De weblogs van de NOS worden niet langer bijgewerkt.

Voor nieuws Over de NOS kunt u terecht op over.nos.nl.
Voor de overige berichtgeving kunt u terecht op NOS.nl.

Als Kopenhagen lukt

Hans LabohmIn zijn vorige bijdrage stelde Bart Strengers dat de klimaatsceptici niet zo zielig moeten doen, want ze krijgen toch tegenwoordig alle aandacht (Dat schreef Bart niet zo letterlijk, maar dat is mijn vrije vertaling van wat hij m.i. bedoelde te schrijven.) Ja, gelukkig wel Bart! Maar we hebben ook nog een grote achterstand in te halen na twintig jaar misleidende propaganda van de klimaatalarmisten, die het publiek zodanig hebben geïndoctrineerd dat klimaatsceptici door velen van hen nog steeds als door de olie–industrie betaalde onnozelaren (een voor mij nieuw woord, dat ik in de commentaren naar aanleiding mijn optreden in ‘Volt’ van de VRT heb aangetroffen) worden gezien. http://www.een.be/node/82898.

Verder stelde Bart: ‘Vervolgens stelt Hans Labohm dat mijn conclusie dat de zon voor een afkoeling van 0,2 tot hooguit 0,4 graden kan leiden uitsluitend is gebaseerd op klimaatmodellen. Dit is niet zo.’

Dat berust op een misverstand. Ik heb dat niet beweerd. En ik ben het in deze met Bart eens. Ik had gerefereerd aan een citaat van Bart: ‘Wel is het zo dat de zon op dit moment een lage activiteit vertoont. Hoewel het nog verre van zeker is of de zon langdurig weinig activiteit gaat vertonen, blijkt uit de meest recente inzichten op dit vlak (…) dat dit hooguit zou kunnen leiden tot een tempering van de temperatuurstoename van 0,2 tot hooguit 0,4 graden in de komende 20 tot 30 jaar, waarbij de temperatuur weer dubbelhard zal gaan stijgen op het moment dat de zon weer actiever wordt.’

Daarop schreef ik: ‘Wie dat gelooft, vertrouwt op het voorspellend vermogen van klimaatmodellen. Dat is niet terecht. Zie bijvoorbeeld: ‘Hoe betrouwbaar zijn klimaatmodellen?’: http://www.dagelijksestandaard.nl/2009/08/05/hoe-betrouwbaar-zijn-klimaatmodellen/’
Mijn opmerking over het misplaatste vertrouwen had dus betrekking op de door Bart genoemde dubbelharde stijging van de temperatuur in de toekomst. Ik hoop dat hiermee het misverstand uit de weg is geruimd. 

Maar het is juist dat ik niet uitsluit – ja, zelfs aannemelijk vind – dat Bart en het IPCC de invloed van de zon zwaar onderschatten. Daarbij kan ik onder meer verwijzen naar de temperatuurreconstructies van Loehle, die op andere proxies dan boomringen zijn gebaseerd. (http://www.ncasi.org/publications/Detail.aspx?id=3025). Ik kan ook verwijzen naar de analyse van David Archibald (http://wattsupwiththat.com/2009/07/28/nasa-now-saying-that-a-dalton-minimum-repeat-is-possible/).

Verder vraagt Bart: ‘Waarom werd de temperatuurgrafiek getoond van de VS, terwijl in de tekst werd gesuggereerd dat het om de wereldtemperatuur zou gaan?’

Antwoord: Het was een grafiek die makkelijk toegankelijk was op internet. Maar inmiddels heb ik een andere grafiek gevonden. Die levert geen ander beeld op. Geen correlatie tussen CO2 en temperatuur!

grafiek6

Verder vraagt Bart: ‘Wat is het antwoord op de door mij aangehaalde bezwaren op het werk van Easterbrook en Driessen?’

Antwoord: Beiden zijn wetenschappers die ik serieus neem, ook al zou niet al hun werk ‘peer-reviewed’ zijn. Sommigen hechten grote waarde aan ‘peer-review’. Anderen, zoals ik, vertrouwen in sommige gevallen meer op hun eigen oordeel, eens te meer daar Climategate heeft aangetoond dat op het terrein van het klimaat het ‘peer-review’–proces ernstig gecorrumpeerd is. Ik kan daar nog aan toevoegen dat ik behoorlijk wat ervaring heb als ‘peer-reviewer’. Hoewel ik econoom ben, heb ik op het terrein van de klimatologie in de loop der jaren toch redelijk wat inzicht verworven, zodat ik zelfs op dit gebied werd uitgenodigd om als ‘peer-reviewer’ op te treden. 

Ten slotte vraagt Bart:  ‘Hoe staat Hans Labohm tegenover andere redenen waarom het verstandig kan zijn de uitstoot van broeikasgassen te reduceren.’

Antwoord: als Bart daarmee bedoelt een zuiniger omgang met energie, dan vindt hij mij aan zijn zijde. Maar daarvoor kun je ook de koninklijke weg bewandelen. Daarvoor heb je niet de omweg van de AGW–hypothese met het daarbij behorende tierelantijnen van het klimaatbeleid nodig.

Tevergeefs wachten
Maar laten we even ophouden met alle details, zijsporen, franje en rookgordijnen. Het gaat erom of CO2 (van welke oorsprong dan ook: natuurlijke of menselijke) een substantiële invloed op de wereldtemperatuur uitoefent. Als ze de maatschappij op de schop willen nemen, moeten de aanhangers van de AGW–hypothese dat bewijzen. Maar waar is het onomstotelijke wetenschappelijke bewijs dat de CO2 een zodanige invloed heeft? De klimaatsceptici wachten al vele jaren daarop – tevergeefs.

