der Laan zegt: 07-12-09 om 22:38

    @ T2000.

    Nou dat weten we dan ook weer. Goeie inhoudelijke punten T2000, maar we zijn niet anders gewend! What next, the Galileo-kaart?

  15. @Willem Jan
    Aanbevolen:
    Sally Baliunas, David Bellamy, Nigel Calder, Bob Carter, William Kininmonth, Václav Klaus, Chris Landsea, Marcel Leroux, Richard Lindzen, Bjørn Lomborg, Steve McIntyre, Ross McKitrick, Pat Michaels, Nils-Axel Mörner, Benny Peiser, Paul Reiter, Fred Singer, Willy Soon, Roy Spencer, Hans von Storch, Henrik Svensmark,
    Deze namen ontbreken in het lijstje van Hans L:
    Henk Tennekes, Roger Pielke (Sr en Jr), Jarl Ahlbeck, Peter Dietze, Knut Ångström, John Koch, David Douglass, Douglas Hoyt, Chip Knappenberger, Craig Idso, Sherwood Idso, Nir Shaviv, Jack Barrett, Ferdinand Engelbeen.

    Zeer af te raden:
    Ernst-Georg Beck, Zbigniew Jaworowski, Hans Jelbring, Tom Segalstad, Richard Courtney.

  16. Twijfelaar zegt: 07-12-09 om 23:15

    Blogbericht over het weer en over Kopenhagen. Door een meteoroloog. In dienst bij commercieel weerbedrijf. Weet niet of dit classificeert als wetenschapper. Maar ik vind het wel heel interessant wat hij over de hele zaak te vertellen heeft.

    http://www.accuweather.com/wor.....ccuweather

    Let wel: Dit is een commercieel bedrijf, dus als hij onzin verkoopt, wordt hij er vroeg op laat op afgerekend.

    Verder een opmerking over zogenaamde “oil-funded” verwijten naar sceptici. Zoek eens uit hoe enorm veel geld er omgaat in klimaatonderzoek en klimaatbusiness. Subsidies, maar ook “grants” uit get bedrijfsleven. O.a. van: De grote olie- en energiemaatschappijen.

    Zie ook:
    http://wattsupwiththat.com/200.....r-support/

  17. Pieter Groenemeijer zegt: 07-12-09 om 23:24

    @ Jeroen

    Over het iris-effect, ziehier: http://earthobservatory.nasa.g...../iris2.php

    “Iets anders: als de temperatuur in het recente verleden (zoals in de MWP) hoger lag dan nu…”

    Dat laten de temperatuurreconstructies niet zien.

    “…waren er dan toen ook runawaygreenhouse-effecten? Of niet, wat het plausibel maakt dat er ook negatieve terugkoppelingen zijn?”

    Het klimaatsysteem heeft volgens mij vele positieve en negatieve terugkoppelingen in zich. De belangrijkste positieve is dat van de toename van waterdamp in de atmosfeer bij stijgende temperatuur. Een positieve terugkoppeling betekent niet dat er een “runaway” effect is. Er zijn voorlopig geen klimaatmodellen die een runaway effect voorspellen voor zover ik weet. 3 tot 4 graden opwarming in 2100 is geloof ik ingrijpend genoeg. Een onzekere kleine negatieve terugkoppeling kan zijn dat er meer stof uit droge gebieden in de atmosfeer komt, wat meer zonnestraling weerkaatst.

    @Marcel:
    Twee uur is wel lang, maar ik wilde toch even een stukje kijken. De filmpjes doen het helaas niet bij mij. Daarnaast, ik discussieer graag, maar kun je er niet de hoofdpunten uithalen en die hier ter discussie stellen? Jou zullen de verschillen met de “gevestigde wetenschap” heus zijn opgevallen. Daarover kunnen we het dan hebben. Misschien probeer ik het morgen nog eens.

  18. R Merciers zegt: 07-12-09 om 23:43

    Vervang “klimaat” met “evolutie”, en het tijdschrift “Energy & Environment” met “Answers Research Journal” en we zien met wat voor niveau we hier te maken hebben.

  19. W. de Kruijk zegt: 07-12-09 om 23:47

    Ben bang dat deze discussie allang niet meer om wetenschap draait en gerommel in de marge is.Google’bildenberg group’dit verklaart een hoop.

  20. dercks zegt: 08-12-09 om 00:32

    @ marco. je wilt ons doen geloven dat Al Gore een wetenschapper is?? 35 leugens pompen in 1 film is dan wel een kunst, maar niet erg wetenschappelijk.
    http://scienceandpublicpolicy......rrors.html

  21. R Merciers zegt: 08-12-09 om 00:33

    Hans Labohm citeert hierboven de Boston Globe over “the work of two dissenters” die Phil Jones uit de IPCC rapporten zou willen hebben houden. Maar, zoals het gezaghebbende tijdschrift Nature fijntjes opmerkt(*), het werk van deze “dissenters” is wel degelijk in de IPCC rapporten opgenomen. Eerder had Hans Labohm het al over “wetenschappelijke doodzonden” maar kennelijk staat het *hem* wel vrij om halve waarheden rond te strooien.

    (*) http://www.nature.com/nature/j.....2545a.html

  22. dercks zegt: 08-12-09 om 00:34

    De absolute meerderheid van de internet populatie gelooft niet. Hangen deze religie niet aan (zie poll elsevier 86 % !!! pruimt het niet). Waarom mag dat niet in de krant, op de tv. Stuitend hoe we dagelijks worden voorgelogen door het NOS journaal en ook RTL.

  23. Prins Pils zegt: 08-12-09 om 05:33

    @dercks:

    Al Gores film kan het best zwaar overdreven hebben, en directe correlaties gelegd hebben waar die niet gerechtvaardigd waren. Maar als het om de waarheid verdraaien gaat, maakt niemand maakt het zo bont als Hans Labohm: http://www.hpdetijd.nl/archive.....0912071051

    Of misschien toch: de opstellers van de zogenaamde Origon Petition Project, waarin zogenaamd 30.000 wetenschappers zich zouden hebben gedistantieerd van de menselijke broeikashypothese. Dat project blijkt een zo goed als geheel ernstig gefabriceerd verhaal te zijn: http://www.scholarsandrogues.c.....-be-wrong/

    Wie heeft er nu gelijk? Ik zou zeggen: lees het IPCC-rapport eens: http://www.ipcc.ch/ Dan zul je zien waarom het is dat er niet één wetenschappelijke vereniging van niveau is te vinden in wereld die de menselijke broeikashypthese verwerpt: http://en.wikipedia.org/wiki/S.....ate_change

  24. John van Dokkumburg zegt: 08-12-09 om 09:18

    @T2000 , de dagelijksestandaard is een fout hedonistisch gewawel , woordkeuze ligt onder het objectieve wetenschappelijke niveau (stookt over ipv vergelijken met) maar ja , in die antivorm (stoken) kun je dan ook geloven , alleen staan ze niet open voor een andere vergelijkende onderbouwde wetenschappelijke beargumentering en hebben ze een straatje in de wereld van gegoochel of half bedrog gevonden ! maar hoe het ook zij , iedereen gelooft en begeerd weer ander begoochelde objecten .. maar .. u zit vast aan niets anders !

  25. Luc Smeets zegt: 08-12-09 om 10:17

    In het vliegtuig naar de andere kant van de wereld, een enorme carbon footprint achterlatende :_(, zat ik me nog het volgende af te vragen over de betrouwbaarheid van boomringen om de temperatuur uit het verleden te reconstrueren:

    In in posting van Marco (kon deze zo snel niet meer vinden) kwam deze aanzetten met een paper die verklaarde waarom boomringen de laatste decennia niet meer reageren op temperatuur (zie http://www.uea.ac.uk/polopoly_.....145227.jpg). Als ik het me goed herinner zou dit te maken hebben met een te snelle stijging van de temperatuur de laatste decennia. Nu is de temperatuur in het begin van de vorige eeuw nagenoeg net zo veel en net zo snel gestegen als aan het einde van de vorige eeuw. Echter aan het begin van de vorige eeuw correleren de boomringen wel goed (uitstekend zelfs) met de temperatuur, maar in de tweede helft van de vorige eeuw helemaal niet meer (zelf het tegenovergestelde gebeurt).

    U begrijpt, ik heb nog altijd moeilijk met het gebruik boomringen om bv. het temperatuurverloop het laatste decennium te reconstrueren. Wie kan deze twijfel wegnemen over toch wel een prominent onderdeel van het IPCC rapport (zeker in het verleden) dat beheerd wordt door zeer prominente IPCC klimaatwetenschappers.

  26. Luc Smeets zegt: 08-12-09 om 10:35

    @ Bart Verheggen
    “Je mag je in je vingers knijpen dat je zoveel spreek- en schrijfruimte wordt geboden overal. Er zijn weinig andere wetenschapsgebieden waar misleidingen zo goed verkopen als in de klimaatverandering. Was het maar anders: http://ourchangingclimate.word…..-de-media/

    Het is hoog tijd dat de media ook een wetenschapsgetrouwe beeldvorming over klimaatverandering laten zien.”

    Ik ben het daar helemaal mee eens, echter om een andere reden. We zijn de laatste jaren overspoeld met (onrealistische) doemscenario’s over het klimaat en aanverwante zaken. Ons kabinet deed daar vorig jaar nog vrolijk aan mee door in dat rapport over dijkverhogingen uit te gaan van een veel extremere zeespiegelstijging van waar het IPCC van uit gaat (de zaak is sowieso teveel gepolitiseerd, vooral linkse partijen misbruiken klimaatverandering voor hun eigen agenda). Hetzelfde geldt voor iedere extreme weerssituatie wijten aan de opwarming van de aarde, ook al is dat totale nonsense (zoals in het geval van orkanen). Nagenoeg alle media doen mee (zoals ze zo vaak een karikatuur schetsen van zaken), ook de NOS.

    Bij zo’n overvloed aan overdreven berichtgeving worden mensen denk ik vanzelf een beetje sceptisch. Die snappen ook wel dat de soep niet zo heet gegeten wordt als we op tv zien. Klimaatwetenschappers die de IPCC visie onderschrijven zouden ook hier tegen moeten optreden, echter je hoort ze nooit als er weer eens (alarmistische) onzin wordt beweerd over klimaatverandering. Dan is het echter (helaas) muisstil…

  27. Marco zegt: 08-12-09 om 10:55

    @dercks:
    Ik stel nergens dat Gore een wetenschapper is. Wel dat ik ernstig betwijfel dat Al Gore zo slecht luistert naar de wetenschappers van NASA, en de opwarming van de noordpool verwart met die van de aarde als geheel. http://www.nasa.gov/topics/ear.....osols.html
    Dat ie fouten maakt is me allang bekend, maar deze canard lijkt me geheel en al toe te wijzen aan één mediabericht en een boel anderen die dat dan weer verder vertellen en tot absolute waarheid bombarderen (Hans Labohm comes to mind).

  28. Willem Jan zegt: 08-12-09 om 11:21

    @ Marcel,

    Ik heb de ppt’s bekeken (voor zover gegeven), de broadcasts duren me echt te lang. Ik vond het niveau op z’n minst bedenkelijk. Sorry dat ik het bij een voorbeeld houd, maar ik vind deze wel illustratief.
    Spreker 2 stelt in slide 4, notes,
    “The IPCC explanation for the Greenhouse Effect must be recognised for the nonsense that it is. It is not the absorption of infrared radiation that keeps either the Earth’s surface or the atmosphere warm.”

    slide 7, notes
    “It is the thermodynamic requirement for temperature decrease with altitude that gives rise to the Greenhouse Effect.”

    De spreker haalt hier twee dingen behoorlijk door elkaar, namelijk het broeikas effect en het effect van de hydrologische cyclus op het klimaat.
    - Het broeikas effect zorgt ervoor dat de netto uitgezonden langgolvige straling vanaf de aarde de ruimte in, niet vanaf het aardoppervlak wegkomt, maar vanuit enige hoogte in de atmosfeer. Daarom is niet het aardoppervlak -15C, maar dit effectieve uitstralingsniveau.
    - De hydrologische cyclus + droge convectie koelt juist het aardoppervlak af. Het zorgt er namelijk voor dat de temperatuurgradient slechts 6.5K per km is.

    Dus het klinkt wel heel gevat: “Ho Ho, de aarde en atmosfeer koelen af door LW stralings emissie, dus dat is geen broeikaseffect”, maar dat is wat kort door de bocht.

    Uitleg hoe het wel werkt:
    http://www.phys.uu.nl/~reijmer.....s-154b.pdf
    (Reader eerstejaars meteorologie)
    @ dercks
    Is iets waar omdat de elsevier poll dat uitwijst?

  29. Marcel Kers zegt: 08-12-09 om 17:45

    @ Jan Willem

    Met je eens dat de presentaties altijd beter, compacter en scherper kunnen. Wat mij in deze aaspreekt is dat sprekers (ook wetenschappers zoals er al zoveel zijn op het vlak van klimaat) helder weergeven waarom naar hun mening CO2 niet de oorzaak is bij klimaat opwarming (of afkoeling). Spreken niet tegen dat CO2 een ‘broeikasgas’ is maar niet klimaat bepalend en al helemaal niet de menselijke invloed hierbij. De ontwikkeling(en) in het verleden t.a.v. klimaat (en waarom). Geven tevens aan met uitleg waarom de zon (en effect van magenitische straling op de zon, zonnevlekken), water en maanstand (El Nino) dit geheel goed kan verklaren. Sta er echt open voor, maar krijg niet helder uitgelegd waarom CO2 bepalend is. Dat verbeterd in discussies en verwoording van velen hier ook niet echt.

    Het feit dat velen dit soort uitleg al snel te ‘lang’ vinden duren geeft ook aan dat we ons al niet meer breder/dieper kunnen en willen verdiepen in deze discussie. Dan moeten we met elkaar ook niet vreemd opkijken dat we enigzins rollebollend over elkaar heen gaan in deze zonder dat de inhoud er echt (nog) toe doet.

    Wel jammer dat de kritische massa die ook wetenschappelijk inhoudelijk deze materie nog kan/mag of zelfs moet beoordelen voor de velen inmiddels verstrengeld zijn in politieke en commerciele belangen. En dat daar dan zo nu en dan (aan beide kanten !) een mening/conclusie aangedikt wordt om je eigen veelal welgemeende mening gelijk te doen laten zijn is wellicht ‘mens’ eigen.

    Wordt nog een lastige en ben bang lange discussie met elkaar die ook nog enkele eurotjes (en andere eenheden) gaat kosten.

    Marcel

  30. Jeroen zegt: 08-12-09 om 17:50

    @Pieter

    Dank. Ik bedoelde echter dit onderzoek, en niet de bedenkers van de hypothese: http://www.worldclimatereport......ens-again/

    Dat is wat Bob Carter aanhaalt.

    H

  31. Sascha Tavere zegt: 08-12-09 om 21:20

    Geachte heer Labohm,

    Uw negatieve mening over peer-reviewed wetenschappelijke tijdschiften is duidelijk overgekomen. Is een adequate samenvatting: incestueus en bevooroordeeld?

    Naast het door van Dorland zo mingewaardeerde ‘Energy & Environment’ (en waarom zou het u beroeren wat de oplichters denken over dit ‘non-peer-reviewed’ tijdschrift) staan de Elsevier en de nijverheid van Simon Rozendaal geheel ter uwer beschikking. En dit lijkt mij ook het juiste niveau omdat het u blijkbaar gaat om de stem van de Nederlandse bevolking en de democratische zaak.

  32. Voor een ieder die duidelijke mening over Climategate wil vormen:

    CNN’s Campbell Brown & John Roberts with Chris Horner, Stephen McIntyre, Michael Oppenheimer.

    Deel 1
    http://www.youtube.com/watch?v.....r_embedded

    Deel 2
    http://www.youtube.com/watch?v.....r_embedded

    Aanrader!

  33. W.J. van Hoek zegt: 08-12-09 om 21:54

    Op zich ben je best een behoorlijke loser als je het klimaatparadigma onderuit probeert te halen met een aantal gestolen emails, die overigens voor zoveel meer interpretaties vatbaar zijn dan de wetenschappelijke papers! De hele “ClimateGate” show zegt zogezegd dus veel meer over de zogenaamde sceptici dan over de direct betrokkenen!

    Het is bizar dat zoveel mails, zonder wederhoor en voor zeer verschillende persoonlijke interpretaties vatbaar, tentoon worden gespreid als zijnde een ondubbelzinnige waarheid van de ‘onwetenschappelijke methode’ van de klimaatwetenschap. En nog vinden sceptici het raar dat zij niet serieus worden genomen?!

  34. dercks zegt: 08-12-09 om 23:01

    Nee hoor allemaal prutsers die die onzin van de IPPC fraudeurs niet pruimen:

    http://www.cato.org/special/cl.....rsion.html

  35. R Merciers zegt: 09-12-09 om 00:55

    dercks schreef: “De absolute meerderheid van de internet populatie gelooft niet. Hangen deze religie niet aan (zie poll elsevier 86 % !!! pruimt het niet).”

    Indien u daadwerkelijk van mening bent dat u op basis van een zichzelf selecterende steekproef van bezoekers van de website van een rechts opiniweekblad betrouwbare uitspraken kunt doen over de gehele Nederlandse bevolking, en dat de opinie van de Nederlandse bevolking rechtstreeks van belang is voor het klimaatsysteem, dan bent u, zo ben ik bang, voor het gezond verstand reddeloos verloren.

  36. Luc Smeets zegt: 09-12-09 om 03:51

    @ W.J. van Hoek

    Dit statement kunnen we natuurlijk ook omkeren:
    “Het is bizar dat zoveel mails, zonder wederhoor en voor zeer verschillende persoonlijke interpretaties vatbaar, tentoon worden gespreid als zijnde een ondubbelzinnige waarheid van de ‘onwetenschappelijke methode’ van de klimaatwetenschap.”

    Alarmisten maken zich aan hetzelfde schuldig door de boel vanaf de eerste seconde weg te bagatalieren. Laten we het onderzoek dus eerst maar afwachten.

    Heeft verder niemand een antwoord op m’n vraag over boomringen van 08-12-09 om 10:17? Zo niet, dan wel ik daar wel een conclusie aan verbinden. :-)

  37. Luc Smeets zegt: 09-12-09 om 07:39

    @ Bart Verheggen

    Dit bedoel ik nou (en is dagelijkse kost):
    http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Bu.....ooit.dhtml

    Laten we samen ageren tegen dit soort onzin.

  38. John van Dokkumburg zegt: 09-12-09 om 10:13

    Een link naar een serieuse nederlandse klimaat site : (hun programma pagina) http://www.klimaatonderzoekned.....a%27s.html

    Klimaat is een manier van denken ; indien dat niet word voor geleid , is er geen gezamelijk doel . De niet bindende afspraken zijn net zo waardeloos als de bindenden . Zolang hier nog geen goede methode tot volks leiding is gekozen, maar er is altijd de commericiele belangen van de Overheid zijn .. haar overleven niet word gerespecteerd .. zal zij door bestuurlijke nalatigheid tot een autoritair lachertje verworden .. Wanneer zij macht wil genereren dan zal zij een eigen samenleving moeten maken waarin sociale leef voorwaarden boven individueel sociaal verstierende worden gesteld . Je krijgt hierdoor twee systemen , .. je bent een van ons of je bent van de andere kant .. maar zij blijft uiteindelijk meester over allen . Zo zal de een de ander stimuleren en dus ook de mindere goden naar hogere leefwijze optrekken .

    Afspraken inclusief de mindere goden zal niet werken . Uiteindelijk zullen er twee stromingen ontstaan , en elk met zijn verschillende gezags niveaus , al dan niet met medaille .

  39. Henk zegt: 09-12-09 om 10:15

    Oh ja hoor, weer die 450 “peer-reviewed” artikelen….
    Hier wordt al meteen een hele hoop overhoop geschoten…
    http://greenfyre.wordpress.com.....e-deniers/

    Rest alleen nog die 10 duizenden artikelen die “voor” climate change pleiten.
    Hajuh!

  40. Henk zegt: 09-12-09 om 10:35

    En nog een link vergeten. Erg interessant om te lezen, maar blijkbaar heeft degene die de “lijst van 450″ niet de moeite genomen om ofwel de artikelen te lezen ofwel om te zien of het wel om echte peer-reviewed artikelen ging.
    http://greenfyre.wordpress.com.....nier-lies/

    En maar schreeuwen, en maar schreeuwen…Kom eens met echte bewijzen in plaats van uit de context gerukte “peer-review” artikelen en losse grafiekjes. Hier is niemand bij gebaat.

    Vaak wordt het gat in de ozonlaag erbij gehaald. Zou een hoax zijn geweest. Heb simpele wikisearch gedaan, maar na het uitbannen van de CFKs is de ozonlaag toch weer redelijk aangesterkt dacht ik zo (kan iemand mij uitleggen wat er zo hoax aan is?): http://en.wikipedia.org/wiki/Ozone_depletion

    En waarom horen we zo weinig over climategate en die Russische hackers? Lijkt me dat daar een stuk makkelijker een conspiracy van te maken is…

    Russen (gasvoorraden en oliebelangen…) –> hackers –> bewaar de emails die belastend zouden kunnen zijn –> en plaats ze heel “per ongeluk” 2 weken voor Kopenhagen op het net en maar eens zien wat er van komt….

  41. Willem Jan zegt: 09-12-09 om 10:42

    @ Marcel

    In de reader-link van mijn vorige post staat een korte beschrijving van het effect van CO2. Meer detetaileerde verhalen kun ook vinden in de RealClimate archieven: http://www.realclimate.org/ind...../12/index/

  42. Rob zegt: 09-12-09 om 13:07

    Beste W.J. van Hoek

    Dhr. phil jones is on non actief gesteld, dus het CRU ziet ook wel dat er kwaad is geschied. De emails zijn niet gehackt maar gelekt na een wijgering van het CRU om aan de britse Freedom of Information Act te voldoen. Ook het IPCC stelt een onderzoek in. Uit de Email blijkt bovenal dat er geen consensus onder wetenschappers bestaat! Ook de rechtzaak van 30.000 wetenschappers in de VS tegen Al Gore geeft dat aan.

    Naast de emails is er ook veel data vrij gekomen. Daaruit blijkt hoe de cijfers werden aangepast met eigen gemaakte programma’tjes die vol fouten zitten. Die data wordt nu door wetenschappers gebruikt om te zien hoe het CRU ermee omging en tot hun conclusies is gekomen. Het is nog niet klaar met ClimateGate.

    Het Klimaatparadigma is niet moeilijk tegen te spreken omdat de AGW maar 1 theorie is die opwarming van de aarde wil verklaren. Er is geen wetenschappelijk consensus over dat AGW de juiste is. AGW is namelijk ook niet direct bewezen (geeft ook het IPCC toe). Er is alleen politieke consensus dat is wat anders dan wetenschappelijke.

    Sceptici vinden het vooral raar dat een onbewezen theorie ervoor gaat zorgen dat we miljarden gaan uitgeven om beleid te maken die wellicht totaal geen effect gaan sorteren.
    Sceptici en andere bezorgde wetenschappers wijzen voortdurend op fouten in het proces en de theorievorming rondom modellen van AGW.
    Natuurlijk is het lastig dat iemand telkens op de tekortkomingen van de AGW theorie wijst. Vooral voor diegene die met oordoppen in en oogkleppen op heel hard de wereld willen redden, zonder echt te weten waar ze mee bezig zijn.

  43. Marco zegt: 09-12-09 om 14:13

    @Rob: Phil Jones is niet op non-actief gesteld, hij heeft zelf besloten, hangende een onderzoek, zich tijdelijk te laten vervangen als hoofd van CRU. Dit is normaal, en gebeurt bij elk onderzoek.
    Je claim dat de mails zijn gelekt passen niet bij het feit dat iemand heeft geprobeerd die mails te uploaden op RealClimate (en daar dus aan het hacken ging), en vervolgens de link op ClimateAudit plaatste (die dus uiteindelijk niet werkte). De deniosphere probeert gewoon de criminele hack goed te praten. Ook de claims over fouten in de programma’s zijn gebaseerd op los zand. Als er zoveel fouten in zitten, dan moet het geen enkel probleem zijn om de reconstructie van de globale temperatuur, per grid, te falsificeren. Jammer genoeg voor de deniosphere kom je met GISTEMP op vergelijkbare getallen, en de code voor GISTEMP is niet alleen vrijelijk beschikbaar, er is niemand die er ooit wezenlijk commentaar op heeft kunnen geven.
    De data ‘aanpassing’ staat uitgebreid bediscussieerd in de literatuur, inclusief leerboeken in de dendrochronologie. Dat de deniosphere dat niet eens weet, geeft genoeg stof tot nadenken over de kennis van diezelfde deniosphere.
    Dan stel je “AGW is niet direct bewezen” en dat de IPCC dat toegeeft. Tja, dan is evolutie dus ook niet direct bewezen. Of de zwaartekracht. Hoewel die laatste twee theorieën de best mogelijke verklaring zijn voor allerlei waarnemingen, is het nooit 100% zeker dat ze “bewezen” zijn. Let wel, er zijn allerlei tekortkomingen in de evolutietheorie en de zwaartekrachttheorie…aldus ‘sceptici’…maar ze zijn nog altijd de best mogelijke verklaring. De wetenschap zoekt naar de best mogelijke verklaring, en vervangt die pas als er een betere is. De ‘sceptici’ willen terug naar het jaar nul: “we weten te weinig, er is onzekerheid, dus we weten niets”. Wel, we weten ook niet zeker of je Trabant bij 180 km/u uit elkaar valt, dus ga er maar lekker mee racen op de weg…

  44. M. van Delft zegt: 09-12-09 om 14:17

    Marco (07-12-09 om 13:20) serveert (econoom en president) Václav Klaus af met “De makkelijkste en meest lachwekkende is ene heer Vaclav Klaus. Klimaatwetenschapper? Not even close.”

    Hans Erren voert hij hem in een latere post gewoon weer op, zonder verdere opgave van redenen.

  45. Marco zegt: 09-12-09 om 14:30

    @Luc Smeets:
    Er zijn diverse redenen dat boomringen een divergentie geven. Let wel, bij lange na niet alle boomringen. Rosanne D’Arrigo et al. heeft er een review over geschreven, die zou je kunnen lezen.

    Verder, soms moet je in de wetenschap roeien met de riemen die je hebt, ook al zijn ze mogelijk(!) lek. Er zijn gewoon weinig (zeg maar, geen) andere proxies die een vergelijkbare korte-termijn resolutie geven qua temperatuur. Desondanks zijn de historische ‘hoge-resolutie’ reconstructies eigenlijk niet zo vreselijk van belang voor AGW. Ze hebben vooral symbolische waarde.

  46. Chiel zegt: 09-12-09 om 19:11

    Het is jammer dat deze 2 mannen vanuit een notendop redeneren en niet verder willen of kunnen kijken dan wat vage modellen.
    Hans heeft wat mij betreft de beste papieren. De menselijke bijdrage aan de totale CO2 uitstoot is marginaal.

    Waar de heren aan voorbij gaan is dat klimaatverandering in het hele zonnestelsel plaatsvind, en dus niet alleen op aarde maar oa ook op Mars. Dit geeft dat de mens nauwelijks invloed heeft op de beweerde huidige ”Global Warming problematiek”.
    Maar vooral Bart zal dit ”logischerwijs” wel verwerpen.
    Zie bv:

    http://www.enterprisemission.c.....tary_1.htm

  47. Marco zegt: 09-12-09 om 20:17

    @Chiel:
    Ik wil het ook wel verwerpen, hoor. Mars? Global warming? Dat is een wel heel simplistische bewering:
    http://www.newscientist.com/ar.....g-too.html

    Veel van de andere zaken die in je link worden genoemd hebben vooral met interne planetaire veranderingen te maken (en zijn niet eens bewijs van *opwarming* maar van *verandering*). Jupiter straalt bijvoorbeeld twee keer zoveel warmte uit dan het ontvangt van de zon. Hetzelfde geldt voor Saturnus. Oh, en Uranus is aan het afkoelen…

  48. Chiel zegt: 09-12-09 om 20:37

    @Marco

    Dit is zeker niet simplistisch. Dat is de discussie juist die hier gevoerd wordt.
    Ik heb het toch ook over verandering, niet over opwarming. Waar het om gaat is dat er overal klimaatverandering plaatsvind in ons zonnestelsel. Niet alleen op aarde. Dit kan zich uiten in opwarming of afkoeling etc. Dit komt door een energie waar ons zonnestelsel momenteel doorheen trekt. Het gaat te ver om hier in deze blog over uit te weiden, maar Google is your best friend.

  49. Prins Pils zegt: 09-12-09 om 20:46

    @ Chiel,

    De IPCC heeft een enorme dikke ‘body of evidence’ geleverd voor de stelling dat de AGW-theorie waar is. Zie http://www.ipcc.ch , de ellenlange lijst van wetenschappelijke onderzoeken onderaan ‘The Physical Science Basis’.

    Daarop komen beschuldigingen dat de hele zaak geflest zou zijn, van de ‘denialists’. In casu zouden Britten hun temperatuurgrafieken hebben gemanipuleerd, en dissonante uitkomsten van wetenschappelijke onderzoeken zouden niet meegenomen zijn in het literature review proces.

    Echter, de twee temperatuurgrafieken van de NASA (en een derde van nog een Amerikaanse instelling) zien er precies hetzelfde uit als de Britse: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/ , http://en.wikipedia.org/wiki/F.....atures.png en http://en.wikipedia.org/wiki/F.....Record.svg .

    Voor wat betreft het vermeende negeren van dissonante uitkomsten: zie blz. 471 (39) van het bovengenoemde IPCC-rapport. Daar staat een uitgebreide beschouwing van de kritiek op de ijshockeystickgrafiek, inclusief verwijzing naar die dissonante onderzoeken. De ijshockeygrafiek is ‘key evidence’ in deze hele zaak, zodat in ieder geval niet volgehouden kan worden dat dissonante geluiden systematisch of op belangrijke punten genegeerd worden.

    Er zijn — in werkelijkheid — dan ook niet veel wetenschappers die de AGW-theorie verwerpen: http://en.wikipedia.org/wiki/S.....ate_change . Het verhaal dat er 30.000 of 31.000 wetenschappers zouden zijn die dat wel doen is een gefabriceerd verhaal: http://www.scholarsandrogues.c.....-be-wrong/ .

    V.w.b. Hans Labohm, daarvan is overduidelijk aangetoond dat hij pseudowetenschap bedrijft, soms uit grote onwetendheid, soms willens en wetens: http://www.hpdetijd.nl/archive.....0912071051

  50. Prins Pils zegt: 09-12-09 om 22:08

    @ Marco:

    “Dit komt door een energie waar ons zonnestelsel momenteel doorheen trekt.”
    Wat rook jij allemaal? Of is er ook nog iets van bewijs voor? En waarom zou het IPCC dat bewijs dan niet meegenomen hebben?

  51. Chiel zegt: 09-12-09 om 22:14

    @ Prins Pils,

    Ik zie de relevantie van je antwoord op mijn teksten niet.
    Je zal iemand anders bedoelen.

  52. ondertussen heeft Dhr Labohm vandaag op het Belgische TV-programma mogen verkondigen dat de aarde al tien jaar niet opwarmt.

    Iets waarvan op deze weblog uitvoerig werd aangetoond dat het onjuist is.
    Hans neemt weerom bewust een loopje met de waarheid.

    dolletjes

  53. Chiel zegt: 09-12-09 om 23:02

    Beste Prins Pils,

    Je moet eerst maar eens (namen) leren lezen. Waarschijnlijk heb je teveel pils gehad.
    Over je vraag: zie bv. Ph.D Paul LaViolette (hij wordt de huidige Einstein genoemd) en Google verder maar.
    Waar het IPCC voornamelijk in geïnteresseerd is, is CO2 reductie en de daarmee gepaard gaande (commerciële) maatregelen. Niet in andere argumenten en waarheidsvinding.

    Dit vraagstuk valt niet onder 1 wetenschap, maar onder meerdere.

  54. Marcel zegt: 09-12-09 om 23:51

    @ Willem Jan

    Je link goed bekeken en gelezen. Het overtuigt echter mij (nog) niet aangaande de vraag rondom kip en ei in deze.

    Volgens mij is dit aspect een van de heldere punten dat de op dit onderdeel betrokken klimaat wetenschappers ons allen eens kunnen overtuigen welke factor wat beïnvloed.

    Met de uitleg dat het water is die (met de zon) de temperatuur met meerst beinvloed meer overtuigend.

    Als ik kijk naar de hoeveelheden CO2 in Oceanen en gevoeligheid voor oplosbaarheid van CO2 ligt hier voor zover ik die conclusie mag/kan trekken toch een meer logische verklaring in de kip en ei discussie.

    Let wel zeg niet dat CO2 niet (ook) een broeikasgas is, maar de rol in het geheel en daarbij op klimaat is te ‘verwaarlozen’ bij andere bepalende factoren t.a.v. klimaatveranderingen en al helemaal de menselijke invloed hierbij.

    http://www.naturalclimatechange.info/?q=node/5 (session 2)

    Geeft naar mijn mening toch helder weer waarom CO2 niet sturend is in deze. (en nog meerdere links/onderzoeken/onderzoekers)

    Volgens jouw zie ik dit niet juist. Nodig je nogmaals uit me dan op deze punten te overtuigen. Verwacht dat als deze discussie met heldere uitleg aan een ieder ‘helder’ is/wordt je meer mensen helpt in deze discussie.
    (los wat dan de uitkomst is ‘kip’ of ‘ei’).

    Marcel

  55. Karin zegt: 10-12-09 om 00:05

    http://wattsupwiththat.com/200.....can-do-it/

    zijn er nog discussies over dit soort verschillen ?
    Dit filmpje geeft het in paar minuten we heel helder weer !

  56. Vaclav Klaus is een politicus (geen klimaatwetenschapper) die de communistische dictatuur aan den lijve heeft meegemaakt. Hij herkent dat de groenen precies dezelfde politieke doelen nastreven, wie stond er ook alweer aan de wieg van GroenLinks? Echter, duurdere energie raakt de armsten onder de bevolking het hardst.

  57. Herman Vruggink zegt: 10-12-09 om 05:56

    @Hans Labohm,

    U spreekt de verwachting uit dat Kyoto in Kopenhagen zijn Waterloo zal vinden. Laten we die verwachting eens volgen en persoonlijk hoop ik ook dat er afstand wordt gedaan van dit gedrocht, hoe goed bedoelt dan ook door de bedenkers hiervan in het verleden. Dan komt direct de vraag boven: maar wat dan wel? Hoe nu verder? Overgaan tot de orde van de dag alsof er niets gebeurd is lijkt mij nu ook weer niet de oplossing. Hoe om te gaan met moedertje Aarde, grondstoffen, watervoorziening e.d.? De klimaattop past in de voortgaande globalisering en de vraag is of er een alternatief is voor deze trend.

    Mijn hoop en daarmee mijn verwachting is dat er wordt ingezien dat een verdrag wat vooral steunt op cijfertjes uiteindelijk een dood spoor is. Ook hoop ik dat er wordt ingezien dat klimaat voorspellingen zeer betrekkelijk zijn bezien in het licht van deze nog piep jonge wetenschap. Wel zie ik kansen dat de mogelijkheden voor verdergaande samenwerking op gebied van onderzoek en ontwikkeling opgepakt gaan worden.

    En als ik dan toch op de voorspellende toer ga: De terugreis uit Kopenhagen zal gehinderd worden door zware sneeuwstormen :)

    Hoogachtend,

    Herman Vruggink

  58. Luc Smeets zegt: 10-12-09 om 11:05

    “Marco zegt: 09-12-09 om 14:30
    @Luc Smeets:
    Er zijn diverse redenen dat boomringen een divergentie geven. Let wel, bij lange na niet alle boomringen. Rosanne D’Arrigo et al. heeft er een review over geschreven, die zou je kunnen lezen.

    Verder, soms moet je in de wetenschap roeien met de riemen die je hebt, ook al zijn ze mogelijk(!) lek. Er zijn gewoon weinig (zeg maar, geen) andere proxies die een vergelijkbare korte-termijn resolutie geven qua temperatuur. Desondanks zijn de historische ‘hoge-resolutie’ reconstructies eigenlijk niet zo vreselijk van belang voor AGW. Ze hebben vooral symbolische waarde.”

    Pardon?? Een groot deel van de hype is geinitieerd door de hockeystick. Deze komt nu wel minder prominent terug in het IPCC rapport dan voorheen, maar hij staat er nog altijd in. In dit terwijl er geen enkele correlatie te ontdekken is met het echte temperatuurverloop sinds 1900 en daar geen fatsoenlijke verklaring voor is (jij gaf er een, maar als je enig kritisch denkvermogen zou hebben had je gelijk geweten dat het baarlijke nonsense was). Een waardeloze methode dus om temperatuur te reconstrueren (re kun je in deze wel weglaten) de afgelopen 1000 jaar. Om dat weg te moffelen worden er kunstgrepen toegepast die wetenschappelijk gezien werkelijk helemaal nergens op slaan. Misschien dat je eens kunt ageren tegen dit soort onwetenschappelijke praktijken, waarbij de wetenschappers een mening hebben gevormd en vervolgens niet eens het bewijs erbij zoeken, maar het zelf creeeren. Mann, Biffra, Jones en consorten zijn toch totaal niet serieus te nemen als ze dit soort gebroddel afleveren. En wat zegt dat weer over het IPCC aangezien ze daarvan prominent deel van uitmaken?

    Je laatste twee zinnen zijn helemaal lachwekkend. Jij vindt dat ze een symbolische waarde hebben, ik constateer dan dat dit soort praktijken symbolisch zijn voor het IPCC. Mann en consorten zijn geen wetenschappers, maar marketeers.

  59. Vid zegt: 10-12-09 om 17:00

    Het is een schande dat die klimaatmodellen met natuurwetenschap worden vergeleken. Het is puur empirisch geklooi (en als econometrist, oftewel een empirische klooiert, zou ik dat moeten weten), waar elke correlatie overeenstemmend met de hypothese van de heren als finaal bewijs van een causaal proces wordt gezien.