Nog even een slotvraagje aan Bart. Stel dat Kopenhagen lukt en dat alle landen mee gaan doen aan een reductie van hun CO2–uitstoot in 2020 van 20% (ja, ik weet dat dat niet zal gebeuren, maar stel …!) wat is daarvan dan de invloed op de gemiddelde wereldtemperatuur. Volgens de klimaatsceptici is die natuurlijk nihil. Maar wat zeggen de klimaatmodellen daarover?

PS,
Voor de laatste ontwikkelingen in het Climategate–schandaal zie mijn DDS–blog
http://www.dagelijksestandaard.nl/author/hlabohm/


In de rubriek ‘Wetenschapper versus scepticus’ gaan econoom en auteur Hans Labohm en wetenschapper Bart Strengers, werkzaam bij het Planbureau voor de Leefomgeving, in de aanloop naar de klimaatconferentie van 7-18 december elkaar in discussie over klimaatverandering. Op maandag verschijnt de bijdrage van Hans Labohm, op donderdag reageert Bart Strengers, waarna het op maandag weer de beurt is aan Labohm om te reageren.

Hans LabohmHans Labohm is onafhankelijk econoom en auteur, gespecialiseerd in klimaatvraagstukken. Samen met Dick Thoenes en Simon Rozendaal is hij co-auteur van Man-Made Global Warming: Unravelling a Dogma. Hij is voorts (kritisch) ‘expert reviewer’ van het IPCC, het internationale VN-klimaatpanel.

Deel deze pagina

« Terug naar het overzicht


61 reacties op “Als Kopenhagen lukt”

  1. Kopenhagen lukt. Je zult wel moeten.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Hubberts_Peak

    :D

  2. René Van de Perre zegt: 14-12-09 om 13:18

    Er is op deze weblogs uitvoerig aangetoond dat er een correlatie is tussen ebiden en dat Labohm keer op keer misleidende info presenteert.

    ik begrijp niet dat deze fundamenteel oneerlijke man nog vrije tribune krijgt op dit weblog.

  3. Herman Vruggink zegt: 14-12-09 om 13:44

    ref:Klimaat zegt: 14-12-09 om 10:10

    @Klimaat,

    Het zal je verbazen hoeveel klimaatsceptici serieus willen meedenken over het energie vraagstuk in de toekomst. Zo schrijft Hans Labohm hierboven:

    “als Bart daarmee bedoelt een zuiniger omgang met energie, dan vindt hij mij aan zijn zijde.”

    Het energie vraagstuk is helaas niet het agenda punt in Kopenhagen, zoals ook helaas schoon drinkwater voor iedereen in de wereld niet het agenda punt is in Kopenhagen. Nee, helaas staat er een onzinnige naar mijn mening niet bewezen hype op de agenda.

    Met vriendelijke groet,
    Herman Vruggink

  4. Ton zegt: 14-12-09 om 14:16

    De “oplossing”, CO2 uitstoot verbinden aan een prijs geeft slechts één duidelijk signaal:

    Het maakt niet uit of je CO2 uitstoot zolang je het maar kunt betalen…

    Een biljoenen handel in iets wat ze niet bezitten en wat tot een gigantische tweedeling in de maatschappij zal leiden!

  5. @Herman Vruggink.

    Energie, vooral de niet duurzame energie, is onlosmakelijk verbonden met het broeikaseffekt, al zullen de sceptici dat uit alle macht ontkennen.

    Het broeikaseffekt is er vervolgens verantwoordelijk voor dat miljoenen geen zuiver drinkwater hebben, zelfs helemaal geen drinkwater.

  6. Herman Vruggink zegt: 14-12-09 om 15:07

    ref:Klimaat zegt: 14-12-09 om 14:39

    @Klimaat,

    Het broeikaseffect is er verantwoordelijke voor dat miljoenen geen zuiver drinkwater hebben?

    Sorry, tegen zoveel logica kan ik niet op, moedeloos buig ik mijn hoofd, ik zou mij haast gewonnen geven, Ik pas eventjes.

  7. Ton zegt: 14-12-09 om 15:22

    The Hockey Stick vs. Ice Core Data

    http://www.youtube.com/watch?v=DFbUVBYIPlI

  8. M. van Delft zegt: 14-12-09 om 16:27

    Geachte heer Labohm, in uw grafiek staat “”No Temp change 1998-2008″. Naar welke lijn moet ik dan kijken in de grafiek? De rechte (groen-bruine) lijn laat een onmiskenbare stijging zien. Van de datapunten (blokjes) liggen er in die periode 6 boven en 1 onder deze (stijgende lijn). Hieruit valt af te leiden dat de stijging stijgt!

    Waarom is er in de periode die daarop volgt (1975 – 2009) niet voor gekozen om te melden dat het warmer wordt met 0,6 graden Celcius? Dat lijkt me voor de hand liggender dan de periode 1975 tot en met 1998 over het hoofd te zien en pas weer vanaf 1998 verder te kijken.

  9. Herman Vruggink zegt: 14-12-09 om 17:37

    ref:René Van de Perre zegt: 14-12-09 om 13:18

    @ René Van de Perre,

    Je zegt:
    “ik begrijp niet dat deze fundamenteel oneerlijke man nog vrije tribune krijgt op dit weblog”

    Dit weekend zie ik op het journaal mensen vol geloof, hoop en vertrouwen op de klimaattrein naar Kopenhagen stappen. Ik deel hun visie over de klimaatproblematiek niet. Echter ik zie wel hun intentie en hun goede bedoelingen.

    Op een parallel blog zegt Ron:

    Ron zegt: 14-12-09 om 16:29 op Liveblog Kopenhagen dag 8:

    “Ik moet helaas bekennen dat minister Cramer wel erg makkelijk weg komt met de vier kolencentrales waar zij vlak voor haar vertrek nog snel een handtekening onder heeft gezet.”

    En even later beticht Ron minister Cramer van dubbelspel.

    Kunnen wij in het hoofd van minister Cramer kijken? Alhoewel dit op het eerste gezicht vreemd overkomt, heb ik onvoldoende inzicht in de beweegredenen van onze minister.

    Ik wil alleen maar zeggen: Eerlijk of oneerlijk: altijd lastig om daar over te oordelen.

    met vriendelijke groet,
    Herman Vruggink

  10. Ton zegt: 14-12-09 om 18:46

    Dutch aubergine grower pipes carbon dioxide into greenhouses

    http://www.telegraph.co.uk/exp.....ouses.html

    ;)

  11. Wat een ongelooflijk stukje journalistiek broddelwerk deze blog.

    Sorry maar kan er niets anders van maken. Het gaat niet om modellen of om allerhande gegevens die misleidend gebruikt worden (grafieken waarbij bij de Y-as het woord ‘argon’ door ‘temperatuur’ vervangen wordt) om ons een non-probleem aan te praten.

    Het gaat erom dat wij miljoenen jaren geleden opgesloten co2 vrij maken met een tempo dat honderdduizenden keren hoger lag dan het tempo waarin het onder de grond terecht kwam in de vorm van olie, gas en kolen.

    Wat er dus gebeurt, is dat de balans in het klimaat wordt verstoord. Een daling van de gemiddelde temperatuur over 30 jaar (iets wat als klimaatverandering wordt gezien) betekent niet dat er geen broeikasprobleem is.

    Dit omdat het klimaat een bijna-kosmische tijdspanne zou omvatten… wijzigingen van tientallen jaren zijn nietszeggend want er zijn honderden zoniet duizenden variabelen die dit beinvloeden.

    1 ding staat vast: co2 is een betere warmte-isolator dan stikstof (het meest voorkomende gas in de atmosfeer) en hoe meer co2 er in de lucht komt terwijl de hoeveelheid stikstof en andere gassen gelijk blijft, hoe meer warmte de aarde vast houdt.

    Er is te berekenen hoeveel ppm co2 de atmosfeer bevat, hoeveel zonnewarmte de aarde bereikt, en hoeveel de aanwezige co2 isoleert.

    Daaruit volgt dat de temperatuur globaal gezien moet stijgen, als je ff alle andere factoren buiten beschouwing laat. Die andere factoren moet je ook niet mee tellen want ze vertekenen alleen het beeld en geven klimaatsceptici ammunitie om domme tokkies te bestoken met leugens en die zo aan de man te brengen.

    Ben je een klimaatscepticus, dan zul je medeplichtig zijn aan de genocide op miljoenen mensen wiens woonplaatsen wegspoelen, tot woestijn verworden, of (wegens het omkeren van warme oceaanstromen) dichtvriezen.

    Als de delicate balans verstoord wordt en de Mexicaanse golfstroom om zou keren, krijgt NYC het klimaat van Spanje, wij het klimaat van Newfoundland, en in Noorwegen en Zweden krijg je dan een arctisch klimaat.

    Moet er niet aan denken….

  12. Leo Bokkum zegt: 14-12-09 om 20:34

    @Peter schreef: “Ben je een klimaatscepticus, dan zul je medeplichtig zijn aan de genocide op miljoenen mensen wiens woonplaatsen wegspoelen, tot woestijn verworden, of (wegens het omkeren van warme oceaanstromen) dichtvriezen.”

    Weet je wel wat je hier zegt?
    Heb je er ooit bij stilgestaan dan je zélf zo’n domme tokkie zou kunnen zijn die reeds gehersenspoeld is door de alarmistische propagandamachine?
    Wanneer kom je -stampend op je bespijkerde laarzen & groene strijdliederen zingend- mij uit mijn huis sleuren en ophangen omdat ik volgens jouw leiders genocide zou hebben gepleegd?

    Op het laatste blog van Bert Strengers heb ik aan hem en Gerrit Hiemstra oa het volgende geschreven: “Hoeveel keer zijn wetenschappelijke rapporten al door de media opgeblazen, verdraaid, verkeerd geinterpretteerd en, voorzien van vette alarmistische kopppen, op de voorpagina verschenen?
    Want ik heb dit hele blog gelezen, en er blijkt -ook volgens uzelf- meer tussen hemel en rampspoed te zijn dan alleen het CO2-doemverhaal wat de gemiddelde bevolking via de media krijgt toegespeeld.

    Mag ik u vragen waarom u in al die jaren nooit de media hebt gecorrigeerd wanneer zij in hun domheid en sensatiebelustheid de gehele Nederlandse bevolking weer eens verkeerd/onvolledig/eenzijdig informeerden?”

    Jouw misselijkmakende beschuldiging van “toekomstige genocide” aan het adres van sceptici is overduidelijk het resultaat van de onvolledige en eenzijdige alarmistische berichtgeving die door jouw eigen wetenschappelijke medestanders werd toegelaten.
    Ze hebben een domme meebruller in een groen hemd van je gemaakt, want op enig verstand van zaken kan ik je in je post niet betrappen.