    Als je binnen de economische wetenschappen met dit soort troep komt aanzetten, word je de zaal uitgelachen.

    Dit echter, dit is natuurwetenschap (i.e. atmosferische thermodynamica):

    http://www.sciencedirect.com/s.....af7d0e985f

    Ik citeer gelijk een stukje en merk daarbij op dat van die 0.035% CO2 concentratie, de mensheid slechts 4% voor haar rekening neemt (i.e. in totaal 0.00014% (sic)):

    “(e) If the CO2 concentration in the atmosphere increases from 0.035% to its double value of 0.070%, the atmospheric pressure will increase slightly (by 0.00015 atm). Consequently the temperature at sea level will increase by about 0.01 °C and the increase in temperature at an altitude of 10 km will be less than 0.03 °C. These amounts are negligible compared to the natural temporal fluctuations of the global temperature.”

    Hier nog een toegankelijke website, voor wat meer uitleg:

    http://freenet-homepage.de/klima/atmoseffect.htm

  60. Vid zegt: 10-12-09 om 17:59

    Nog even voor de goede orde: het warmtehoudend vermogen van onze planeet wordt natuurkundig geschat op 33 graden C. Dit wordt overigens analytisch afgeleid; dus met behulp van bewezen wetten der natuurkunde, en geen klimatologische hocus pocus (en data-manipulatie).

    De modellen van het IPCC et al impliceren echter dat een verhoging van de concentratie van CO2 in onze atmosfeer, van 0.035% naar 0.0364% (i.e. een verdubbeling van de CO2 uitstoten van de mens) ertoe zal leiden dat onze atmosfeer in staat is 10-20% meer energie vast te houden (i.e. 3-6 graden opwarming)…

    Wie dit gelooft, en ook natuurkunde op de middelbare school heeft gehad, mag bij dezen zijn of haar diploma weer inleveren.

  61. Marco zegt: 10-12-09 om 18:41

    @Vid: Als jij denkt dat van de 380 ppmv CO2 in de lucht slechts 4% van anthropogene afkomst is, dan mag je zelf je diploma inleveren:
    http://ptonline.aip.org/journa.....16_1.shtml
    Bovendien citeer je een stuk waarin de temperatuurtoename door hogere luchtdruk is berekend. Dat is *zonder* het broeikaseffect van CO2.
    (da’s dus een onvoldoende voor begrijpend lezen)

    Oh, en Thieme past P(rad) aan zonder te weten (of bewust te negeren) dat die waarde veranderd als functie van de hoeveelheid broeikasgassen. Oeps. Diezelfde Thieme beweert ook dat “backradiation” niet mogelijk is. Tja, het moge dan direct gemeten zijn, volgens Thieme kan dat niet, dat zeggen zijn berekeningen namelijk…

  62. L. Langeweg zegt: 10-12-09 om 19:33

    Meer dan 700 wetenschappers zijn het totaal niet eens met de conclusies van het IPCC:
    http://epw.senate.gov/public/i.....9faf4dcdb7

    Hier is een groep wetenschappers -waaronder 5 IPCC reviewers- die uitgebreide documentatie online zet over wat er werkelijk aan de gang is wat betreft het klimaat:
    http://www.friendsofscience.org/index.php?id=196

  63. L. Langeweg zegt: 10-12-09 om 19:47

    Het blad Nature publiceerde een week geleden een rapport waaruit blijkt dat een van Al Gore’s top bewijzen voor de opwarming van de aarde -het smelten van de sneeuwkap op de Kilimanjaro- hele andere oorzaken heeft:
    http://www.nature.com/nature/j.....08520.html

    In het Nederlands:
    http://www.nwo.nl/nwohome.nsf/pages/NWOP_7YDC49

  64. Herman Vruggink zegt: 11-12-09 om 09:28

    ref:Karin zegt: 10-12-09 om 00:05

    @Karin,

    Leuk filmpje, kende ik nog niet. Van tijd tot tijd laait deze discussie nog steeds op.
    Het is een van de vele discussies binnen de discussie.

    groetjes,
    Herman Vruggink

  65. Marco zegt: 11-12-09 om 10:33

    @L. Langeweg:
    Wie het Nature artikel leest (zoals ik heb gedaan), ziet dat er *niets* wordt gezegd over de huidige afsmelting. Sterker nog, er wordt gesteld dat we op dit moment in een relatief natte periode zitten, iets wat volgens het artikel in het verleden juist voor groei van de gletsjers zorgde. Het persbericht komt met een link die in het artikel dus niet wordt gemaakt, maar meldt ook dat global warming *niet de enige* factor is die de gletsjersmelt van Kilimanjaro veroorzaakt.

    En dan is er dit artikel, dat juist wèl naar het recente verleden kijkt:
    http://www.pnas.org/content/10.....0b3ddb7e65

    Bovendien gebruikte Al Gore Kilimanjaro niet als topbewijs voor opwarming van de aarde, maar als een voorbeeld. Hij had een paar duizend andere gletsjers kunnen kiezen.

  66. Marco zegt: 11-12-09 om 10:38

    @L. Langeweg:
    Alleen al in het VK 1700 wetenschappers die het tegenovergestelde beweren:
    http://www.metoffice.gov.uk/co.....91210.html
    (tja, als we toch met petities aankomen…)

  67. Herman Vruggink zegt: 11-12-09 om 11:41

    ref:Marco zegt: 11-12-09 om 10:33

    @Marco,

    Marco zegt:
    En dan is er dit artikel, dat juist wèl naar het recente verleden kijkt:
    http://www.pnas.org/content/10…..0b3ddb7e65

    mijn vraag: heb je ook de gegevens van 2007 – tot 2010 beschikbaar?

    groet,
    Herman Vruggink

  68. Marco zegt: 11-12-09 om 13:34

    @Herman Vruggink: is 18 jaar niet lang genoeg?

  69. Herman Vruggink zegt: 11-12-09 om 15:26

    ref:Marco zegt: 11-12-09 om 13:34

    @Marco,

    Welja, Het artikel waarna je verwijst is wat dat betreft duidelijk genoeg, echter als het om het laatste stukje ijs en sneeuw rondom de top gaat, kan in relatief korte tijd er verhoudingsgewijs er wellicht snel wat veranderen, vandaar mijn vraag of je aanvullende gegevens had (ik heb ze niet).

  70. Marco zegt: 11-12-09 om 17:53

    @Herman Vruggink:
    Ik heb ze ook niet. Maar als de projecties enigzins kloppen, dan hebben we een ijsvrije Kilimanjaro op hetzelfde moment als een ijsvrije noordpool, over een jaar of twintig-dertig.

  71. L. Langeweg zegt: 11-12-09 om 18:46

    @Marco,
    dank voor die link naar die 1700.
    Ik wist niet dat er zoveel meer wetenschappers waren die anders over de zaak denken dan ons volgens media wordt verteld.

    Met mijn posts wilde ik enkel aangeven dat er op z’n minst geen algemene wetenschappelijke consensus is over het wereldklimaat. Enkel om te tonen dat media niet te vertrouwen zijn wat betreft veel belangrijke zaken. Het begint op propaganda te lijken.
    Het tijdperk dat we zelf onze opinies vormen gebaseerd op veel meer info dan op de TV komt of in de krant staat is aangebroken… om het maar niet over intuïtie te hebben.

    (Was het niet even in het nieuws een tijdje geleden dat de regering mensen wilde plaatsen -”journalisten”- bij de redacties van kranten? Wat is daar mee gebeurd?)

  72. Vid zegt: 11-12-09 om 19:42

    @Marco

    Lees je eigen links Marco, voordat je ze post: daar wordt mijn bewering helemaal niet ontkracht. Menselijke CO2 uitstoten zijn 4% van alle CO2 uitstoten (eigenlijk wat minder).

    http://www.geocraft.com/WVFoss....._data.html

    ..pak een rekenmachine erbij. Overigens wordt het getal van 4% van alle CO2 uitstoten nergens omstreden (dit was toevallig de eerste link die ik vond).

    Overigens begreep je helemaal niet waar die redenering bij die tweede link op sloeg. Atmosferische thermodynamica wordt gebruikt om het broeikaseffect te BEPALEN. Daarmee kunnen we het broeikas effect op 33 graden C schatten.

    De schattingen van het IPCC impliceren dus dat een zeer marginale verandering in de opbouw van de atmosfeer (van 0.034% CO2, naar 0.035% CO2, oftewel een verdubbeling van menselijke CO2 uitstoten) ertoe zou moeten leiden dat wereldtemperaturen met 3-6 graden stijgen. Dat is dus een 10-20% verseterking van het broekaseffect…

    ..nou kan het mij niet schelen hoeveel positive feedback / multiplier effecten je in je tijdreeks modelletjes bouwt, het blijft REGELRECHTE ONZIN.

    Waarom ga ik ook met religeuze fanaten in discussie. Ontkenners van evolutietheorie zijn nog redelijker dan AGW fanaten… die roepen tenminsten niet de hele tijd dat ze ‘wetenschap’ aan hun zijde hebben.

  73. Herman Vruggink zegt: 12-12-09 om 08:57

    ref:Marco zegt: 11-12-09 om 17:53

    @Marco,

    Als je met de Noordpool het uiteinde van de aardas bedoelt dan kan ik niet tegenspreken dat er een kans, even in het midden latend hoe groot, bestaat dat de Noordpool ijsvrij kan zijn binnen 20-30 jaar. Een volledig zee ijs vrij Noordpool gebied lijkt mij niet erg waarschijnlijk. Ook zal de periode dat zich dit voordoet in de derde week van September erg kort zijn. Klimaat kan veranderen, maar eind September valt altijd weer de poolnacht in, dit is Astronomisch bepaald. De stand van de aardas, obliqiteit, precessie en nutatie buiten beschouwing latend, veranderd geen spat. Begin Oktober zal het gewoon weer keihard gaan vriezen. Elk jaar smelt er 70 tot 80% van het Zee ijs om in het najaar weer zeer hard aan te groeien. Sinds we over satelliet metingen beschikken vanaf eind jaren zeventig, kunnen we vrij nauwkeurig het zee ijs in het Poolgebied meten. Natuurlijk zijn er waarnemingen voor die tijd, maar wat mij betreft start de zee ijs meetreeks pas vanaf 1979, en welke conclusies mogen we trekken uit een meetperiode van slechts 30 jaar?

    Momenteel ligt de Arctische zee-ijs hoeveelheid dicht bij het minimum van 2007, echter de kans dat binnen twee weken het zee-ijs op de normale hoeveelheid is terugkomen, schat ik groter in dan een ijsvrije noordpool binnen 30 jaar. Sterker nog: ik durf daar zelfs wel om te wedden : flesje wijn? :)

    groetjes,
    Herman Vrugink

  74. Marco zegt: 12-12-09 om 09:09

    @Vid:
    Je begrijpt blijkbaar niet dat er een grote uitstoot èn opname van CO2 is. Daar voegen wij mensen extra CO2 aan toe, en alles wijst erop dat die extra CO2 die wij toevoegen (vooral door het verbranden van fossiele brandstoffen) de toename van CO2 in de atmosfeer veroorzaakt. Ofwel, verdubbeling van de menselijke uitstoot zorgt voor véél meer dan een 0.001% toename (overigens zitten we al op 0.038%).

    Ik probeer het maar even met een analogie:
    Neem een ballenbak waar zo’n 280.000 ballen in zitten. Daar worden zo’n 7000 ballen per uur toegevoegd door een machine, maar ook zo’n 7000 ballen per uur verwijderd via een gat in de bodem. Nu voegen we daar handmatig zo’n 200 ballen per uur extra aan toe. De verwijdering van ballen via de bodem versnelt tot zo’n 7100 ballen per uur. Rara wat gebeurt er met de totale hoeveelheid ballen in de bak?
    Die neemt toe met 100 per uur, en die toename is geheel en al te wijten aan de handmatige toevoeging van ballen.

  75. Marco zegt: 12-12-09 om 09:20

    @L. Langeweg:
    “consensus” is een lastig woord. Ik weet zeker dat je zonder problemen duizenden wetenschappers kunt vinden die stellen dat HIV niet AIDS veroorzaakt. Zelfs artsen. Er is ‘dus’ geen ‘consensus’ dat HIV AIDS veroorzaakt.

  76. Marco zegt: 12-12-09 om 12:26

    @Herman Vruggink:
    Er zal ongetwijfeld wel wat ijs ronddrijven, en het zal ook best wel weer aangroeien. Met ijsvrij bedoel ik dat een ijsbreker niet nodig is om naar de noordpool te varen. Dwz, je hoeft geen ijs te breken (het lijkt me verstandig om wel een ijsbreker te gebruiken, in het geval je ergens tegenaan stoot).

    En al hebben we pas sinds kort betrouwbare metingen voor sea ice extent(! dat is niet hetzelfde als oppervlak!), de diverse proxies geven allemaal aan dat de lijn al veel langer dalende is.

    Wat zie je overigens als “normaal”? Het gemiddelde van 1979-2000? In dat geval durf ik er wel twee flesjes wijn op te zetten dat over twee weken nog steeds vèr onder die lijn zitten.

  77. Vid zegt: 12-12-09 om 13:58

    @ Marco

    “..alles wijst erop dat die extra CO2 die wij toevoegen (vooral door het verbranden van fossiele brandstoffen) de toename van CO2 in de atmosfeer veroorzaakt.”

    …ja, extra CO2 uitstoten veroorzaken extra CO2 in de atmosfeer… wow

    De vraag is echter in hoeverre dit de temperatuur op onze planeet doet stijgen.

    Let wel: De CO2 concentratie is historisch (tot 600 miljoen jaar geleden) vele malen hoger geweest, zonder dat de temperaturen door het dak schoten. Als je naar de volgende grafiek kijkt (wetenschappelijke referentie gegeven in de grafiek zelf) zie je de absurdheid van het door jou (en Mann et al) voorgestelde verband.

    http://www.junkscience.com/images/paleocarbon.gif

    Let vooral op de SCHAAL van de atmosferische concentratie van CO2.. deze loopt tot 7000 ppm. Dat is een factor 20 hoger dan de huidige concentratie.

    Maar laten we anders inzoemen op de variatie van de temperatuur van de afgelopen 500 tot 50 000 jaar. Ja, dat is dus 1/2000ste tot 1/20ste van de EENHEID van die eerste grafiek. We kijken dan naar de Vostok ice core sample (originele data, van NOAA die JIJ vooral zou moeten vertrouwen, hier verkijgbaar: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo.....-2453.html ,ik nodig je uit deze down te loaden en ze zelf in Excel te plotten):

    Goed, eerst even de schaal van 500 jaar, de sample die Mann et al de hele tijd gebruiken:

    http://www.foresight.org/nanod.....isto61.png

    Oh nee, het lijkt wel alsof de wereldtemperatuur inderdaad supersnel omhoog schiet!

    Laten we dan nog even, voor alle zekerheid, 1200 jaar terug kijken:

    http://www.foresight.org/nanod.....histo5.png

    Hmmm, schijnt toch echt warmer te zijn geweest tussen 1000-1400.. de befaande Medieval Warm Period. Misschien heet Groenland daarom ook ‘Groen’ land..

    Maar wacht even, Mann stelde voor om dit de Medieval Anomaly te noemen. Het kan inderdaad zo zijn dat dit een rare afwijking was. Dan maar nog even uitzoomen, deze keer naar een schaal van 5000 jaar:

    http://www.foresight.org/nanod.....histo4.png

    Hmmm… het schijnt daarvoor NOG warmer te zijn geweest. Sterker nog, de MWP en Modern Warming vallen zowat weg in dit perspectief. Maar wat zegt dat over de hele geschiedenis van de temperatuurontwikkeling? Dan maar nog even uitzoemen, deze keer naar de laatste 8 000 jaar:

    http://www.foresight.org/nanod.....histo3.png

    Hmmm, de huidige opwarming, sinds 1850, is dus minder dan 1/10 van de maximale opwarming die in deze periode plaatsvond. En het is niet eens de piek van die hele grafiek, we zitten immers netjes in het midden.

    Maar 10 000 jaar geleden kwamen we net uit een ijstijd. Groter perspectief? 50 000 jaar?

    http://www.foresight.org/nanod.....histo1.png

    Oh, de moderne opwarming is nu niet eens af te lezen van de grafiek, zo erg zijn de schalen verschoven…

    Plaats nu deze laatste grafiek in de variatie van de temperatuur van de afgelopen 600 000 000 jaar. Deze hele variatie is niet meer terug te vinden…

    Kijk, ik ben geen klimatoloog, maar ik weet wel het een en ander van wiskundige modellen en vooral het empirisch schatten van deze modellen en de betrouwbaarheid van deze schattingen.

    Als dit de variatie is van je data, en jij basseert jouw schattingen en voorspelling en op een trend, waargenomen over minder dan 1/1000ste van de waarnemingen, dan ben je niet meer wetenschappelijk bezig.

    Je kan wel een statistisch significante correlatie opsporen (twee positieve trends..), maar dat VALIDEERT niet je model (met je feedbacks en je andere onzin erin). Wat deze mensen doen is geen natuurwetenschap, het is klooien met data, en ze blijken daar zeer slecht (en politiek gedreven) in te zijn.

    Een econoom zou zo een ‘analyse’ NERGENS gepubliceerd kunnen krijgen (sterker nog, dit zou niet eens bij een BSc scriptie economie kunnen)… het IPCC echter wil de groei van de wereldeconomie met deze argumenten stilleggen.

    Merk op dat ik de MANIPULATIE van data, en de baggerheid van hun computercode (http://www.eyeblast.tv/public/.....GdaGkUIrDk , bron: BBC) hier helemaal niet bij haal.

    Ik heb het slechts over hun ‘wetenschappelijke’ methodologie.

    Hun voorspellingen, of preciezer gezegd lokale extrapolaties, zijn dus NIET te vertrouwen. Q.E.D.

    ——————–

    PS. Met jouw houding ben jij de laatste die HIV/AIDS erbij mag halen.

    Er zijn op dit moment 40 000 000 doden, en meer dan 25 000 000 geinfecteerden. Bovendien hebben we in Afrika zodirect met miljoenen wezen te maken…

    …doen we daar wat aan? Nee, we zijn met z’n allen in Kopenhagen aan het overleggen hoe we miljarden aan beleid gaan uitgeven welke geen wetenschappelijke fundamenten heeft.