  13. Prins Pils zegt: 14-12-09 om 20:41

    @ Hans Labohm:

    U stelt dat het niet bewezen zou zijn dat CO2 een substantiële invloed op de wereldtemperatuur zou hebben. Daaruit blijkt eens te meer dat u het 2007-rapport van de IPCC niet heeft gelezen. In dat rapport wordt heel duidelijk gesteld dat er meer factoren zijn die van invloed zijn op de temperatuur, maar dat broeikasgassen de sterkste zijn. Dat verklaart ook waarom de grafieken van CO2 en wereldtemperatuur de grosso modo overeenkomen, maar niet volledig. Basiszaken, eerstejaars studentenkennis in de geoklimatologische wetenschap!!

    Dat u het rapport niet heeft gelezen bleek ook al uit een kritsche beschouwing van een artikel dat u recent schreef in Trouw: http://www.hpdetijd.nl/archive.....0912071051. En hieruit blijkt zelfs dat u willens en wetens pseudowetenschap en -journalistiek bedrijft: http://jules-klimaat.blogspot......-sigh.html

    Het IPCC heeft een enorm dikke ‘body of evidence’ geleverd voor de stelling dat de AGW-theorie (wel) waar is. Zie http://www.ipcc.ch , de ellenlange lijst van wetenschappelijke onderzoeken onderaan ‘The Physical Science Basis’. Het IPCC, bestaande uit tientallen terzake kundige wetenschappers, heeft al die onderzoeken, afkomstig uit de hele wereld, beschouwd en op een rij zet. U blijft maar met selectief gepresenteerde info twijfel zaaien, terwijl dat helemaal niet terecht is, als je álle info op een rij zet.

    O.a. blijft u maar dat geleuter aanvoeren over Climategate. In casu zouden Britten hun temperatuurgrafieken hebben gemanipuleerd, en dissonante uitkomsten van wetenschappelijke onderzoeken zouden niet meegenomen zijn in het literature review proces.

    Echter, de twee temperatuurgrafieken van de NASA (en een derde van nog een Amerikaanse instelling) zien er precies hetzelfde uit als de Britse: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/ , http://en.wikipedia.org/wiki/F.....atures.png en http://en.wikipedia.org/wiki/F.....Record.svg . Dus ofwel de hele wereld zit in het complot, en dan kun je maar beter je verzet opgeven, of er is feitelijk gezien helemaal geen sprake geweest van manipulatie door Britten.

    Voor wat betreft het vermeende negeren van (andere) dissonante uitkomsten: zie blz. 471 (39) van het bovengenoemde IPCC-rapport. Daar staat een uitgebreide beschouwing van de kritiek op de ijshockeystickgrafiek, inclusief verwijzingen naar de dissonante onderzoeken. De ijshockeystickgrafiek is ‘key evidence’ in deze hele zaak, zodat in ieder geval niet volgehouden kan worden dat dissonante geluiden systematisch of op belangrijke punten genegeerd worden.

    Er zijn dan ook weinig of geen wetenschappelijke verenigingen die de AGW-theorie verwerpen: http://en.wikipedia.org/wiki/S.....ate_change . En het verhaal dat er 30.000 of 31.000 wetenschappers zouden zijn die dat wel doen, zoals u vaak aanvoert, is een grotendeels gefabriceerd verhaal: http://www.scholarsandrogues.c.....-be-wrong/ .

    Ik vind het schandelijk dat u en de uwen steeds zoveel ‘zendtijd’ krijgen met uw aantoonbaar op wetenschapsamateurisme, zo niet bewust bedrog gebaseerde gewauwel.

  14. Herman Vruggink zegt: 14-12-09 om 21:06

    ref:Peter zegt: 14-12-09 om 19:37

    @Peter,

    Nadat klimaatsceptici vergeleken zijn met mensen die de beweren dat de aarde plat is en holocaust ontkenners, beschuldig je nu klimaatsceptici van medeplichtigheid aan genocide. Een zwaardere beschuldiging is bijna niet denkbaar. Beste Peter, ik ben benieuwd naar je volgende bijdrage: Ga je een pleidooi voeren voor een Groene dictatuur? Wil je klimaatsceptici van hun bed lichten en oppakken?

    Met weinig begrip voor je bijdrage sluit ik dan toch maar af met:

    vriendelijke groeten,
    Herman Vruggink

  15. Jannenman zegt: 14-12-09 om 21:18

    @Peter
    “Wat er dus gebeurt, is dat de balans in het klimaat wordt verstoord”
    Welke balans?

    Je ztuk staat vol fouten, teveel om allemaal op in te gaan, dus ik laat het maar even bij deze ene.

    Een ‘domme tokkie’.

  16. Prins Pils zegt: 15-12-09 om 00:13

    @ Peter: Helemaal mee eens! Klimaatsceptici zijn door hun onverantwoorde, door de olie- en kolenindustrie gefinancierde dan wel door rechts-radicale politiek geïnspireerde gedrag verantwoordelijk voor de catastrofes die gaan komen als er geen briljante andere oplossing komt dan beperking van de broeikasgasuitstoot.

  17. zeg prins heb je wel eens becijfert hoeveel mensenlevens een rem op de economie kost? Arme mensen leven ongezonder en sterven jonger.
    Was het maar zo simpel.
    Als Co2 al een probleem is, dan is kernenergie de beste oplossing op korte termijn en kernfusie op lange termijn. Maar dat mogen we niet eens plannen van dit kabinet. Ik hoorde op de radio Klaas van Egmond nog pleiten voor dure energie. Dat gaat dus echt doden kosten.

  18. Herman Vruggink zegt: 15-12-09 om 00:54

    ref:Prins Pils zegt: 15-12-09 om 00:13

    @Peter,

    Vroeger als links radicaal, tegenwoordig als gezapig links liberaal (het zal de leeftijd wel zijn), vraag ik mij opnieuw af waar toch dat links rechts denken in deze discussie vandaan komt. Mijn laatste stem enkele jaren geleden ging nog naar ons aller Femke, maar nu eventjes niet.