    Het is slechts een niet getoetste hypothese… zoals het bestaan van kwaadaardige Marsmannetjes… stel je ook voor dat we miljarden moeten uitgeven om kannonnen op de maan te zetten? Je weet wel, om zeker te zijn…

  78. rangdangdoodle zegt: 12-12-09 om 15:02

    eigenlijk komt de temp.stijging goed uit kunnen we eindelijk naar olie zoeken op de beide polen en hebben we over een tijdje weer een nieuw continent bij waar natuurlijk het deel van de wereld kan gaan wonen die hun land is kwijtgeraakt en waar we weer lekker de bodemschatten kunnen plunderen.mischien moet er ook maar eens een overbevolkingstop komen tegen die tijd.en oja de wereld blijkt toch plat te zijn volgens een x aantal wetenschappers en de maan is van karton

  79. Herman Vruggink zegt: 12-12-09 om 16:51

    ref:Marco zegt: 12-12-09 om 12:26

    @Marco,

    Alhoewel ik liever een normaal over 30 jaar zou willen nemen, ga ik akkoord met 1979 -2000. Omdat de cijfers tegen mij spreken zou ik het bij 1 flesje willen laten. Een gokje is leuk op z’n tijd maar laten we het niet te gek maken.

    groet,
    Herman

  80. L. Langeweg zegt: 12-12-09 om 18:15

    Het is wel duidelijk dat de alarmistische groep wetenschappers die het IPCC van rapporten voorzag z’n uiterste best heeft gedaan om data die niet overeenkwamen met de hypothese dat de aarde aan het opwarmen is buiten beschouwing te laten, en die zelfs niet te geven aan collega’s die om die data vroegen. Veel van die data schijnen zelfs vernietigd te zijn.

    Hier staat informatie over de betrokkenheid van Obama’s klimaat-adviseur John Holdren in Climategate en wat hij o.a. schreef in zijn boek Ecoscience over de ware motieven achter dit alles:
    “A “Planetary Regime” should control the global economy and dictate by force the number of children allowed to be born.
    We will need to surrender national sovereignty to an armed international police force.”

    http://zaplog.nl/zaplog/articl....._betrokken

    http://zombietime.com/john_holdren/

    Toch ben ik er van overtuigd dat er hele andere zeer positieve dingen gaan gebeuren waarvan deze groep zich nog niet bewust is. Maar dat wordt mogelijk wat te esoterisch voor dit blog… ; )

    Climategate is slechts een klein voorbeeldje van hoe er een spaak tussen de ogenschijnlijk oppermachtige wielen van de NWO zal worden gestoken. Ook ten bate van hen.

  81. Marco zegt: 13-12-09 om 10:04

    @Vid:
    Leuk, een heleboel links, maar begrijp je ook waar het op slaat?
    1. Miljoenen jaren geleden waren er een heleboel verschillen met nu, zoals andere verdeling van landmassa (en mede daarom ook een andere albedo), een andere intensiteit van de zon, veel meer geologische activiteit (en ook daar weer een andere albedo). Oh, en het was een graad of zeven warmer…Als dat nu het geval zou zijn, dan hebben we zeeën die een honderd meter hoger zijn…

    2-6. Ten eerste, de Vostok ice core is één temperatuurmeting op één plek op aarde. Ten tweede, die veranderingen in het verleden hebben grote invloed gehad op de biosfeer. Ten derde, natuurlijke veranderingen in het verleden betekenen niet dat de huidige veranderingen niet door de menselijke uitstoot van CO2 wordt veroorzaakt. Dat laatste komt namelijk gewoon uit de fysica. Tenzij je nu de fysica wil aanvallen. Ten vierde, kijk even naar de snelheid van de veranderingen.

    7. Je geeft al aan “ik ben geen klimatoloog”. En toch denk jij dat je het beter weet dan de klimatologen!

  82. Marco zegt: 13-12-09 om 10:06

    @Herman Vruggink:
    Done. Basislijn van 1979-2000, nivo over twee weken is gelijk aan het langjarig gemiddelde volgens jou. Ik stel dat ie er 600.000 km2 onder zit. Nemen we de data van
    http://nsidc.org/arcticseaicenews/ ?

  83. Vid zegt: 13-12-09 om 17:49

    @Marco

    Aangezien je precies 0% van de hele redenering hebt gesnopen, het verschil tussen een gestelde hypothese en een getoetste hypothese niet kent, blijkbaar niets weet van statistiek en steekproeftheorie en ik er helemaal niets voor voel om jou hier bijlessen model-verificatie en wetenschappelijke methodologie te geven, kunnen we net zo goed stoppen nu.

    Ik sluit daarbij mijn contributies hier met het volgende stuk af:

    http://online.wsj.com/article/.....25400.html

    Het zou wel mooi zijn als een Nederlandse krant eindelijk eens een dergelijk wetenschappelijk en genuancieerd opiniestuk zou plaatsen.

  84. Marco zegt: 13-12-09 om 19:08

    @Vid:
    De gestelde hypothese en getoetste hypothese snap ik prima. Feit is dat jij zelf blijkbaar niet weet hoe albedo, vulkanen en zonneactiviteit (hint: miljoenen jaren geleden was de zon niet zo fel als nu, nota bene door Lindzen, die je refereert, aangegeven) invloed hebben op het klimaat. Dunning-Kruger in a nutshell.

    En dat “wetenschappelijke” en “genuanceerde” opiniestuk van Richard Lindzen bevat de leugen(!) dat de CRU e-mails zouden tonen dat er met de temperatuurchronologie uit meetstations is geknoeid.

  85. Herman Vruggink zegt: 13-12-09 om 20:53

    ref:Marco zegt: 13-12-09 om 10:06

    @Marco,

    Akkoord met http://nsidc.org/arcticseaicenews/

    Gelijkspel tussen 250.000 km2 en 350.000 km2 onder?

  86. Marco zegt: 14-12-09 om 07:37

    @Herman Vruggink:
    Akkoord.

  87. Vid zegt: 14-12-09 om 09:14

    @Marco & de rest van de ‘apologetics crowd’

    Toch niet mijn laatste contributie.

    Schijnt dat ik toch niet de eerste econometrist ben die bedacht heeft dat de IPCC mensen onwetenschappelijk omgaan met statistische voorspellingen.

    Jammer, ik dacht dat er een publicatie in zat, maar iemand was me al voor, hahaha.

    Dit is een artikel, gepubliceerd in 2007 in Energy & Environment, Volume 18, Numbers 7-8, December 2007 , pp. 997-1021(25). Abstract hieronder gegeven.

    http://www.ingentaconnect.com/.....7/art00009

    Global Warming: Forecasts by Scientists Versus Scientific Forecasts

    Authors: Green, Kesten C.; Armstrong, J. Scott

    Abstract:

    In 2007, the Intergovernmental Panel on Climate Change’s Working Group One, a panel of experts established by the World Meteorological Organization and the United Nations Environment Programme, issued its Fourth Assessment Report. The Report included predictions of dramatic increases in average world temperatures over the next 92 years and serious harm resulting from the predicted temperature increases. Using forecasting principles as our guide we asked: Are these forecasts a good basis for developing public policy? Our answer is “no”.

    To provide forecasts of climate change that are useful for policy-making, one would need to forecast (1) global temperature, (2) the effects of any temperature changes, and (3) the effects of feasible alternative policies. Proper forecasts of all three are necessary for rational policy making.

    The IPCC WG1 Report was regarded as providing the most credible long-term forecasts of global average temperatures by 31 of the 51 scientists and others involved in forecasting climate change who responded to our survey. We found no references in the 1056-page Report to the primary sources of information on forecasting methods despite the fact these are conveniently available in books, articles, and websites. We audited the forecasting processes described in Chapter 8 of the IPCC’s WG1 Report to assess the extent to which they complied with forecasting principles. We found enough information to make judgments on 89 out of a total of 140 forecasting principles. The forecasting procedures that were described violated 72 principles. Many of the violations were, by themselves, critical.

    The forecasts in the Report were not the outcome of scientific procedures. In effect, they were the opinions of scientists transformed by mathematics and obscured by complex writing. Research on forecasting has shown that experts’ predictions are not useful in situations involving uncertainly and complexity. We have been unable to identify any scientific forecasts of global warming. Claims that the Earth will get warmer have no more credence than saying that it will get colder.

    ————

    Overigens denk ik dat dit een uitstekend argument is voor Hans Labohm’s standpunt dat sceptici gemarginaliseerd worden. Het feit dat NIEMAND uit gerelateerde velden (zoals bijvoorbeeld mijn veld) door het IPCC erbij gehaald wordt om naar dit soort schendingen van wetenschappelijke principes te kijken, lijkt mij bewijs genoeg voor marginalisatie.

    In ieder geval, I rest my case, veel plezier verder in the kerk van Hockey-stick-ology.

  88. Marco zegt: 14-12-09 om 16:14

    @Vid:
    http://www.realclimate.org/ind.....-forecast/
    http://blogs.nature.com/climat.....sts_o.html
    http://blog.metasd.com/2009/07.....valuation/
    en de kortste rebuttal:
    http://initforthegold.blogspot.....iples.html

  89. Vid zegt: 14-12-09 om 18:56

    @Marco

    Realclimate:

    Mann’s blog (ook leuk uitgelegd als een ‘tool’ in Mann’s emails, hij legt ook uit hoe ze commentaar van mensen die het niet met hem eens zijn kunnen blokeren)

    Nature blog:

    Weer een andere (propaganda) blog.

    en nog twee andere blogs waar ik nooit van heb gehoord.

    De ‘stukken’ die je post zijn een en al ad hominem drogreden. Irrelvant dus. Lees het artikel van de man voordat je de Mann et al propaganda-machine na-blairt.

    Zoek ook vooral een echt wetenschappelijk artikel waar hij onderuit wordt gehaald. De man blijft een enorme expert in het feld.

    Er zijn verder publicaties zat welke precies hetzelfde claimen als hij. Het Wegman rapport voor de US Congress stelde ook terecht:

    “It is important to note the isolation of the paleoclimate community; even though they rely heavily on statistical methods they do not seem to be interacting with the statistical community. Additionally, we judge that the sharing of research materials, data and results was haphazardly and grudgingly done. In this case we judge that there was too much reliance on peer review, which was not necessarily independent.”

    Dit was in 2006.. de e-mails bewijzen de conclusies.

    Het feit dat IPCC mensen naar geen enkele (GEEN EEN) publicatie uit de forecasting literatuur hebben gerefereerd lijkt me an sich al een enorm probleem. Ze gebruiken immers statistische methoden, zonder naar statistici te luisteren. Vreemd, ga je ook een brug bouwen zonder een ingenieur erbij te halen?

    Je hebt overigens nog steeds niet op mijn vraag geantwoord. Wat waren jouw wetenschappelijke kwalificaties ook al weer?

    Waarschijnlijk dezelfde kwalificaties als die van jouw laatste ‘kortste rebuttal’ die het principe van in-sample validation niet heeft gesnopen. Het hele idee was dat een naief/debiel model beter voorspelde dan de IPCC modellen (lagere standaardfout)… dat heet falsificatie binnen de forcasting literatuur.

    Hup, terug naar je blogs, ze hebben waarschijnlijk ook een mooi ‘media pakket’ tegen de Wegman report voor je klaarliggen.

  90. Vid zegt: 14-12-09 om 19:03

    Hahaha, wacht even die nature blog entry was door Kevin Trebeth… dezelfde Trebeth die stelde:

    “..The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t…”

    http://www.eastangliaemails.co.....352257.txt

    Hij geeft vervolgens de schuld aan de data, die kunnen niet kloppen.. die zijn het immers niet eens met zijn hypothese! Karl Popper zou in zich in zijn graf omdraaien..

    It’s a ‘travesty’ that we can’t??? Hoezo ‘op zoek’ naar een resultaat…

    What’s next? Ga je de hockeystick erbij halen? Het was allemaal uit de context gehaald? Hahahhaa… doe me een lol man en ga vooral door.

  91. Vid zegt: 14-12-09 om 19:34

    @Marco

    Het commentaar op die post van Trebeth op de Nature blog is 10x intelligenter dan de post zelf. Dank voor de mooie referentie.

    Voor de goede orde, dit is de blog, en ik nodig iedereen uit om de comments eronder te lezen.

    http://blogs.nature.com/climat.....sts_o.html

  92. Jvdlaan zegt: 14-12-09 om 21:03

    @VId

    Voor iemand die de CO2-cyclus niet begreep (zie boven), blaas je wel erg hoog van de toren. Jouw vakgebied zou econometrie zijn. Een-moeilijk-doen waar het makkelijk-kan-zusje van de meest overschatte ‘wetenschap’, economie. Maar iets elementairs in natuurkunde begrijp je niet eens?

    En weer die emails van climategate aanhalen. Je begrijpt er dus niets van. Verder ben je een ster in het citeren van pseudoblogs(JunkSciensce) en nieuwsknipsels (WSJ). Wanneer is nu echt je laatste bijdrage, ik zie er naar uit!

  93. Marco zegt: 15-12-09 om 09:16

    @vid: je klaagt over ad hominems in de richting van ‘experts’, en dan kom je met een ad hominem richting Mann et al. In hun kritiek laten Armstrong en Green zien dat ze de achterliggende wetenschap niet kennen, en alleen met een zeer selectief groepje klimaat’wetenschappers’ praten. Maar het meest ‘geniale’ in je betoog: je valt een stropop aan door te wijzen op het Wegman rapport. De kritiek waar ik naar verwijs komt niet van paleoklimatologen, en draait niet om paleoklimatologie, en dus is het Wegman rapport volledig irrelevant als rebuttal. Maar grappig genoeg wel weer zeer relevant voor het werk van Armstrong en Green, die zich laten informeren door een zeer select groepje klimaat’wetenschappers’, en mede daardoor niet begrijpen dat er een vertraging in het klimaatsysteem zit. Dat invalideert hun hele methode van backcasting…

    Dat Armstrong en Green zichzelf buiten de wetenschap plaatsen is overigens het meest duidelijk uit hun website (climatebet.com), waar ze met korte termijn voorspellingen komen, iets dat de GCM’s (die ze aanvallen) nou juist expliciet niet meenemen. Laat staan regionale voorspellingen. Bijzonder onwetenschappelijk, en uitermate triest.

    Wat betreft mijn credentials: PhD op een grensgebied van de fysica, chemie en biologie. Die van jou?

  94. Vid zegt: 15-12-09 om 11:33

    @Jvdlaan

    Wat een leuke verzameling irrelevante ad hominems.

    ———–

    Waarom zou je inderdaad ‘moeilijk-doen’ en kijken naar duizenden publicaties die empirische verificatie van niet-expermentele modellen bespreken, als je ook ‘makkelijk’ ad hoc je eigen technieken kan bedenken, en kan doen alsof statistiek/forecasting niet bestaat. Mocht dat misgaan, en je hypothese gefalsificeerd wordt, kan je ook de data obscuur aanpassen (‘hide the decline’). Ook kan je rauwe data ‘kwijtraken’ en computer code verwijderen als er Freedom of Information Act bevelen binnenkomen. Dat is inderdaad ‘makkelijker’, toch?

    Het is maar wetenschap, waarom moeilijk doen…

    Projecties door klimatologen zijn geen natuurkundige projecties. De gestelde mechanismen (inclusief de CO2 cyclus die je noemt) zijn hypotheses, die alleen op historische series getoetst kunnen worden. Ik stel dat dit ongelofelijker bagger wordt gedaan.

    Natuurkundige voorspellingen zorgen ervoor dat je computer werkt, bruggen en wolkenkrabbers overeind blijven staan en space shuttels de ruimte in worden geschoten…

    IPCC modellen voorspellen echter net zo goed als een no-brainer benchmark model (i.e. ze kunnen statistisch als irrelevant worden beschouwd)..

    Armstrong (U Penn), Green (Monash U), Soon (Harvard U) : http://kestencgreen.com/naiveclimate.pdf

    …bovendien gaan ze, zodra je out-of-sample gaat kijken, onbetwist de mist in. Moest het niet significant warmer worden afgelopen 10 jaar?

    Oh wacht, irrelevante CRU e-mails waar ik blijkbaar geen bal van begrijp (nog een keer voor de goede orde):

    http://www.eastangliaemails.co.....352257.txt

    “..The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t…”

    Je kan vinden wat je wilt van de economische wetenschappen, maar we zijn stukken gedisciplineerder in zowel statistiek als het openbaar stellen van de gegevens die we gebruiken. Bovendien pretenderen we niet een natuurwetenschappers te zijn.

    De statistische model-validatie methoden die klimatologen gebruiken zouden bovendien nooit het peer-review proces van de economische A-journaal (zelfs B-journaal) doorstaan.

    ———–

    Overigens:

    - junkscience link -> de grafiek was afkomstig uit wetenschappelijke publicatie, hier is de historische CO2 referentie, en de historische temperatuur reconstructies mag je zelf opzoeken:

    Berner en Kothavala (Yale U) : http://earth.geology.yale.edu/.....100182.pdf

    - Wall Street Journal -> dit ‘nieuwsknipsel’ was een opiniestuk van een van de meest bekwame meteorologen ter wereld, Richard Lindzen (MIT), over de staat van de klimatologie op het moment

    http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen.htm

    ———–

    Ik zal door blijven gaan met contributies zolang ik het vertrouwen heb dat niet alle lezers van deze blog religieuze AGW fanatiekelingen zijn.

  95. Vid zegt: 15-12-09 om 12:13

    @Marco

    Een ‘grensgebied van de fysica, chemie en biologie’? Laat me raden, iets a-la, ‘environmental studies’? Klopt het dat je dan zonder (consultancy) werk zit zodra de AGW hypothese de deur uit vliegt. Ik vraag maar…

    Edward Wegman is inderdaad een buitenstaander (en daarnaast een zeer bekwame wetenschapper). Dat is de hele bedoeling van een ‘independent review’. Moesten we Mann en zijn vriendjes hun eigen werk laten evalueren?

    Ik richt overigens helemaal geen ad hominems jegens Mann. Ik stel slechts dat zijn persoonlijke blog (die hij in de e-mails beschrijft als een handige ‘tool’ om kritiek te sussen, en waar hij de reacties van sceptici verwijdert) geen goede verwijzing is voor een evaluatie van een stuk die zijn methoden bekritiseert.

    Kom alsjeblieft met een wetenschappelijke publicatie, waar Armstrong en Green onderuit worden gehaald. Geen blog met meningen van Mann, Trebeth, Jones, en de hele klimo-’hide the decline’-clique.

    De mechanismen die jij de hele tijd blijft opnoemen zijn hypotheses. Vandaar dat ik eerder stelde dat jij het verschil tussen een gestelde en een getoetste hypothese niet kent. Je doet alsof alle mechanismen die je opnoemt ‘bewezen’ zijn. Ik stel dat dat wel meevalt.

    Deze hypotheses kunnen echter niet experimenteel getoetst worden (zoals in de natuurkunde) dus moet dat via (een klein aantal) historische reeksen gebeuren. Het gaat dus niet om de ‘achterliggende wetenschap’ (i.e. achterliggende hypotheses), maar om de toetsing van deze hypotheses en modellen.

    En als we dan deze gefitte modellen evalueren op een voorspelkracht, dan falen ze zowat alle, in de al bestaande literatuur vastgestelde, toetsen.

    Een natuurkundig model zou bij een dergelijke verwerping gelijk de deur uit vliegen.

    Karl Popper, kan je hem zien staan vanaf het ‘grensgebied van fysica, chemie en biologie’ waar je je op het moment bevindt?

  96. Hans Labohm, ontwikkelingseconoom, wordt bij VROM uitgenodigd om beleidsmakers te informeren over klimaatverandering, hem wordt een groot blog podium aangeboden hier bij de NOS, werd gisteren geinterviewd voor het NOS journaal, heeft vaak stukken in de landelijke dagbladen staan. En klaagt vervolgens dat hij gemarginaliseerd wordt. Iets klopt er niet aan dit verhaal.

    Het is te gek voor woorden dat zijn misleidende uitspraken zo door de media worden uitvergroot. Te meer daar hij al zo vaak, en ook in deze serie blogs heeft aangegeven dat hij niet voor rede vatbaar is. De tekortkomingen van zijn eeuwige grafiek zijn hem al vele malen uitgelegd, en toch blijft hij diezelfde grafiek presenteren. Gisteren in het journaal had Kronenberg hem ook nog op de monitor staan. Wanneer houdt de media eens op om dit soort misleidende verhalen van een megafoon te voorzien?

    Ik zou zeggen: Sceptici, houd op met het verdraaien en misbruiken van de wetenschap
    (http://ourchangingclimate.word.....etenschap/)
    en Media, houd op met het geven van een megafoon aan mensen die zich van dit soort praktijken bedienen.
    (http://ourchangingclimate.word.....-de-media/)

  97. Marco zegt: 15-12-09 om 14:44

    @Vid:
    Nee, geen environmental studies (not even close). Of AGW nu wel of niet juist is, mijn onderzoek wordt er op geen enkele wijze door geraakt. Jammer voor je, ik heb geen enkele monetaire reden om voor AGW te zijn. Au contraire, puur financieel zou ik graag zien dat het niet waar is…

    Wat betreft Wegman: een vreemd element in die ‘evaluatie’ was dat het geen ‘evaluatie’ van de reconstructie was, maar slechts een discussie of de *kritiek* op de methode enige waarde had. Nu zie ik niet zoveel problemen in het rapport, de methodologie van MBH98 is ongetwijfeld open voor kritiek, maar de conclusies die ‘sceptici’ er uit halen is niet gepast. Desondanks herhaal ik nogmaals dat Wegman niet relevant is voor jouw kritiek.

    Wat betreft Armstrong en Green en een peer-reviewede rebuttal: er zijn in de literatuur duizenden artikelen waar veel kritiek op is te leveren. Slechts weinigen krijgen een peer-reviewede rebuttal, meestal gebeurt dat slechts voor artikelen in high-impact tijdschriften. Dat is Energy & Environment niet. Sterker nog, de meeste databases kennen dat tijdschrift niet eens.

    Dan je verwijzing naar hypotheses en toetsing: de broeikasgashypothese heeft als belangrijk deelelement een vertraagde impact op de waarnemingen. Dat wil zeggen dat je niet een snel instellend evenwicht hebt, maar een langzaam instellend evenwicht. En dat past niet in de backcasts die Armstrong en Green gebruiken.

    Bovendien nemen ze een veel te korte tijdsschaal om klimatologische veranderingen te (kunnen) beoordelen. En ja, op korte termijn (5-10 jaar) hebben ‘random events’ en ‘cyclic events’ veel grotere invloed dan onderliggende trends.

    Oh, en hoeveel waarde moeten we hechten aan een artikel waarin het grootste deel van de referenties naar artikelen, boeken en blogposts(!) van klimaat’sceptici’ verwijst? En een artikel dat punten geeft aan diverse criteria zonder dat ze hebben gekeken of die niet ‘toevallig’ elders in het IPCC rapport worden bediscussieerd:
    http://www.realclimate.org/ind.....ment-41994
    (je vond reacties op een blogartikel toch zo relevant?)

  98. Vid zegt: 15-12-09 om 18:53

    @Marco

    Je reageert helemaal niet op de hele bespreking van falsificatie, en je geeft me een link waar een of andere amateur, op de persoonlijke blog van Michael Mann, in de comments zijn mening geeft over een gepubliceerd stuk, en verder de ballen snapt van wat er gesteld wordt. Leuk dat de auteur van dat blog stuk erbij springt en roept “Response: Thanks – That’s exactly the feeling I had”.

    Prachtig, een gepubliceerd stuk van een van de grootste autoriteiten op het gebied van statistische forecasting wordt op gelijke voet gesteld als een half A4-tje door een niet peer-reviewed blogger, een goedaardige commentator (die niet weet wat een MSE is), en Kevin ‘data must be wrong’ Trebeth (op een andere blog, waar hij afgemaakt wordt in de reacties).

    ———

    Je negeert het feit dat deze ‘wetenschappers’ constant toegang tot hun data hebben geblokkeerd (tegen de FOIA in, dat is overigens strafbaar, en ze worden voor de rechter gesleept). Nog steeds (!!) geen computercodes en rauwe data hebben vrijgegeven. En dit alles enkel en alleen om ervoor te zorgen dat niemand hun resultaten en methodes kan controleren. Naja, niemand behalve hun vriendjes in hun eigen tijdschriften.

    Je negeert ook de gelekte e-mails en documenten, welke duidelijk al hun motieven schetsen en hetgeen ik hierboven heb gesteld nogal aaneemlijk maken. Dit terwijl al deze emails wettelijk onder de Freedom of Information Act vrijgegeven hadden moeten worden.

    ———

    Verder vind jij dus dat het geobserveerde gebrek aan voorspelkracht van klimatologische AGW modellen geen aanleiding is voor falsificatie van deze modellen. Of voor twijfel. Zelfs de uitspraak van jouw lieveling Kevin Trebeth, onder die e-mail link daarboven is blijkbaar irrelevant (“..The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t…”, oftewel, ‘onze modelletjes werken niet en kunnen niet out-of-sample voorspellen’)

    ———

    Hoe kunnen deze modellen dan WEL gefalsificeerd worden? De resultaten hoeven niet gerepliceerd te worden (geen rauwe data toegang) en blijkbaar maakt het ook niet uit als deze modellen niet kunnen voorspellen.

    “In so far as a scientific statement speaks about reality, it must be falsifiable; and in so far as it is not falsifiable, it does not speak about reality.” ~ Karl Popper

    Inderdaad, als je een hypothese niet kan falsificeren, dan is pseudo-wetenschap of religie. En dat is precies wat jullie hebben, een religie.

    Een religie van de hockey-stick-ology met de hoge priesters Mann et al en een leger aan gelovigen (i.e. ‘useful idiots’) welke kosten wat het kost, en op alle mogelijke manieren, deze religie zullen verdedigen. Enkel en alleen omdat ze het eens zijn met de beleidsmaatregelen welke door dit ‘geloof’ geïmpliceerd worden.

    Het wetenschappelijke proces is hier de grote verliezer.

    Dank voor de bijdrage, philosophiæ doctor uit het ‘grensgebied van de chemie, fysica en biologie’.

  99. Jvdlaan zegt: 15-12-09 om 22:46

    Vid,

    “Wat een leuke verzameling irrelevante ad hominems. ”

    Ik moet altijd lachen om mensen die ad hominem gaan roepen. Dat je (eindelijk echt de laatste?) laatste posting er zelf vol mee staat, hoef ik niemand te vertellen.

    Je hebt veel woorden nodig om in feite helemaal niets te zeggen. Een econoom die Popper er bij haalt vind ik een gotspe. Als er nauwelijks enige vooruitgang is geboekt en waar het voorspellende vermogen van een zg wetenschap miniem is, is het economie wel. En ga niet vertellen dat het opgeleukte zusje econometrie nu zoveel wetenschappelijker is!

    Verder roep je wat over climategate (swiftgate), zonder ook maar iets van de context te snappen (decline gaat bv over het dunner worden van de onderhavige boomringen en niet over de daling van temperatuur, er is zelfs een heel nature artikel aan besteedt!).
    De gelekte mails laten nauwelijks iets zien, we zijn al bijna een maand verder en wat is het resultaat? Niets, een much-to-do-about nothing. Een paar uit de context gerukte citaten “..travesty..” (je weet volgens mij niet eens waar het over ging in welke context).
    Een mooi voorbeeld is de code, waarvan men niemand de code aan de praat krijgt, valt over een uitgesterd (met een ;, ipv het meer gebruikte /*), niet gebruikt deel van de code waarvan ook in de comments een reminder staat dat het een artificial gedeelte is! Wist je dat? Heb je zelf wel eens iets geprogrammeerd dat in 1 keer goed ging?
    Voor de geinteresseerde lezers: http://scienceblogs.com/deltoi.....g_code.php
    Een ander mooi voorbeeld hoe dingen verdraaid worden: http://deepclimate.org/2009/12.....-skeptics/
    of: http://scienceblogs.com/deltoi.....emails.php

    “Dit terwijl al deze emails wettelijk onder de Freedom of Information Act vrijgegeven hadden moeten worden.”

    Ook persoonlijke mails? Volgens mij snap je de FIA dan niet. Die stelt dat zeker niet mbt persoonlijke emails, tenzij je me dat kunt aanwijzen.

    Daarnaast gaf je ook nog blijk niets te begrijpen van natuurkunde in zake de co2 kringloop. Niet hypothetisch, de co2 moleculen hebben zg rugnummers (isotopen) en daaruit blijkt welk deel van onze fossiele verbranding afkomstig is. Wist je dat?

    Verder krijgen wetenschappers die aan jouw wereldbeeld voldoen kwalificaties als “een van de grootste autoriteiten op het gebied van ” of “een van de meest bekwame meteorologen ter wereld”. Als ze dat niet doen, zijn het “‘wetenschappers’” , “hoge priesters” (2 woorden sic!) of “‘useful idiots’”, of consequent de naam verkeerd spellen “Trebeth”.

    Tenslotte als mensen anderen van een religie gaan beschuldigen, dan zijn blijkbaar de argumenten op. Ik zou zeggen, veel succes met jezelf, je bent er erg vol van!

  100. Vid zegt: 16-12-09 om 00:40

    @Jvdlaan

    Worden we nou boos?

    - Ja, wij economen/econometristen letten op Popper, i.t.t. de computer ‘experts’ die klimatologie hebben overgenomen. We kennen immers de beperkingen van wiskundige modellen die op zeer complexe systemen (economie.. klimaat..) worden losgelaten. En hey, onze wetenschap is tenminste open. Kusje!

    - Ik weet donders goed waar de ‘hide the decline’ over gaat. Ik blijf het zeggen omdat het zo leuk klinkt :)

    http://climateaudit.org/2009/1.....the-trick/

    - De e-mails in kwestie zijn niet persoonlijk, maar gaan over onderzoek. Er is niets persoonlijks aan (tenzij je samenzwering als ‘persoonlijk’ rekent), ergo, ze vallen onder FOIA.

    - De e-mails hebben zat dingen laten zien, hier een overzicht, met referenties naar elke aparte e-mail. Ik nodig sceptische lezers uit om zelf te bepalen of ze relevant zijn of niet:

    http://www.reddit.com/r/scienc.....u_hacking/

    - Het feit dat de code op non-actief stond betekent niet dat het nooit gebruikt werd (waarom werd het ooit geschreven anders?), bovendien stonden de fudge factors in Briffa’s code niet altijd op non-actief. Hier is de eerste analyse die ik 123 vond, maar er zijn verder zat op internet.

    http://wattsupwiththat.com/200.....de-part-2/

    We weten inderdaad niet of het ooit is gebruikt.. en we zullen het wellicht nooit weten, aangezien de rauwe data is verdwenen… lekkerrr beezzziiiiggg…

    - Hehe, je wilt me toch niet vertellen dat iemand een systeem van een complexiteit van onze klimaat deterministisch kan bepalen. Zo naief kan je toch niet zijn. Een stel verbanden zoals CO2-kringloop begrijpen, betekent niet dat je het hele systeem begrijpt. Enter statistiek! Maar deze mensen lezen geen literatuur uit het vakgebied!

    - Yep, als je je hypothese door niets laat falsificeren, dan wordt het religie.

    - Much ado about nothing? In Nederland, ja… zoek eens in de Amerikaanse / Britse media.

    - Over ‘falsificatie’ en ‘religie’ gesproken, hier nog een mooi stuk van een natuurkundige over AGW, uit juli 2008. De man heeft zes jaar lang gewerkt aan Kyoto protocol compliance. Dan hoor je het van een ex-gelovige…

    http://www.theaustralian.com.a.....1116945238

  101. Jvdlaan zegt: 16-12-09 om 09:27

    ‘We’ zijn boos? Ik niet, met jou is duidelijk iets aan de hand.

    Je link naar reddit gelezen. Het eerste comment maakt al gehakt van een paar punten die je steeds weer terug ziet in de denialoshpere (jij hebt het over gelovigen. Dan heb je skeptici – alle wetenschappers – en dan de denialisten = ontkenners, ontkennen alles ook al is het ‘bewijs’ zo groot als een gashouder).
    ‘Zat’ dingen, tja, als je alles uit context haalt, quote-mined en ook nog eens verkeerd weergeeft, zoals reddit doet met zijn “Michael Mann discusses how to destroy a journal that has published sceptic papers” Due skeptic papers hadden nooit zo gepubliceerd mogen worden. Is iets anders dan vrije meningsuiting, bagger in een wetenschappelijk tijdschrift plaatsten.

    Als je onder ruwe data ook de software rekent, dan is het voor mij nieuw dat die ook weg is. Bovendien is de ruwe data gewoon nog beschikbaar bij de betreffende weerstations en MetOffices.

    Verder twee links, WattsupYours en Auditman. Beide zijn nu al zo vaak voor schut gegaan en hebben in Swiftgate zoveel valse beschuldigingen geuit dat ze niet meer serieus worden genomen in de wetenschappelijke wereld. Lees deze link nog maar een keer: http://deepclimate.org/2009/12.....-skeptics/
    of deze: http://www.mutantblog.co.uk/?p=102
    Watts is niet bepaald het lampje uit de denialosphere, lees dit eens en je neemt die man niet meer serieus (zie jij de blunder?): http://tamino.wordpress.com/20.....ta-part-3/

    Je laatste link naar Australian (dat waren toch gabbertrainingspakken ;-) ) is wel erg algemeen, zonder enige verdere bronvermelding wordt er van alles beweerd. Je hebt een merkwaardige voorkeur om uit kranten-online te citeren die geen verdere bronvermelding hebben. Maar goed, ik ben weer getriggered om verder op David Evans te zoeken. Laterrrr

  102. Marco zegt: 16-12-09 om 11:25

    @Vid:
    Eerst maar even je commentaar op JvdLaan, want daar heb ik een simpele vraag: welke ruwe data is er niet meer van Briffa ?

    Die “artificial correction” is overigens doodleuk in de literatuur bediscussieerd, inclusief de redenen daarvoor. Maar ja, dan moet je de artikelen van Briffa doorlezen…nee, liever een boel insinueren op basis van wat anderen zeggen.

    Wat betreft David Evans (geen natuurkundige, maar een ingenieur):
    http://scienceblogs.com/deltoi.....nce_16.php
    Evans is en was ook nooit een ‘gelovige’, hij had gewoon een baan waarbij hij een model voor “carbon accounting” moest maken. Of hij nou in AGW geloofde of niet. Blijkbaar maakt zijn carbon accounting werk hem opeens een expert op klimaatgebied.

  103. Marco zegt: 16-12-09 om 13:00

    @Vid 2:
    Dan je reactie op mij:
    Leuk dat je kritiek op Armstrong zo zwaar opneemt. Al is de beste man een Nobelprijswinnaar, zijn artikel zou bij *alle* wetenschappers met wie ik ooit heb gewerkt een aantal rode vlaggen doen opgaan. Die rode vlaggen zijn:
    1. Publiceren in een ‘fringe’-tijdschrift
    2. Veel referenties naar eigen werk
    3. Diverse referenties naar opinies op het internet (zonder dat dat een specifiek onderwerp van het onderzoek is)
    4. Veel referenties naar ‘skeptici’ (dwz, mensen aan de zijlijn van het veld)
    5. Vrijwel geen referenties naar ‘mainstream’ literatuur
    Let wel, het is een combinatie van deze elementen.
    En zoals de commentaren van ‘leken’ laat zien, geven ze o.a. een laag cijfer voor iets dat niet wordt bediscussieerd in dat ene hoofdstuk van het IPCC dat ze hebben doorgelezen, terwijl de antwoorden op hun kritiek gewoon in andere hoofdstukken staat. Da’s de volgende rode vlag:
    6. Niet bekend met de ‘mainstream’ literatuur cq het veld in kwestie.

    Wat betreft Kevin Trenberth: wie de context niet kent, komt automatisch met een boel nonsens. Helaas voor jou slaat dit op jou, en niet Kevin Trenberth. Je kunt hier het artikel lezen waar Trenberth het energiebudget van de aarde bediscussieert, en waar zijn verzuchting op sloeg:
    http://www.wired.com/images_bl.....9final.pdf
    Het probleem is niet dat de data “verkeerd” is, maar dat we niet alle data kennen, omdat bepaalde zaken niet of te weinig (kunnen) worden gemeten.

    Ook leuk is je klacht over de FOI aanvragen: het is de “FOI officer” van de UEA die de aanvragen heeft afgewezen, op hele simpele gronden: het grootste deel van de data is *vrij verkrijgbaar* (GHCN), de kleine hoeveelheid extra data valt grotendeels onder confidentiality agreements (als je die breekt, dan kom je zeker voor de rechter), en de methodologie is allemaal uitgebreid beschreven in de literatuur. Maar ja, dan moet je *zelf* je algorithmes schrijven, en dat wensen de ‘skeptici’ niet te doen. Overigens zijn er welgeteld NUL rechtzaken over het afwijzen van de FOI aanvragen door UEA.
    De FOI stelt overigens niet dat e-mails vrijgemaakt moeten worden. Ga maar even bij een jurist navragen hoe de Britse FOI act moet worden geïnterpreteerd volgens Brits recht.

    En nee, dat modellen die expliciet zijn geschreven voor lange termijn voorspelling het niet zo goed doen op korte termijn voorspellingen is geen falsificatie. Het betekent hoogstens dat er bepaalde factoren onvoldoende bekend zijn, en dat is iets dat nota bene uitgebreid wordt besproken in het IPCC rapport.

    Dan je falsificatie-fixatie: Lees eens iets van Popper over de evolutietheorie. Verder wordt een theorie niet gefalsificeerd als bepaalde deel-elementen net iets anders zijn dan men denkt. Het principle van de relativiteitstheorie wordt niet gefalsificeerd als de snelheid van het licht een paar kilometers per seconde sneller of langzamer is. De evolutietheorie wordt niet gefalsificeerd door de epigenetica. De zwaartekracht wordt niet gefalsificeerd door vogels die kunnen vliegen. AGW wordt wèl gefalsificeerd als je kunt aantonen dat de CO2 toename in de atmosfeer niet door menselijk handelen komt. AGW wordt ook gefalsificeerd als je kunt aantonen dat CO2 geen broeikasgas is (ik hou het maar even op CO2 alleen).

    Zo, en nu jouw achtergrond die maakt dat jij je zo autoritair over het vakgebied kunt uitlaten.

  104. Vid zegt: 16-12-09 om 13:32

    Hoi jongens,

    Dit begint een beetje te veel tijd in beslag te nemen. Ik vind het oprecht erg leuk om met jullie te discusseren en ik geloof dat we allemaal ontzettend veel blogs en ‘krantenknipsels’ erbij kunnen halen, maar dit schiet niet op.