    En dan weer dat hardnekkige verhaal dat de olie industrie de klimaatsceptici financieel steunt, wat een onzin.

    Je steun aan Peter met zijn kwetsende uitspraken pleit ook niet voor je.
    Afgezien van je grappige schuilnaam Prins Pils kan ik verder bijzonder weinig waardering opbrengen voor je laatste bijdrage.

  19. jfrdm zegt: 15-12-09 om 04:40

    Mann verduisterde de MWP in de 1e hockey stick, Wegman report 2006 hakte er ook flink op in en Wegman constateerde toen al dat er een incrowd van ca. 40 elkaar reviewende wetenschappers was. Wat heb je te verbergen als je mails stuurt naar je hockey teamgenoten dat er data en mails moeten worden vernietigd (Jones). Eerst de boel maar eens uitmesten en met de data die de Met opnieuw aan het samenstellen is echt wetenschapelijk onderzoek doen en dan graag met een rekenmodel wat niet kunstmatig de data manipuleert naar de gewenste waarden. Graag ook eenheid van proxy’s en dus niet plotseling rond 1960 geen boomringen maar metingen gaan gebruiken omdat anders de lijn in de grafiek niet zo lekker oploopt.
    Graag wetenschap zodat er beleid gemaakt kan worden op feiten.
    Het is niet voor niets dat Hans von Storch van mening is dat Mann, Jones en de hele kliek uit het IPCC gezet moeten worden.
    Wel fijn dat Al Gore zichzelf definitief gediskwalificeerd heeft met zijn hilarische noordpool ijs verhaal.
    http://www.timesonline.co.uk/t.....956783.ece

  20. Het is in het belang van de domroep het volk te belazeren. Gisteren hoorde ik de werkelijke toedracht.

    In de 90er jaren porbeerde de atoomlobby te infiltreren in de milieulobby. Kernenergie zou de oplossing zijn. Dat is immers ´CO2 nuetraal`. Voorlopig rijdt er nog geen enkel vrachtwaggeltje op kernenergie. En nu porbeert de atoomlobby het weer met dezelfde ´argumenten´.

    En de domroep jankt mee met de wolven in het bos.

    Awaiting moderation.

  21. Prins Pils zegt: 15-12-09 om 09:41

    @ Herman Vruggink,

    Het is niet mijn stijl om kwetsende uitspraken te doen puur om te kwetsen. Maar in dit geval is de waarheid kwetsend.

    En het zou onzin zijn dat klimaatsceptici financieel gesteund worden door de olieindustrie? Hans Labohm wordt gewoon betaald door o.a. Tech Central Station, een Amerikaanse club die medegefinancierd wordt door Exxon (Esso). Zie http://www.clingendael.nl/publ.....olume=2004 en http://www.sourcewatch.org/ind.....al_Station.

    Verder staat hij op de loonlijst bij CFACT Europe, een onderdeel van CFACT USA, dat medegefinancierd wordt Exxon, Chevron en Daimler-Chrysler. Zie http://www.cfact-europe.org/thisweeksfeature.html en http://en.wikipedia.org/wiki/C.....ow#Funding.

    En last but not least: de meeste klimaatsceptici doen aan pseudowetenschap en bewust bedrog. Zie mijn bericht hierboven voor de onderbouwing van van deze stelling: http://weblogs.nos.nl/klimaat/.....mment-1453.

  22. Herman Vruggink zegt: 15-12-09 om 11:38

    ref:Prins Pils zegt: 15-12-09 om 09:41

    @Prins Pils,

    Ach, wat is waarheid? Tussen waarheid en leugen ligt een glibberig pad. De waarheid kan hard aankomen maar kan de waarheid kwetsen? Je onderschrijft de uitspraak van Peter :

    “Ben je een klimaatscepticus, dan zul je medeplichtig zijn aan de genocide op miljoenen mensen”

    Het is jouw waarheid, niet de mijne.

    groet,
    Herman Vruggink

  23. Henrip zegt: 15-12-09 om 12:34

    Gelukkig is de IPCC heel erg integer en gaan die niet voor het grote geld
    http://blogs.telegraph.co.uk/n.....d-the-ipcc

  24. W.J. van Hoek zegt: 15-12-09 om 15:27

    Opnieuw verzandt de discussie weer in ‘gemoddergooi’.

    Laten we niet vergeten dat de oorspronkelijke ontdekking van de opwarming van de aarde niets met het IPCC van doen heeft, nog met enig politiek belang. Het huidige paradigma dat de mens en geen enkel ander fenomeen schuld heeft aan de huidige opwarming, komt voort uit een historie veel omvangrijker dan alleen die van het IPCC.

    Het feit dat u, sceptici, leunt op het IPCC in het beschuldigen van het zijn van een gebrekkig wetenschapsorgaan omdat zij een politiek mandaat zouden hebben, is daarom een onjuiste houding. Ten tijde van het gegeven (politieke) mandaat aan het IPCC in 1988 was er weinig reden tot concrete zorg, maar was er wel een behoefte aan kennis die eventuele zorg zou kunnen wegnemen of juist zou kunnen concretiseren. Nu voeren zij deze taak uit en brengen zij de omvangrijke hoeveelheid kennis over het klimaat concreet in beeld, middels mede een Summary for Policymakers. Uit de rapporten die eens in de zoveel jaar tevens uitkomen blijkt dat, hoewel er onzekerheden zijn, meer redenen tot zorg zijn, dan redenen tot geen zorg. Sceptici stellen onterecht dat de redenen tot geen zorg, die veelal in onzekerheden schuilen, belangrijker zijn dan de redenen die wel zorgen baren. Uw scepsis lijkt daarom onder andere voort te komen uit een gebrek aan kennis en niet uit het hebben van meer kennis dan de klimaatwetenschap. Dat bedoel ik niet als belediging, integendeel, ik probeer juist in kaart te brengen wat ten grondslag ligt aan de onenigheid in de reacties, op zoek zijnde naar een constructieve discussie. Ik wil niemand diskwalificeren.