    Onze standpunten staan recht tegenover elkaar, vooral methodologisch gezien. Ik zal de mijne nu geven, en ik laat het aan jullie om jullie punt te maken (om stromannen van mijn part te voorkomen), en wat mij betreft kunnen we allemaal wachten en zien wie uiteindelijk gelijk krijgt.

    - De klimaat is een hypercomplex systeem (nogmaals, zoals de economie), en als zodanig, kan het niet deterministisch worden voorspeld (a-la veel dingen binnen natuurkunde). Ieder die dit soort voorspellingen (zoals die van het IPCC) op gelijke voet stelt met deterministische voorspellingen die natuurkunde maakt, is naïef. Het is simpelweg niet mogelijk. Dit zorgt ervoor dat alleen wiskundige modellen kunnen bouwen die het proces benaderen en deze statistisch kunnen proberen te verifieren (zoals in de economie! .. en ik weet veel beter dan jij Jvdlaan, hoe ontzettend onbetrouwbaar dit is! :) .

    - Aangezien deze wetenschappers van statistisch modelleren afhankelijk zijn (het spijt me Jvdlaan, maar dat is toch echt econometrie, zoek het op, econometrie komt uit de natuurkunde, OLS is bijvoorbeeld door Gauss bedacht) is het nogal vreemd dat ze helemaal niet refereren naar publicaties binnen dit, toch echt vrij ontwikkeld, veld. Ze negeren bestaande kennis van statistisch modelleren en bedenken hun eigen methoden.

    - Hun voorspellingen kloppen vervolgens voor geen meter. Binnen de economie (en de natuurwetenschappen) leidt dit tot falsificatie fan een voorgesteld mechanisme. Binnen klimatologisch modelleer-leer (? :) ) geldt dit echter, om een of andere vage reden, niet.

    - Er is teveel gesjoemeld met de gegevens en de wetenschappers in kwestie waren alles behalve open met hun gegevens en methoden. Hun intentie/houding blijkt verder duidelijk uit de e-mails, waardoor het peer-review proces (waar ze de elkaars artikelen beoordeelden), via welke de huidige ‘body of literature’ is ontwikkeld, als alles behalve betrouwbaar beschouwd kan worden.

    - De wetenschap in kwestie is dusdanig gepolitiseerd dat het vrijwel onmogelijk is voor deze mannen om hun standpunt te veranderen zonder gezichtsverlies te lijden. Ze hebben dus een duidelijke prikkel om te sjoemelen. Wat, wederom, uit de e-mails blijkt. Ik geloof echt dat zij oprecht geloven in hun modellen, maar ik blijf erbij dat ze het nog niet hebben weten aan te tonen. Dit betekent dat dit simpelweg meningen zijn, welke niet de ‘wetenschappelijke’ stempel mogen dragen. Ze hebben een consensus… met elkaar… niet een consensus bereikt door het juist toepassen van de wetenschappelijke methode.

    - De data van Briffa is er inderdaad nog, maar dit zijn gegevens van boomringen die bovendien een daling tonen van de temperatuur in de meest recente periode. Je kan zeggen dat dit ‘divergence’ probleem in de literatur is behandeld, maar ieder die met data werkt (zoals ik) zal zich toch afvragen waarom het nu, bij een daling, niet ‘goed’ werkt, maar als de Medieval Warm Period en de Little Ice Age (wederom bronnen van falsificatie van de modellen) verstopt/geminimaliseerd worden wel correct is… Vergelijk de variantie in de reeksen met die van bijv. de Vostok ice-core sample over die periode. Ook leuk overigens is kijken naar de totale variantie binnen de Vostok ice-core sample over de afgelopen 420 000 jaar, en deze vergelijken met de variantie binnen steekproef (afgelopen 1000 jaar) over welke deze klimatologische modellen worden getoetst…

    - De gegevens uit de weerstations zijn helemaal niet vrij beschikbaar, en de UK Met office zegt zelf op hun website dat ze ze niet meer hebben, en de Met offices geven niet vrij. Waarom zouden er FOIA verzoeken zijn, als deze gegevens beschikbaar zijn? Ze zijn overigens nog steeds niet vrijgegeven, en dat alles terwijl dit met publiek geld is gefinancierd. Zorgelijk.

    - Mijn andere punten zijn in mijn andere posts gegeven… ik ben jammer genoeg niet aan zonneactiviteit/zonnewind toe gekomen. Maar jullie weten weten wel waar ik het over heb (wolken, wolken, WOLKEN!) :)

    http://www.atmos-chem-phys-dis.....-2009.html

    Het was leuk sparren, maar het leven gaat door. No hard feelings. Het zou mooi zijn als een dergelijke discussie gestimuleerd zou worden binnen de klimatologie, binnen de wetenschap in het algemeen, en de media, ipv dat er de hele tijd beweerd wordt dat er een wetenschappelijk consensus bestaat (een tegenspraak overigens) en dat we ALLES moeten doen behalve discussiëren hierover (inclusief de hele wereldeconomie verkrachten met cap and trade).

    Er bestaat slechts politieke en media-gedreven onderdrukking van alternatieve hypotheses. Uiterst triest en uiterst onwetenschappelijk.

    Wees in ieder geval blij dat het de afgelopen 8 jaar niet warmer is geworden! :)

    Groeten, Vid

  105. Herman Vruggink zegt: 16-12-09 om 14:45

    ref:Vid zegt: 16-12-09 om 13:32

    @Vid,

    Bedankt voor je inbreng en tot horens.

    groeten,
    Herman Vruggink

  106. Vid zegt: 16-12-09 om 15:47

    @Herman

    Graag gedaan, tot horens! :)

    @Alle andere lezers

    Ik heb net de hele discussie nog een keer gelezen en ik moet mij toch echt excuseren voor alle spel/taalfouten in mijn reacties. Ik was ontzettend snel aan het tikken (zonder de boel na te lezen) en Nederlands blijft mijn 3e taal.

  107. Marco zegt: 16-12-09 om 15:49

    @Vid:
    Ik zal maar alleen reageren op het divergentieprobleem, anders wordt het te lang:
    Dat divergentieprobleem treedt op bij *sommige* boomringchronologieën (en dan soms na 1960, soms na 1980), maar bij lange na niet bij alle. Hoe verder noordelijk, hoe meer waarschijnlijk dat er een divergentieprobleem ontstaat.

    Verder: in diverse boomringchronologieën is de MWP zichtbaar, het hangt alleen sterk af van de ‘definitie’ van het NH. Zie ook
    http://www.sciencemag.org/cgi/...../5563/2250

  108. Sven zegt: 16-12-09 om 21:18

    Natuurkunde? Falsificatie?

    Zochten jullie naar zoiets?

    Falsi cation Of The Atmospheric CO2 Greenhouse E ffects Within The Frame Of Physics

    International Journal of Modern Physics B, Vol. 23, No. 3 (2009) 275-364

    http://xxx.lanl.gov/PS_cache/a.....1161v4.pdf

    The atmospheric greenhouse e ffect, an idea that many authors trace back to the traditional works of Fourier (1824), Tyndall (1861), and Arrhenius (1896), and which is still supported in global climatology, essentially describes a fictitious mechanism, in which a planetary atmosphere acts as a heat pump driven by an environment that is radiatively interacting with but radiatively equilibrated to the atmospheric system. According to the second law of thermodynamics such a planetary machine can never exist. Nevertheless, in almost all texts of global climatology and in a widespread secondary literature it is taken for granted that such mechanism is real and stands on a fi rm scientific foundation. In this paper the popular conjecture is analyzed and the underlying physical principles are clarifi ed. By showing that (a) there are no common physical laws between the warming phenomenon in glass houses and the fi ctitious atmospheric green-house eff ects, (b) there are no calculations to determine an average surface temperature of a planet, (c) the frequently mentioned difference of 33 C is a meaningless number calculated wrongly, (d) the formulas of cavity radiation are used inappropriately, (e) the assumption of a radiative balance is unphysical, (f) thermal conductivity and friction must not be set to zero, the atmospheric greenhouse conjecture is falsifi ed.

    ..there is more where that came from..

  109. Herman Vruggink zegt: 16-12-09 om 22:17

    ref:Sven zegt: 16-12-09 om 21:18

    @Sven,

    Oeps, hier ben ik de komende week nog wel even mee zoet. Merci.

  110. Vid zegt: 16-12-09 om 23:44

    @Sven

    Wow. Ik heb de wiskunde ervoor, maar niet de natuurkunde. Ik heb twee natuurkundigen er naar laten kijken en ze zijn onder de indruk. Verder geen ontkrachting weten te vinden op het internet, terwijl het toch echt 14 000+ hits levert op google.

    Ik had toch echt natuurkunde moeten studeren. Falsificatie uit het ongerijmde met de Tweede Wet van de Thermodynamica.

    Ik kan niet wachten tot ze me uitleggen hoe dit precies in elkaar zit.

    @Marco.

    Jij zat toch ook in de fysica? Kan jij er misschien even naar kijken?

  111. Marco zegt: 17-12-09 om 14:26

    @Vid:
    Gerlich & Tscheusner. LOL! Ik wens daar weinig woorden aan vuil te maken, behoudens “not even wrong” (met dank aan Pauli).

    Voor rebuttals is er een lijst hier:
    http://www.realclimate.org/wik.....cheuschner

    voor de niet echt ingewijden:
    De heren Gerlich en Tscheuschner, met PhD in de fysica (maar niet in een relevant veld van de fysica), delen ons in hun artikel mede dat het ‘broeikaseffect’ van de atmosfeer niet bestaat. Ook waterdamp heeft geen effect, aldus de heren fysici (dat zeggen ze niet expliciet, maar dat is wel de uitkomst).
    Leuk. Nu de uitdaging: verklaar de temperatuur op aarde, Venus, Mars en de maan *zonder* het broeikaseffect van diverse broeikasgassen mee te nemen. Dat lukt dus niet. Major fail.

    In hun bewijs gebruiken ze ook een heleboel pagina’s om te kunnen stellen dat een broeikas niet hetzelfde is als het atmosferische broeikaseffect. Duh…dat weten we al honderd jaar! Daar dan tientallen pagina’s aan besteden zegt iets over je argumenten. Maar goed het is dan ook gepubliceerd in een tijdschrift met een impactfactor onder de 0,7. Totaal irrelevant.

  112. Sven zegt: 17-12-09 om 18:49

    Marco

    Die ‘rebuttals’ slaan nergens om. Om te beginnen zijn ze niet peer reviewed. Het stuk circuleert inmiddels 2 a 3 jaar op internet. Geen eens een contra-publicatie? Als het zo makkelijk is dat een blogger op realclimate het weg kan werken…

    In tegenstelling tot jouw lievelings-’wetenschap’, betekent in de natuurkunde ‘peer reviewed’ nog iets.

    Wat betreft Venus, voldoet de planeet niet aan de basisprincipes het standaard broeikasmodel. Het zonlicht komt namelijk niet aan de oppervlakte van de planeet… zo kunnen we de rest wegwerken, maar een uitgebreide uitleg is aan jou niet besteed. Veel grotere natuurkundigen dan die ‘bloggers’ van jou zijn overtuigd.

    Jouw ‘surf-en-copy-paste’ bevestiging is niet nodig.

    Ik kan ook niet eens beginnen met uitleggen hoe weinig jij en je realclimate vriendjes ervan hebben gesnopen. Ik gok dat je niet eens een poging hebt gewaagd om het stuk te lezen, maar gelijk ging googlen naar ‘rebuttals’ (wat een stom woord trouwens).

    Dat ze in een ’0.7 impactfactor’ tijdschrift publiceren heeft met de vorm/openbare toegang te maken (overigens is dat geen argument, waar publiceerde Einstein zijn theorieen in?). De vorm is terwille van natuurkundig-gehandicapten zoals jij, zodat ook zij het kunnen begrijpen.

    Overigens zijn Gerlich en Tscheuschner niet ‘wetenschappers uit een ongerelateerd veld’. Ongerelateerd aan de thermodynamica? Begrijp je wel de basis beginselen van je geloof?

    Binnen de natuurkunde heb je of gelijk of ongelijk, afhankelijk van je bewijsvoering en je repliceerbare experimentele opzet. Om met een tegenspraak met de 2e wet der thermodynamica de hypothese van het broeikaseffect ontkrachten, daar heb je slechts een natuurkundige afleiding voor nodig. Het is wel wat anders dan in de empirische/wannabee/bewijsloos excuus voor een wetenschap waar jij in gelooft (sic). Met haar ijsbeertjes, en Al Gore grafiekjes, en andere onwetenschappelijke ongein.

    Ik lees hierboven dat je een ‘PhD in de fysica’ hebt, en je komt met dergelijke argumenten tegen een wiskundige afleiding? ‘hoe zit het dan op Mars’ en anecdotes… ongelovenlijk wat er tegenwoordig van de universiteit af komt en zichzelf natuurwetenschapper durft te noemen.

    Niet eens toegeven dat deze mannen een interessante vraag stellen!

    Maar meteen met alle arrogantie van de wereld roepen dat ze een ‘Major fail’ zijn. Typisch. Jullie zijn allemaal extremisten die de wetenschap misbruiken en een slechte naam geven.

    Hier is een stel vragen, gesteld door de auteurs zelf aan critici. Zodra je ze kan beantwoorden, kunnen we verder praten. Zolang je dat niet kan, blijf je maar lekker bij je computermoddeltjes-geloof, en blijf maar schreeuwen.

    ***

    My questions to you:

    1. What is the most general formulation of the second law of thermodynamics?
    2. What is your favorite exact definition of the atmospheric greenhouse effect within the frame of physics?
    3. Could you provide me a literature reference of a rigorous derivation of this effect?
    4. How do you compute the supposed atmospheric greenhouse effect (the supposed warming effect, not simply the absorption) from given reflection, absorption, emission spectra of a gas mixture, well-formulated magnetohydrodynamics, and unknown dynamical interface and other boundary conditions?

    ***

    Ik durf te wedden dat je de vragen niet eens begrijpt.

  113. Vid zegt: 17-12-09 om 21:06

    @Marco

    Geen een van die rebuttals is gepubliceerd en de meeste van die blogs heb ik al gezien. Daar wordt er in de comments nogal hard uitgehaald naar de auteurs van de rebuttal.

    —————————————————

    Ik zie hier een van jouw argumenten (broeikas =~ broeikaseffect)

    Raymond T. Pierrehumbert:

    ”The two links you provide in fact point to the same paper. What you seem to be unaware of is that this paper has not been published in any journal. It appears only in the unreviewed ArXIV repository of manuscripts. This repository has no screening whatsoever as to the the content of the papers posted. [Vid: het is inmiddels gepulbiceerd] Indeed, a look at the paper by anybody who has even a nodding acquaintance with radiation physics shows why they wouldn’t dare subject it to peer review. About 40 pages of this 90 page opus is in fact devoted to discussing the well-known flaws in the glass-greenhouse analogy sometimes used in simplified explanations of the phenomenon. These flaws have no bearing whatever on the manner in which the greenhouse effect is actually computed in climate models.”

    Gerlich en Tscheusner:

    We are not sure, whether you, Dr. Pierrehumbert, really know what you are talking about. The full theory of the atmospheric system must be a fusion of magnetohydrodynamics and radiation theory including earth’s gravity and rotation. The full theory should be a multi component theory and should include phase separation, plasma physics, and highly involved boundary conditions which, in general, even cannot be written down. You, Dr. Pierrehumbert, first solve the turbulence problem, and then we can discuss the existence of a local thermodynamic equilibrium for the photon bath in which the atmosphere is embedded. Point us to only one source in the literature, where the CO2 term enters the fundamental equations (not the useless phenomenological toy model equations).

    Mathematically, even within the most simplified models you cannot predict anything, because all these ones crudely approximate non-linear partial differential equations with unknown boundary conditions. There is simply no physical foundation of the computer models with and without CO2.

    Ik weet niet wat dat hele gebeuren met die ‘phase separation’ inhoudt (misschien jij wel, Marco), maar die laatste paragraaf.. daar ben ik het helemaal mee eens. Klimaatmodellen zijn slechts benaderingen van zeer niet-lineaire systemen.. niets wordt daarmee ‘bewezen’… precies zoals ik eerder stelde.

    Dan over Venus:

    RP:

    ”The Earth would be a solid ball of ice, and Venus would be 400 degrees colder than it is.”

    G&T

    In our paper, we clearly show that the standard calculation giving the 33 Celsius degrees for the greenhouse effect is wrong. Moreover, the Venus problem has nothing to do with the greenhouse effect, since in this case even the core presupposition is not fulfilled, namely that the sunlight reaches the ground.

    —————————————————

    Hmm, Venus argument klinkt als een ‘Major fail’, eerlijk gezegd. Je vraagt je dan af, wat voor andere argumenten de man heeft.

    Overigens, geen alternatieve hypothese naar voren brengen is geen reden om een hypothese niet te falsificeren. Wat zij volgens mij doen is simpelweg dit specifieke model (broeikaseffect) ontkrachten.

    Voor zover ik het heb begrepen, is de implicatie dat de Zon de Aarde opwarmt, en dat de Aarde vervolgens dat bij de atmosfeer doet. Niet?

    Vind je niet dat er tenminsten even naar gekeken moet worden? Het lijkt alsof ze wel weten waar ze het over hebben (i.e. ‘ander veld’ is geen argument, zeker niet als het over natuurkunde gaat). De natuurkundigen die ik er naar heb laten kijken vonden het helemaal geen onzin.

    —————————————————

    Overigens… nog meer data geklooi, het schijnt dat de Russen het er inmiddels ook niet meer mee eens zijn.

    http://www.washingtonexaminer......40292.html

    Zoveel rook en geen vuur?

  114. Willem Jan zegt: 18-12-09 om 00:09

    @sven en vid

    Sorry, maar Marco heeft idd gelijk, dat artikel slaat nergens op. Tip: lees een elementair boek over stralingsfysica en je weet waarom.

  115. Marco zegt: 18-12-09 om 09:44

    @Sven en Vid:
    Mijn commentaar komt in stukjes, om de discussie wat duidelijker te maken.
    Ten eerste het tijdschrift: de International Journal of Modern Physics B, is een onbetekenend tijdschrift. Naar Einstein verwijzen is lachwekkend, de beste man kreeg al zijn grootse ideeën gepubliceerd in Annalen der Fysik, zeker op dat moment één van de belangrijkste tijdschriften binnen de fysica (en zelfs nu nog vér verheven boven de IJMP, met een impactfactor van 4,3).

    Er staat heel veel onzin in de wetenschappelijke literatuur, het grootste deel krijgt nooit een rebuttal. Hoe lager de impact factor van het tijdschrift, hoe groter de kans dat er onzin in staat, maar ook hoe kleiner de kans dat er een formele rebuttal komt. Ik moet overigens wel lachen als ik mensen zie beweren dat “natuurkundigen” naar dit artikel hebben gekeken, en het geen onzin vonden. Een artikel dat o.a. drie pagina’s besteed aan een plaatje in “An Inconvenient Truth”, met als kritiek dat de pijltjes niet goed zijn! Dan hebben die “natuurkundigen” maar heel weinig onderzoek gedaan, laat staan ooit iets gepubliceerd in de wetenschappelijke literatuur.

    Mijn vragen over Venus en Mars zijn zeer relevant: ze gaan naar de core van de argumentatie van G&T. Zij beweren dat het broeikaseffect niet bestaat. Ze beweren ook dat zonlicht niet eens het oppervlakte van Venus bereikt, iets wat onjuist is. Major fail, once again.

  116. Marco zegt: 18-12-09 om 10:35

    @Sven: de vragen van G&T zijn absoluut geen probleem, en al helemaal niet onbegrijpelijk voor mij. Hoewel, er is iets dat onbegrijpelijk is voor mij: dat G&T zelf niet snappen waarom hun hele verhaal onzin is. Het is namelijk niet eens rocket science!
    Maar voor ik op de vragen kom, nog even een verwijzing naar een lange discussie
    http://globalklima.blogspot.co.....itert.html
    waaruit duidelijk moge zijn waarom dit artikel niet serieus genomen dient te worden.

    Afijn, de vragen:
    1. What is the most general formulation of the second law of thermodynamics?

    In een geïsoleerd systeem dat niet in evenwicht is, neemt de entropie toe. Helaas is deze formulering irrelevant voor een discussie over het broeikaseffect, want daar is geen sprake van een geïsoleerd systeem. Een *deel*aspect van de 2e wet is dat er geen flow van warmte van koud naar warm is. Ah, daar hebben we het kritiekpunt van G&T. Helaas is dat kritiekpunt gebaseerd op onvolledig begrip van de 2e wet en het broeikaseffect. We gaan door naar punt twee, want daar zit ‘m de crux.

    2. What is your favorite exact definition of the atmospheric greenhouse effect within the frame of physics?

    Het broeikaseffect vertraagt het warmteverlies door straling van de oppervlak van de aarde. Het toevoegen van extra broeikasgassen zorgt voor meer vertraging, en dus een hogere evenwichtstemperatuur van de aarde. Geen enkel probleem met de 2e wet van de thermodynamica.

    Overigens heeft Roy Spencer, normaal geliefd bij de ‘skeptici’, ook al eens een doodsteek gegeven aan de onzin dat het broeikaseffect de 2e wet van de thermodynamica overtreedt:
    http://www.drroyspencer.com/20.....se-effect/

    3. Could you provide me a literature reference of a rigorous derivation of this effect?

    “rigorous” is een leuk woord, want daarmee kun je zo makkelijk de doelpalen verplaatsen. Zeg dat het “not rigorous” is, en voilà, je argument blijft staan.
    Anyway, G&T kunnen hier beginnen:
    http://geosci.uchicago.edu/~rt.....eBook.html
    Wat korter:
    http://stratus.astr.ucl.ac.be/....._node4.xml
    http://eesc.columbia.edu/cours.....shnir.html
    Of hier beginnen
    http://www.aip.org/history/climate/simple.htm
    en dan de diverse referenties doorlezen.

    4. How do you compute the supposed atmospheric greenhouse effect (the supposed warming effect, not simply the absorption) from given reflection, absorption, emission spectra of a gas mixture, well-formulated magnetohydrodynamics, and unknown dynamical interface and other boundary conditions?

    Magnetohydrodynamics? Wat heeft dat met het aardse klimaat te maken?? Een typisch G&T probleem: stropoppen opvoeren. Geen antwoord is “wij hebben gelijk”, kritiek op die term en je kunt roepen dat de ander “het niet begrijpt”.

    Afijn, er zijn genoeg problemen te bedenken met de berekeningen, en dus moet je soms simplificeren. Dat die simplificaties werken blijkt uit het feit dat je de observaties kunt ‘modelleren’ met die simplificaties. Zie bv:
    http://www.nature.com/nature/j.....758a0.html
    (ik neem hier bewust een oud artikel met auteurs die niet verbonden zijn aan welk ‘team’ dan ook).

    G&T? Quatsch.

  117. Marco zegt: 18-12-09 om 10:36

    @Vid:
    “De Russen” ? Je bedoelt een met een heleboel Westerse anti-AGW denktanks gelieerde Russische denktank.

  118. Vid zegt: 18-12-09 om 19:33

    @Marco

    Dank for de referenties, ik zal er spoedig naar kijken (en mijn goedaardige natuurkundigen erbij halen).

    Ben vrij benieuwd naar dit alles, al ben ik eerlijk gezegd sceptisch over de uitspraak dat deze kwantum-natuurkundigen bewust/onbewust volledige onzin publiceren. Einstein’s theorieen werden ook niet begrepen/voor onzin verklaard op het begin… maar goed.

    In de tussentijd, even voor de goede orde, over het peer-review process en de CRU emails.

    Vers van de Wall Street Journal pers :) Toch vrij relevant, zeker als je meent dat er ‘niets in de e-mails zit’..

    http://online.wsj.com/article/.....st_Popular

    How to Manufacture a Climate Consensus

    The East Anglia emails are just the tip of the iceberg. I should know.

    By PATRICK J. MICHAELS

    Few people understand the real significance of Climategate, the now-famous hacking of emails from the University of East Anglia Climatic Research Unit (CRU). Most see the contents as demonstrating some arbitrary manipulating of various climate data sources in order to fit preconceived hypotheses (true), or as stonewalling and requesting colleagues to destroy emails to the United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) in the face of potential or actual Freedom of Information requests (also true).

    But there’s something much, much worse going on—a silencing of climate scientists, akin to filtering what goes in the bible, that will have consequences for public policy, including the Environmental Protection Agency’s (EPA) recent categorization of carbon dioxide as a “pollutant.”

    The bible I’m referring to, of course, is the refereed scientific literature. It’s our canon, and it’s all we have really had to go on in climate science (until the Internet has so rudely interrupted). When scientists make putative compendia of that literature, such as is done by the U.N. climate change panel every six years, the writers assume that the peer-reviewed literature is a true and unbiased sample of the state of climate science.

    That can no longer be the case. The alliance of scientists at East Anglia, Penn State and the University Corporation for Atmospheric Research (in Boulder, Colo.) has done its best to bias it.

    A refereed journal, Climate Research, published two particular papers that offended Michael Mann of Penn State and Tom Wigley of the University Corporation for Atmospheric Research. One of the papers, published in 2003 by Willie Soon and Sallie Baliunas (of the Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics), was a meta-analysis of dozens of “paleoclimate” studies that extended back 1,000 years. They concluded that 20th-century temperatures could not confidently be considered to be warmer than those indicated at the beginning of the last millennium.

    In fact, that period, known as the “Medieval Warm Period” (MWP), was generally considered warmer than the 20th century in climate textbooks and climate compendia, including those in the 1990s from the IPCC.

    Then, in 1999, Mr. Mann published his famous “hockey stick” article in Geophysical Research Letters (GRL), which, through the magic of multivariate statistics and questionable data weighting, wiped out both the Medieval Warm Period and the subsequent “Little Ice Age” (a cold period from the late 16th century to the mid-19th century), leaving only the 20th-century warming as an anomaly of note.

    Messrs. Mann and Wigley also didn’t like a paper I published in Climate Research in 2002. It said human activity was warming surface temperatures, and that this was consistent with the mathematical form (but not the size) of projections from computer models. Why? The magnitude of the warming in CRU’s own data was not as great as in the models, so therefore the models merely were a bit enthusiastic about the effects of atmospheric carbon dioxide.

    Mr. Mann called upon his colleagues to try and put Climate Research out of business. “Perhaps we should encourage our colleagues in the climate research community to no longer submit to, or cite papers in, this journal,” he wrote in one of the emails. “We would also need to consider what we tell or request of our more reasonable colleagues who currently sit on the editorial board.”

    After Messrs…

    [afgekapt door mij, ivm copyright, als je zover bent gekomen, ga dan naar het artikel zelf. Nogmaals:

    http://online.wsj.com/article/.....st_Popular

    ------------------

    Dit is volgens mij ook vrij informatief, KNMI / Climategate / Natuur en Techniek:

    http://www.natutech.nl/00/nt/n....._KNMI.html

    ‘Climategate’ bezoedelt ook KNMI

    Ook NWT blijkt over de tong te zijn gegaan in de gehackte e-mails van het Britse centrum voor klimaatonderzoek CRU, die eind vorig jaar op straat kwamen te liggen.

    Uit de duizenden gehackte e-mails van de Climate Research Unit (CRU) van de University of East Anglia in Engeland blijkt dat klimaatonderzoeker Rob van Dorland van het KNMI in 2005 internationaal onder druk werd gezet om het VN-klimaatpanel IPCC koste wat kost te verdedigen. Aanleiding waren uitspraken die Van Dorland vier jaar geleden deed in NWT.

    Van Dorland, zelf mede-auteur van de IPCC-rapporten, zei destijds in NWT dat hij het ‘heel dubieus’ vond dat een reconstructie van de temperaturen op het noordelijk halfrond van de afgelopen duizend jaar ‘zonder dat iemand het echt heeft gecontroleerd (...) beide peer review-ronden van het IPCC zelf is gepasseerd’....

    [wederom afgekapt door mij, zie link naar het bericht]

  119. Koolzuur zegt: 18-12-09 om 19:43

    Goed nieuws, het kopenhagen verdrag kan begraven worden.
    :)

  120. Jlaan zegt: 18-12-09 om 20:25

    @Vid,

    Niets nieuws weer. Dat over van Dorland is ook weer een dikke ik heb gehoord dat…Die link naar Natuur en Techniek. N & T (De Kijk voor volwassenen) is bij mij door het ijs gezakt. Journalist Marcel Crok heeft zelfs een webstite gewijd aan ClimateGate, waarop tot nog toe alleen maar roddel en achterklap staat. Maar hij levert broddelwerk, want een echte journalist checkt meerdere bronnen en belt desnoods met de betreffende wetenschapper. Nu komt hij niet verder dan “ik zat laatst in de trein…” “…Ik gaf een lezing aan studenten en toen…”
    Blijkbaar is de prijs die hem destijds ten deel viel naar het hoofd gestegen want sindsdien is het niveau gedaald naar een zeer bedenkelijk niveau.

    Nogmaals in de ClimateGate is niets substantieels naar voren gekomen. Je link naar Reddit heeft dat bewezen.

    We hadden natuurlijk allemaal dit gewild:
    From: “Michael Mann”
    To: “James Hansen”
    CC: “Al Gore”, &WorldGovernmentDistributionList
    Subject: A good idea!
    Date: Mon, 21 October 2008 09:15:31

    Hail Comrade,

    October temperature release draws near. How about you just reuse the Sept 2008 temperatures? I figure that way it will make it the warmest October on record!

    Al says this will be an excellent move for his stock portfolio.

    btw I don’t know what to do with all that grant money coming through my door, it is starting to fill up my front hall. I bought 5 more Ferrari’s and a yacht, but it isn’t reducing it much.

    In Stalin,

    Mike

    Uit: http://denialdepot.blogspot.co.....-leak.html

    Of de Fudge Factor:
    http://denialdepot.blogspot.co.....g-gun.html

    Vid, je begon zo veelbelovend, maar je gaat weer voort met het kopieeren van dubieuze nieuwsberichten.

    En om iedereen voor te zijn met de zg Russische ClimataGate, hier een link waarin dat weer enige nuance aan het verhaal wordt gegeven.
    http://scienceblogs.com/deltoi.....s_20th.php

    Ben benieuwd wat er nu weer uit de koker komt…

  121. Marco zegt: 18-12-09 om 20:41

    @Vid:
    Pat Michaels…zucht. Da’s de man die bij een verklaring voor een senaatscommissie de *hoogste* voorspelling van Jim Hansen weergaf als *de* voorspelling van Jim Hansen. En je raadt het misschien al (of eigenlijk waarschijnlijk niet): de daadwerkelijke temperatuur lag prachtig tussen de hoogste en laagste voorspelling van Hansen. Lying by omission.

    Hetzelfde zien we bij zijn bespreking van Soon & Baliunas. Laten we nog maar eens herhalen dat Hans von Storch, bepaald geen vriend van Michael Mann, dat *ook* een zeer gemankeerde studie vond, en zelfs opstapte als editor toen de publisher hem dat niet openlijk liet melden in het tijdschrift zelf. Daarbij waren veel gerefereerde auteurs ook niet tevreden met de interpretatie van Soon & Baliunas. En ook jij, Vid, kunt de fundamentele problemen in Soon & Baliunas eenvoudig zien. Zoek het artikel eens op, en vraag je af sinds wanneer regenval een gevalideerde proxy voor temperatuur is.

    Oh, en het lijkt me niet dat het KNMI wordt bedoezeld door de claims van een journalist van een wetenschappelijk magazine in Nederland over Rob van Dorland.

    Sorry, maar een echte skepticus had Pat Michaels al jaren geleden doorzien (hint: in 2001 meende hij nog steeds dat CFC’s niets met de ozonlaag deden).

    Tot slot: special relativity is heel snel opgepikt, en nog wel door de leidende wetenschappers in die tijd, zoals Max Planck. Andere zaken werden minder snel opgepikt, vooral omdat er nog geen experimenteel bewijs was (je houdt zo van Popper: in principe waren diverse van Einstein’s ideeën niet falsificeerbaar, want de experimentele mogelijkheden om ze testen waren er niet). Dit is nogal verschillend van Gerlich & Tscheuschner, die (o.a.) de 2e wet van de thermodynamica misbruiken om 150 jaar experimentele observaties onderuit te halen. Ja, Vid, Gerlich & Tscheuschner waren al gefalsificeerd vóór ze hun verhaal publiceerden! Er is nog zo’n groep die de 2e wet van de thermodynamica aanhaalt als bewijs dat een theorie niet klopt: creationisten…

  122. Vid zegt: 19-12-09 om 11:09

    @Marco

    Je hebt wel erg veel vertrouwen in zowel lokale lineaire benadering van hypercomplexe systemen als de heren Mann, Jones, Santer, Trebeth, Briffa etc.

    Hoewel het niet perse betekent dat je ongelijk hebt, blijkt wel duidelijk dat WIL geloven.

    Goed, wat betreft het ‘oppikken’ van de G&T resultaten. De publicatie is nu een aantal maanden uit, we merken het nog wel. Overigens, de fysica (t.t.v. Einstein) was lang niet zo gepolitiseerd als het AGW debat nu.

    Tenslotte, ik denk dat ik de tweede wet van de thermodynamica toch eerder toevertrouw aan een stel onafhankelijke kwantum fysici.. dan aan de auteurs van die e-mails en hun aanhangers die dat allemaal wel ‘OK’ vinden.

  123. Marco zegt: 19-12-09 om 13:29

    @Vid:
    Je gaat er aan voorbij dat de observaties Gerlich & Tscheuschner al falsificeren (verwijzen naar Popper, maar als puntje bij paaltje komt, Popper terzijde schuiven). Als er *geen* broeikaseffect is, dan is er geen enkele reden dat er zulke ‘vreemde’ temperatuurverschillen in de atmosfeer ontstaan, en al helemaal geen reden dat de troposfeer opwarmt, en de stratosfeer afkoelt (wat de observaties zijn die de broeikas-hypothese juist onderschrijven).

    Overigens zullen er best mensen verwijzen naar G&T. Kan Gerlich eindelijk een artikel op zijn publicatielijst zetten met meer dan 5 citaties…(om maar even aan te geven wat voor impact Gerlich in zijn eigen veld heeft). Net als verwijzingen naar Ernst-Georg Beck’s artikel in E&E wordt een niet-kritische verwijzing naar G&T een manier om onzin van zin te onderscheiden.

    Had ik al gezegd dat G&T naar Beck verwijzen?

  124. Vid zegt: 21-12-09 om 13:09

    @Marco

    Volgens mij gebruik je nog steeds RealClimate als je ‘betrouwbare bron’. Kap daar nou eens mee, ik haal Sarah Palin er ook niet bij.

    Overigens beginnen die ad hominem’s te irriteren. Zo voert men geen discussie.

    Gerlich:

    http://scholar.google.nl/schol.....8;as_vis=0

    Bovendien, er is een (slechts een!) formele poging tot een ‘rebuttal’ in dat lijstje dat je eerder gaf (die van A.P. Smith). En daar is inmiddels ook een antwoord op gekomen:

    Comments on the “Proof of the atmospheric greenhouse effect” by
    Arthur P. Smith

    Gerhard Kramm, Ralph Dlugi, and Michael Zelger

    Abstract: In this paper it is shown that Smith (2008) used inappropriate and inconsistent formulations in averaging various quantities over the entire surface of the Earth considered as a sphere. Using two instances of averaging procedures as customarily applied in studies on turbulence, it is shown that Smith’s formulations are highly awkward. Furthermore, Smith’s discussion of the infrared absorption in the atmosphere is scrutinized and evaluated. It is shown that his attempt to refute the criticism of Gerlich and Tscheuschner (2007, 2009) on the so-called greenhouse effect is rather fruitless.

    http://arxiv.org/ftp/arxiv/pap.....4.2767.pdf

    Voor zover ik het heb begrepen, kan het allemaal best zonder broeikaseffect. E.G. Oceanen worden warm, water verdampt, warmt atmosfeer op (en dergelijke mechanismen).

    Trouwens, afgezien van het verhaal van Michaels, vind ik hier nog een peer-review manipulatie verhaal (wederom uit de e-mails). Trouwens, jouw hele aanval op Michaels had niets te maken met het argument dat hij maakte met behulp van FEITEN (i.e. e-mails).

    Hier nog een verhaal (‘the team’ zijn natuurlijk de usual suspects, van Santer tot Jones):

    ‘The team spent nearly a year preparing and publishing a paper that attempted to rebut a previously published paper in IJC by Douglass, Christy, Pearson, and Singer (DCPS). The DCPS paper, reviewed and accepted in the traditional manner, had shown that the IPCC models that predicted significant “global warming” in fact largely disagreed with the observational data.’

    http://www.americanthinker.com.....iracy.html

    ‘Aangenaam’ om te lezen…

    Ook leuk om te zien hoe een lid van het hockeyteam (i.e. een blogger op RealClimate, die je blijft aanhalen) wikipedia heeft gemanipuleerd om de MWP weg te werken. Ik heb overigens ook een aanvaring gehad met de goede heer William M Connolley, twee jaar terug toen ik een feitelijke onjuistheid op de GW wiki site probeerde te corrigeren.

    http://network.nationalpost.co.....octor.aspx

    Marco, hou alsjeblieft op met het excuseren van deze mensen. Ze hebben hun hele veld en de hele wetenschap beschaamd.

    Hoeveel is er nodig om jou te overtuigen?… ben je nou een wetenschapper of een groene ideoloog?