    Voor een bredere visie op de wetenschappelijke achtergrond en ontwikkeling van het huidige paradigma van klimaatverandering raad ik u, sceptici of andere geïnteresseerden, aan het boek van Spencer Weart, ‘The discovery of Global Warming’ te lezen. Voor nog meer geïnteresseerden is het boek ‘Why we disagree about climate change’ van Mike Hulme ook een echte aanrader!

  25. R Merciers zegt: 15-12-09 om 16:36

    Hans Labohm schreef: “Anderen, zoals ik, vertrouwen in sommige gevallen meer op hun eigen oordeel”

    Hieruit blijkt maar weer eens hoe anti-wetenschappelijk Hans “ik ben een genie als Galileo” Labohm is. Ooit gehoord van ‘confirmation bias’?

  26. Prins Pils zegt: 15-12-09 om 19:28

    @ Herman Vruggink:

    Jij je eigen mening, maar ik had ook aangetoond dat scepticus (i.c. ‘denialist’) Hans Labohm wel degelijk op de loonlijst staat van oliemaatschappijen, zelfs al is dat indirect. Terwijl jij had beweert dat dat onzin was.

    Geen commentaar daarop? Of hanteer je dezelfde tactieken als Hans Labohm, door telkens als *aangetoond* wordt dat *hij* onzin uitkraamt niet te reageren, maar dezelfde onzin wel op andere plaatsen herhaalt?

  27. Herman Vruggink zegt: 15-12-09 om 20:17

    ref:Prins Pils zegt: 15-12-09 om 19:28

    @Prins Pils,

    Eens even kijken of ik de logica kan volgen en ik nodig je uit om met mij mee te denken:

    Van alle miljoenen mensen ter wereld die direct en indirect door een oliemaatschappij betaald worden als loon, als betaling voor het leveren van diensten of andere zaken, is er vast een deelverzameling van mensen te benoemen, die we als klimaatsceptici kunnen aanmerken. Stel deze deelverzameling is een paar duizend man groot. Vervolgens gaan we nu de volgende stelling lanceren:

    Omdat deze mensen geld ontvangen van een oliemaatschappij EN klimaatsceptici zijn volgt automatisch de regel dat dan de Oliemaatschappij de klimaatsceptici financieel steunt.

    Laten wij deze wet de wet van Prins Pils noemen.

    Sorry Beste Prins, maar ik beweer inderdaad dat deze wet onzin is.

  28. Prins Pils zegt: 15-12-09 om 20:24

    @ Henrip:

    Wat het belang is van AGW-ontkenning voor Esso lijkt me geen verdere uitleg behoeven, en dat Labohm door hen betaald wordt heb ik aangetoond.

    Kun je eens samenvatten door wie precies Pachauri (extra) betaald zou worden en wat voor dat bedrijf/die bedrijven het belang is van AGW-erkenning? Ik vind het namelijk een warrig en lang stuk, waarnaar jij linkt.

  29. Prins Pils zegt: 16-12-09 om 05:14

    @ Hans Erren:

    Het subpanel van economische wetenschappers van het IPCC heeft berekend dat de negatieve invloed van broeikasgasbeperkende maatregelen op de economische groei niet veel voorstelt, vergeleken met de economische groei van de afgelopen jaren (de crisis veroorzaakt door wanbeleid in/opgelegd aan de financiële sector niet meegerekend). Zie http://www.ipcc.ch, ‘Mitigation of Climate Change’.

  30. Prins Pils zegt: 16-12-09 om 14:14

    @ Herman Vruggink:

    De Wet van Prins Pils berust op méér dan één geval. Ross McKitrick, internationaal gezien de aanvoerder van de AGW-ontkenners, wordt ook betaald door Exxon: http://www.desmogblog.com/ross-mckitrick.

    Dan hebben we de nationale en internationale aanvoerders van de AGW-ontkenners. Ziet er niet goed uit, wel?

  31. Herman Vruggink zegt: 16-12-09 om 15:59

    ref:Prins Pils zegt: 16-12-09 om 14:14

    @ Prins Pils,

    Laat ik het eens anders aanpakken. Om te beginnen wil ik terugkomen op het fijt dat ik je argumenten direct als onzin bestempeld heb. Dit is meestal niet zo’n sterke aanpak in een discussie. Wellicht is dit veroorzaakt door enige emotie van mijn kant omtrent de “Genocide” stelling.

    Laten we eens aannemen dat je gelijk hebt: Hans Labohm wordt vorstelijk beloond door een of meerdere oliemaatschappijen. Dan denk ik: So what? Kunnen wij Hans een verwijt maken dat hij voor zijn broodwinning zorgt? En wat kunnen wij het bedrijfsleven verwijten die op allerlei manieren muziek, wetenschap, sport en noem maar op sponsort? Laten we aannemen dat er oliemaatschappijen zijn die klimaatsceptici sponsoren met als bijbedoeling er beter van te worden. Mits binnen de nationale en internationale regel en wetgeving, lijkt mij dit toegestaan: Van mij mag dat. Sterker nog: Als bedrijven menen dat dit goed is voor het bedrijf dan MOETEN zij dit naar mijn mening zelfs doen vanuit het zorg principe: De zorg voor continuïteit, omzet, winst en veiligheid voor het bedrijf en hun werknemers.