  125. Marco zegt: 22-12-09 om 12:49

    @Vid,
    Leuk dat je met een klacht over een ad hominem komt, maar in dit geval is het geen logical fallacy. Eerder gedrag van Pat Michaels laat zien dat de ‘feiten’ bij hem nogal losjes worden ge-interpreteerd. Hij presenteert een extreem als een gemiddelde, en interpreteert vanuit die basis. Zijn ‘feiten’ op basis van de e-mails is niet meer dan zijn interpretatie op basis van zijn eigen bias. Maar het is logisch dat hij klaagt over de peer review: shoddy science krijgt slechte reviews, en helaas voor hem valt hij in die categorie.
    Gerlich is klaarblijkelijk zelfs in zijn eigen veld een zeer onbelangrijke wetenschapper. Samen met het tijdschrift van publicatie, de lengte, de stropop (broeikas versus broeikaseffect), verwijzing naar de 2e wet van de thermodynamica, en observaties die het artikel weerspreken (en verwijzing naar Ernst-Georg Beck) zou voor iedere wetenschapper een heleboel rode vlaggen moeten doen opgaan. Een echte skepticus ziet daar zoveel gevaar-signalen dat hij zo’n artikel met heel veel korrels zout neemt.

    Leuk trouwens dat je klaagt over een ad hominem, nadat je eerst realclimate heb afgewezen als bron van informatie (omdat, nou ja, omdat), en dat je later William Connolley afwijst mede door hem te linken aan realclimate. Guilty by association. Blijkbaar is een ad hominem geen probleem, als de ad hominem maar een bepaalde kant betreft.

    Dan je referentie naar water: als je dat als de hoofdoorzaak ziet, dan moet ik je teleurstellen. Gerlich & Tscheuschner’s artikel wijst ook die mogelijkheid af (zij het dat ze niet expliciet waterdamp noemen, ze stellen dat het broeikaseffect niet kan bestaan). Ofwel, je spreekt zelf G&T tegen.
    Kramm is al een paar keer door de mangel gehaald, we blijven niet bezig met reageren op onzin.

    Wat er nodig is om mij te overtuigen is goede wetenschap. G&T komt niet eens in de buurt. Michaels ook niet. Douglass et al ook niet.

  126. Vid zegt: 25-12-09 om 17:01

    @Marco

    ??? Michaels is niet te vertrouwen omdat hij een ‘extreme forecast’ heeft gerefereerd (welke, sowieso econometrisch nergens op sloeg, maar ok), maar Jones is wel OK als hij een daling weghaalt om een stijging te tonen… dubbele standaarden.

    Connolley is een ‘useful idiot’.

    Overigens, ik ben even al die ‘rebuttals’ die je postte nagegaan, en het is allemaal BS. Ik plak hier even een e-mail die ik aan een kennis onlangs heb geschreven.

    Dan kan je duidelijk zien wie je aanhaalt om G&T te ‘rebutten’. Prettige kerstdagen nog! Eindelijk sneeuw he? :D

    —————————–

    ‘Rebuttals’ of:

    Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics
    Authors: Gerhard Gerlich, Ralf D. Tscheuschner

    http://arxiv.org/abs/0707.1161

    The ‘errors’ pointed out so far, are in fact authored by non-physicists. They are, most certainly, a part of the AGW-propaganda machinery (as I will show below).

    The RealClimate wiki has this (http://www.realclimate.org/wik.....cheuschner) to say about the G&T paper. Given RealClimate’s proven allegiances, one can assume that any possible refutation of the G&T paper, can be found there.

    On the RC wiki, only three ‘rebuttals’ are listed. (1) An article by A. P. Smith (http://arxiv.org/abs/0802.4324) and (2) a post by a J. Zimmerman (http://globalklima.blogspot.co.....itert.html). At the bottom of the page, there is also (3) a ‘grassroots attempt’, an initiative of an anonymous blogger Eli Rabett (shown to be Joshua Halpern), to rebut the G&T article. The rest of the entries are blog entries by Eli Rabett and another blogger at Atmoz.

    A quick investigation on the internet reveals that all these alleged ‘rebuttals’ are in fact hollow. Allow me to elaborate:

    (1) A.P.Smith

    The first one has been ‘rebutted’ in its own right. The comment can be found here (http://arxiv.org/ftp/arxiv/pap.....4.2767.pdf). For your convenience, here’s the abstract of the comment:
    Comments on the “Proof of the atmospheric greenhouse effect” by
    Arthur P. Smith

    Gerhard Kramm, Ralph Dlugi, and Michael Zelger

    Abstract: In this paper it is shown that Smith (2008) used inappropriate and inconsistent formulations in averaging various quantities over the entire surface of the Earth considered as a sphere. Using two instances of averaging procedures as customarily applied in studies on turbulence, it is shown that Smith’s formulations are highly awkward. Furthermore, Smith’s discussion of the infrared absorption in the atmosphere is scrutinized and evaluated. It is shown that his attempt to refute the criticism of Gerlich and Tscheuschner (2007, 2009) on the so-called greenhouse effect is rather fruitless.

    (2) J. Zimmerman

    The second ‘rebuttal’ by J. Zimmerman, in fact contains not a single mathematical formula, which is quite awkward in it its own right, given that the G&T paper stretches over 100 pages, and is based on fundamental and experimental results.

    Zimmerman is, for the record, employed in Quality Management of the Deutsche Wetterdienst.

    If you take a look at the link I provided above, to Global Klima, you will see a discussion, in German, between Zimmerman and Kramm (author of the comment on A.P. Smith’s ‘rebuttal’), where Kramm finally ceases the discussion because it apparently makes no ‘sense’ to speak to Zimmerman, who is an obvious ideologue (and a non-physicist).

    (3) Grassroots attempt

    Finally, Eli Rabett (most probably Joshua B. Halpern) on his blog Rabett Run, started a grass-root attempt to discredit the G&T paper. Apart from the absurdity of refuting a fundamental physics paper via an ‘grassroots effort’ (talk about ‘showing color’), it seems that Mr. Rabett has no idea what he’s talking about.

    The final version of this ‘grassroots effort’ is found here (http://groups.google.com/group.....#038;pli=1). Please do note the authors of this third ‘rebuttal’.

    JOSHUA B. HALPERN
    Chemistry, Howard University
    Washington, DC, 20059, USA
    jhalpern@howard.edu

    CHRISTOPHER M. COLOSE
    Environmental Studies, Hudson Valley Community College
    Troy, NY, 12180, USA
    c-colose@hvcc.edu

    CHRIS HO-STUART
    chris.hostuart@gmail.com

    JOEL D. SHORE
    31 Harlem St.
    Rochester, NY, 14607, USA
    jshore@frontiernet.net

    ARTHUR P. SMITH
    apsmith@altenergyaction.org

    JŐRG ZIMMERMANN
    Quality Management, Deutscher Wetterdienst, Frankfurter Str. 135
    63067 Offenbach, Germany
    j.zimmermann@freenet.de

    So this grassroots effort is in fact a reformulation of the opinions of Joshua Holman (Eli Rabett, the blogger), A.P. Smith (the second ‘rebuttal’, whose knowledge of physics has been shown by Kramm et al. to be severely lacking) and Zimmermann (the author of the ‘second’ rebuttal, I dealt with above).

    Furthermore, none of these individuals are fundamental physicists.

    Finally, attached to this email is a response (http://dotearth.blogs.nytimes......9#comments) of Gelrich and Tscheuschner (comment 974), published on the New York Times dotearth blog (http://dotearth.blogs.nytimes......r-warming/).

    It deals with the smears and false arguments levied against their publication.

  127. Vid zegt: 26-12-09 om 01:25

    @Marco

    Mijn punt tegen Connolley was overigens niet gebaseerd op zijn lidmaatschap bij realcimate. Het was gericht op het feit dat hij jarenlang wikipedia heeft misbruikt om hypotheses/gegevens die hem niet aanstonden daar weg te werken, en de mensen die hij niet mocht (e.g. Lindzen) zwart te maken.

    Mijn argument over waterdamp sloeg op de warmte die waterdamp de atmosfeer in neemt als het verdampt, niet haar kwaliteiten als ‘broeikasgas’.

    Trouwens, dat laatste commentaar van G&T (comment 974, http://dotearth.blogs.nytimes......9#comments) is erg mooi, zeker de moeite waard om het hier nog een keer te posten.

    ———————————-

    Dear all,
    Dear Dr. Raymond T. Pierrehumbert,

    We (Gerhard Gerlich and Ralf D. Tscheuschner) are very sorry that we cannot reply to all statements published in Internet blogs since our “times on-line” are rather limited. Especially, we do not reply to semi-anonymous virtual climate pets like Eli Rabett and other Internet geniusses such as Gavin Schmidt, Stefan Rahmstorf and others at “Real Climate” or “Atmoz Blog” anti-scientific smear sites. Most of them do know so little about physics such that they quote the second law of thermodynamics incorrectly in order to falsify our work. Even the difference between energy, work and heat seems to be unknown to these experts. This cannot be the basis of a scientific discussion.

    First, let us start with discussing the identity of Eli Rabett. We have been informed that Eli Rabett is the pseudonym of Josh Halpern, a chemistry professor at Howard University. He is a laser spectroscopist with no formal training in climatology and theoretical physics.

    On 2007-11-14 one of us (RDT) sent Josh Halpern the following E-Mail:

    QUOTE:

    Josh Halpern alias Eli Rabbett –
    [If you are not Josh Halpern, then forgive me and delete this message immediately.]
    Apparently, believing to be protected by anonymity you (and others) want to establish a quality of a scientific discussion that is based on offenses and arrogance rather than on critical rationalism and exchange of arguments. Scientist cannot tolerate and endorse what is becoming a quality in weblogs and what is pioneered by IPCC-conformal virtual climate bloggers.
    I must urge you to reconsider.

    My questions to you:

    1. What is the most general formulation of the second law of thermodynamics?

    2. What is your favorite exact definition of the atmospheric greenhouse effect within the frame of physics?

    3. Could you provide me a literature reference of a rigorous derivation of this effect?

    4. How do you compute the supposed atmospheric greenhouse effect (the supposed warming effect, not simply the absorption) from given reflection, absorption, emission spectra of a gas mixture, well-formulated magnetohydrodynamics, and unknown dynamical interface and other boundary conditions?

    5. Do you really believe, that you can transform an unphysical myth into a physical truth on such a low level of argumentation?

    END-OF-QUOTE

    We did not get any response.

    We would like to encourage the readers of this blog to read our paper, at least the conclusions.

    It can be found here:

    http://www.arxiv.org/abs/0707.1161

    The following is a delayed reply to the very offending posting #111 of Raymond T. Pierrehumbert who wrote to Marc Morano

    QUOTE:
    You can obfuscate all you want, but you can’t hide from the fact that we have been going at this for nearly two weeks now and none of the skeptics we have discussed so far have established a credible publication record for the ideas that qualify them as skeptics in your eyes. Whatever these ideas are, they evidently can’t stand up to the same kind of scrutiny that the ideas in the IPCC report have been subjected to.
    END-OF-QUOTE

    Neither the validity of a scientific result depends on the publication record of its authors, nor the number of publications is an indicator of the quality of research. To put it bluntly, virtual climate research (Pierrhumbert and his buddies may call it “real climate” research) is nonsense (non-science). The thousands of publications reviewing the results of these computer games are not worth the papers they are printed on, not to mention the hardware, CPU times and memory.

    QUOTE:
    Today I’m in a good mood, so I’ll give you a twofer: Gerhard Gerlich and Ralf D. Tscheuschner. Neither of these physicists has produced a single peer-reviewed paper bearing on any aspect of climate science, or even on the radiative physics underpinning climate science.
    END-OF-QUOTE

    Indeed, this is a great advantange for the whole discussion, both scientifically and politically. It is a presupposition for to have a fresh look at the topic. We (Gerhard Gerlich and Ralf D. Tscheuschner) are unbiased totally independent theoretical physicists, familar with stochastic description of nature and quantum field theory, respectively, and last but not least familar with the physics lab and software engineering. Of course, we have published our papers in peer-reviewed journals, and on topics that belong to science, not to science fiction as the computer games of global climatology do.

    We are physicists, not climatologists.

    The main results of our paper are:

    - the CO2 greenhouse effect is not an effect in the sense of a physical effect and, hence, simply does not exist;

    - computer aided global climatology will not be science, if science is defined as a method to verify or falsify conjectures, according to the usual definition of science.

    (We do not get into the ideas of e.g. Feyerabend “anything goes” here in that they do not apply to physics, in particular to applied physics, e.g. aeroplanes).

    Due to research grants, a huge amount of financial support, virtual global climatologists suffer from a kind of omnipotence delusion comparable to the state of highness of the early super string community. However, physics is different: “Physics is where the action is”, i.e., finally, reproducible results in the lab. We cannot overemphasize that science is a method to prove conjectures, and not to go on-stage like the pop star Al Gore performing what-if-when-scenarios beyond any reality and scaring kids.

    QUOTE:
    The two links you provide in fact point to the same paper. What you seem to be unaware of is that this paper has not been published in any journal. It appears only in the unreviewed ArXIV repository of manuscripts. This repository has no screening whatsoever as to the the content of the papers posted. Indeed, a look at the paper by anybody who has even a nodding acquaintance with radiation physics shows why they wouldn’t dare subject it to peer review. About 40 pages of this 90 page opus is in fact devoted to discussing the well-known flaws in the glass-greenhouse analogy sometimes used in simplified explanations of the phenomenon. These flaws have no bearing whatever on the manner in which the greenhouse effect is actually computed in climate models.
    END-OF-QUOTE

    We are not sure, whether you, Dr. Pierrehumbert, really know what you are talking about. The full theory of the atmospheric system must be a fusion of magnetohydrodynamics and radiation theory including earth’s gravity and rotation. The full theory should be a multi component theory and should include phase separation (interesting!), plasma physics, and highly involved boundary conditions which, in general, even cannot be written down. You, Dr. Pierrehumbert, first solve the turbulence problem, and then we can discuss the existence of a local thermodynamic equilibrium for the photon bath in which the atmosphere is embedded. Point us to only one source in the literature, where the CO2 term enters the fundamental equations (not the useless phenomenological toy model equations).

    Mathematically, even within the most simplified models you cannot predict anything, because all these ones crudely approximate non-linear partial differential equations with unknown boundary conditions. There is simply no physical foundation of the computer models with and without CO2.

    QUOTE:
    The rest of the paper is simply bad physics; in fact, if they were right, not only would there be no anthropogenic greenhouse effect, there would be no greenhouse effect at all!
    END-OF-QUOTE

    Boy, you got it.

    QUOTE:
    They’ve proved too much!
    END-OF-QUOTE

    We did not prove anything.
    We did not show anything.

    We only demonstrated that you and your virtual global climatology buddies and Al Gore and the peace Nobel prize committee do not know anything about fundamental university physics. We conclusively showed that you guy and your buddies never will prove or disprove anything in the context of your unproven computer models.

    Moreover, we are sure that you are fully aware of this fact.

    QUOTE:
    The Earth would be a solid ball of ice, and Venus would be 400 degrees colder than it is.
    END-OF-QUOTE

    In our paper, we clearly show that the standard calculation giving the 33 Celsius degrees for the greenhouse effect is wrong. Moreover, the Venus problem has nothing to do with the greenhouse effect, since in this case even the core presupposition is not fulfilled, namely that the sunlight reaches the ground.

    QUOTE:
    And, as an aside, infrared weather satellites wouldn’t work either.
    END-OF-QUOTE

    Apparently, you do not know the subtle difference between absorption and warming. Read Chandrasekhar, read Unsoeld, read Schack.

    QUOTE:
    Since the work was never published, it of course has never been discussed in the peer reviewed literature. The obvious flaws in the paper cannot be discussed easily in a comment box, but for a good general guide to the junk physics in this paper I refer the reader to Eli Rabett’s
    discussion at …
    END-OF-QUOTE

    Our paper is a brand new preprint submitted for publication. You are allowed to cite it in your future work according to the arXiv conventions. Apparently, you rank a peer reviewed published paper higher than a preprint, no matter of its content. Even so, really surprising in this context is that you attribute to the statements of a semi-anonymous virtual climate pet, namely Eli Rabett, the highest value.

    What is this about?

    Gerhard Gerlich
    Ralf D. Tscheuschner

    — Gerhard Gerlich and Ralf D. Tscheuschner

  128. Marco zegt: 26-12-09 om 23:35

    @Vid:
    Ik heb je al eerder uitgelegd waarom Gerlich & Tscheuschner zichzelf voor gek zetten, en het herhalen van hun zogenaamde mooie respons maakt alleen maar duidelijker waarom beide niet serieus te nemen zijn. Ik had je al eerder gemeld dat er WEL zonlicht op de grond van Venus komt (fail one). Verder proberen ze Josh Halpern af te serveren op basis van zijn achtergrond, terwijl noch Gerlich noch Tscheuschner met de 2e wet van de thermodynamica werken, terwijl je in veel takken van de chemie vrijwel niet zonder kan, en dat geldt zeker voor Josh Halpern (als hij al Eli Rabett is) (fail two). Ze klagen ook over de ‘offending post’ van Ray Pierrehumbert, terwijl die nou juist de fysische achtergrond heeft (en waarschijnlijk vele malen meer dan G&T) waarvan ze beweren dat die ontbreekt bij de IPCC en daarmee bij klimaatwetenschappers (fail three).

  129. Marco zegt: 26-12-09 om 23:54

    Dan je klacht over Connolley: een beetje vreemd om te klagen dat er fouten uit wikipedia worden gehaald. Want dat is wat Connolley heeft gedaan. Ik vind het wel grappig dat je zelf een aanvaring met hem gehad, aangezien je zelf geen enkele ervaring hebt met klimaatonderzoek. Waarom denk je dan de kennis te hebben om iets te gaan veranderen in een artikel over klimaatonderzoek?

    En wat bedoel je met Lindzen zwart maken? Ah, sorry, wat denk je dat Solomon bedoelt met Lindzen zwart maken? Je kunt precies nagaan wat Connolley heeft veranderd, en daar zit niets in wat niet juist is.

    Zie overigens ook hier:
    http://scienceblogs.com/stoat/.....part_2.php

  130. Marco zegt: 27-12-09 om 00:06

    Tot slot Michaels (nogmaals):
    Michaels presenteerde de hoogste schatting van Hansen als *de* schatting van Hansen. Wat Phil Jones deed was allang in de literatuur besproken, en wetenschappelijk gezien juist: het divergentieprobleem van de bewuste boomringen die Jones gebruikte voor de reconstructie was bekend, en de ‘daling’ was niet temperatuur-gerelateerd. Als temperatuurreconstructie was in zijn geval de data na 1980 dus niet te gebruiken. Simpel, en allang in de literatuur besproken.

    Overigens zag ik net nog een fail four:
    Arthur P. Smith heeft een PhD in theoretical condensed matter physics, terwijl G&T beweren dat “none of these individuals are fundamental physicists”. Overigens heeft ook Joshua Halpern een PhD in de fysica, en is volgens mij Joel D. Shore OOK al een fysicus.

  131. Marco zegt: 29-12-09 om 10:58

    @Herman Vruggink:
    We zijn twee weekjes verder, en de hoeveelheid ijs is niet echt om naar huis te spreken:
    http://nsidc.org/data/seaice_i.....series.png
    We zitten op de lijn van 2007. Het moge duidelijk zijn dat ik de weddenschap heb gewonnen. In plaats van nodeloos wijn rondsturen stel ik voor dat je hem deelt met minderbedeelden (naar eigen keuze).

  132. Vid zegt: 29-12-09 om 16:27

    @Marco

    Ok gast, whatever.

Geef een reactie