    Beste Prins Pils corrigeer mij gerust als ik er naast zit, maar ik proef uit je argumenten dat je een soort aversie hebt opgebouwd tegen de olie en gas industrie. De vorige, naar mijn mening, onderschatte president van de VS zei eens: ” We zijn met z’n allen verslaafd aan olie” en inderdaad zo is het nu eenmaal momenteel, of we dat nu leuk vinden of niet. Maar wie moeten we nu verwijten maken? De dealer of de verslaafden?

    De toepassingen van aardolie, niet alleen als brandstof voor vervoer en verwarming, maar wellicht meer nog in alle andere toepassingen zoals in kleding, voedsel en medicijnen zijn haast ontelbaar.

    Voorlopig tel ik nog elke dag mijn zegeningen die voortgekomen zijn uit aardolie.

    met vriendelijke groet,
    Herman Vruggink

  32. Prins Pils zegt: 16-12-09 om 18:21

    @ Herman Vruggink:

    Ik stelde dat figuren als Labohm geld krijgen van de olieindustrie. Jij stelde dat dat onzin was. Ik toonde vervolgens aan dat dat geen onzin was, maar realiteit. Daarop komt geen ontlastend bewijs van jou, zodat we kunnen vaststellen dat twee leiders van de AGW-ontkenners betaald worden door de olieindustrie.

    Wat je nu doet is proberen je eruit te draaien, daar waar je gewoon zou moeten erkennen dat je fout zat, om de discussie niet te laten verzanden.

  33. Herman Vruggink zegt: 16-12-09 om 19:35

    ref:Prins Pils zegt: 16-12-09 om 18:21

    @Prins Pils,

    Ik meen dat ik al teruggekomen was op mijn stelling dat het onzin was. Ik erken dat het een fout van mij was om jouw bijdrage direct af te doen als onzin. Ik denk verder dat ik al meer dan genoeg heb getracht vanuit meerdere invalshoeken je de andere kant van de medaille te laten zien. Ontlastend bewijs is in zijn geheel niet nodig omdat er niets valt te ontlasten. Als de AGW leiders zoals jij ze noemt betaald worden door de olie industrie dan zullen ze dat wel te danken hebben aan hun kwaliteiten. Nogmaals: Wat is nu je punt? Wat is hier nu vreemd aan?

  34. Leo Bokkum zegt: 16-12-09 om 20:04

    @Prins Pils schreef: “zodat we kunnen vaststellen dat twee leiders van de AGW-ontkenners betaald worden door de olieindustrie.”

    Zeer opmerkelijk.
    Dus ze worden betaald door dezelfde olie-industrie als de heer Rajenda Pachauri, de hoofdman van de IPPC:

    Quote: ““One of his most interesting – and possibly contentious – positions, however, is his previous directorship with and current post as “scientific advisor” to GloriOil Limited. This is a company he set up himself in late 2005 – two years after he had become chairman of the IPCC. He is described as its “founder”. It was set up in Houston, Texas, to exploit patented processes developed by TERI – of which Pachauri is Director-General – known as “microbial enhanced oil recovery” (MEOR), designed to improve the production of mature oilfields. It now has annual revenues of $2.5 to 5 million.
    Yet Dr Pachauri is also a member of FEOP (Far East Oil Price) Advisory Board, managed by the Oil Trade Associates, Singapore, from April 1997 onwards. This is part of the so-called ForwardMarketCurve – a “ground breaking, all-broker methodology for achieving robust and accurate price discovery in forward commodity markets” – especially, as the name would imply, oil and petroleum products.” /quote.

    Als nou de hoofdman van het alarmistische IPPC een fijne bom duiten vanuit de olie-industrie krijgt, waarom zouden klimaat-realisten dat dan niet mogen?

  35. Willem Jan zegt: 16-12-09 om 20:12

    Het maakt mij niet uit wie Hans Labohm betaalt.
    Wat mij wel uitmaakt, is dat Hans Labohm continue inhoudelijke essentiële denkfouten maakt en niet daarin gecorrigeerd wil worden. Zie bijvoorbeeld de ‘het is al tien jaar aan het afkoelen’-discussie. Daarmee heeft hij zich als serieuze gesprekskandidaat wat bij betreft gediskwalificeerd.

  36. Prins Pils zegt: 16-12-09 om 20:56

    @ Herman Vruggink:

    Ik heb de tweede zin van jouw mail van 15.59 verkeerd gelezen, en neem de frase dat je je fout zou moeten erkennen terug. De verdere discussie die je wilt voeren gaat over onderwerpen die mij te ver van het originele afliggen en ik heb meer te doen, dus daar doe ik verder niet meer aan mee, met alle respect. We komen elkaar vast nog tegen in discussiedraden die wel weer over het originele onderwerp gaan. Zie je daar.

    @ Leo Bokkum:

    Ik ga er van uit dat de info klopt (bron?) en dat er geen sprake is geweest van persoonswisseling, en dan is het opmerkelijk te noemen dat Pachauri op de loonlijst staat van een bedrijf dat in aardolie doet. Maar inhoudelijk gezien maakt het de zaak van het IPCC alleen maar sterker. Immers, het kan nu niet meer volgehouden worden dat het IPCC slechts een stel milieuactivisten is dat ooit eens de AGW-hypothese heeft gelanceerd en daar nu koste wat kost aan vast wil houden, zoals PVV-er De Mos bij Pauw & Witteman beweerde.

    Om je vraag te beantwoorden: AGW-erkenners zouden niet financieel gesteund mogen worden door bedrijven die doen in niet-fossiele energiebronnen, en AGW-ontkenners zouden niet financieel gesteund mogen worden door bedrijven die in fossiele brandstoffen doen. De reden is uiteraard: belangenverstrengeling. Omgekeerd mag wel, en dat zou het geval zijn bij Pachauri.

  37. Herman Vruggink zegt: 16-12-09 om 23:35

    ref:Prins Pils zegt: 16-12-09 om 20:56

    @Prins Pils,

    Geheel mee eens: Tot wederhoren.

  38. Leo Bokkum zegt: 17-12-09 om 01:40

    @Prins Pils.

    Je hebt duidelijk politiek talent. :~)
    Zodra blijkt dat de hoofdman van het IPPC in de olie zit (dus niet alleen op de loonlijst staat, maar zélf een olie-miljoenenbedrijf heeft gesticht terwijl hij al CO v/h IPPC was) is dat opeens zeer gunstig? Dan opeens zijn de oliemaatschappijen met hun “wereldwijde vervuilingen” niet meer de grootste vijand van het groene denken?
    Een -in de ogen van de AGW-aanhang- beroepsmatige milieuverpester aan het hoofd van s’werelds machtigste milieuorganisatie is opeens geen probleem? Dan wacht ik met spanning op de eerste huurmoordenaar die minister van Justitie wordt. Kijken of je daar ook geen probleem mee hebt.

    Wat een beroepsdraaikont (lees: politicus) als de Mos beweert kan mij niet zo boeien. Die hypothese is voor zijn rekening.
    Persoonlijk denk ik bij de hele opzet en uitvoering van dit CO2-verhaal meer richting Het Grote Geld dan aan armlastige milieu-activisten die het beste voorhebben met de wereld. Op het moment dat Al Gore de eerste emissie-miljardair wordt, zul je ongetwijfeld snappen wat ik daarmee bedoel.
    Ook de meeste bijbaantjes van de heer Pachauri wijzen meer in de richting van het Grote Geld dan richting milieu. http://eureferendum.blogspot.c.....y-man.html

    Afgezien van de twee bovenstaande punten:
    Het doet mij deugd dat je de AGW-realisten wilt laten betalen door onze regering en de AGW-aanhangers afhankelijk wilt maken van olieboeren & kerncentralebouwers.
    Want met zijn enorme subsidies op de ontwikkeling & toepassing van groene energie is de “BV Nederland” met voorsprong de grootste werkgever op dat gebied. Zonder subsidie zou er geen grote molen overeind staan en geen zonnecel op een prive-dak liggen, laat staan dat er een fabrikant van kon leven.

    Het laatste gedeelte van jouw antwoord houdt dus in dat je het ook onrechtvaardig vindt dat AGW-realisten geen dubbeltje van de Staat krijgen terwijl de geldkraan richting alarmisten wijd open staat.

    Ik dank je dan ook voor je bijdrage. Op deze manier worden we nog eens vrienden. ;~)

  39. Voor iedere nog steeds sceptische vraagtekens zettende slecht ingelichte mens.
    De discussie over de rol van de olie industrie word in de film hieronder wel heel goed duidelijk.
    Mocht een iedere na het zien van deze documentaire nog steeds twijfel willen zaaien dan zijn de belangen van die gene wel duidelijk.
    Dus om het gesprek weer op gang te brengen in een meer waarheidsgetrouw beeld kijk dan eerst de gehele documentaire even.

    http://www.youtube.com/watch?v.....38;index=0

  40. Ron zegt: 17-12-09 om 10:46

    Als Kopenhagen lukt!!
    Als er in Kopenhagen morgen een grootte feestvreugde heerst.
    Ja dan word het mooi op de weg en in de straten de vervuiling zal langzaam af gaan nemen en schoner vervoer zal de boventoon gaan voeren.
    Ik denk dat morgen wel eens de grootste dag uit de geschiedenis van deze planeet kan zijn.
    In positieve zin word het dan heel leuk om hier te zijn en in negatieve zin word het onleefbaar.
    De keus ligt nu bij de regeringsleiders.
    Zie de website voor al het moois wat op ons te wachten staat.

    http://www.zerauto.nl/catalogus/aandrijving.php

  41. Jannenman zegt: 17-12-09 om 11:37

    En waar komt de energie vandaan voor die schone auto’s Ron?

  42. Leo Bokkum zegt: 17-12-09 om 14:21

    @Ron.

    Als Kopenhagen lukt dan wordt het idd mooier op de weg.
    Vermits je van paard & wagen en ezelskarren houdt natuurlijk.

    Als Kopenhagen mislukt dan heeft men de tijd om wetenschappelijk uit te zoeken hoe het wérkelijk zit. En deze keer niét vooringenomen.
    Maar stel nou eens dat de realisten gelijk krijgen, of dat de waarheid ergens tussenin ligt.
    Zou je dat geen goed nieuws vinden dan?

    Die olie-link zal ik vannacht bekijken. Ben benieuwd.

  43. Marco zegt: 17-12-09 om 14:31

    @Leo Bokkum:
    En als de grote groep klimatologen gelijk krijgt, dan zitten we in grote problemen.

    Dat je het even weet: diezelfde grote groep klimatologen vindt in grote meerderheid (if not all) hun conclusies echt niet leuk.

  44. Leo Bokkum zegt: 17-12-09 om 15:08

    @Marco:

    Nou kunnen we weer beginnen over hoe groot jouw/mijn groep klimatologen is, en hoe verdoemd we wel/niet zijn.
    Alleen tweezijdig wetenschappelijk onderzoek kan dat uitwijzen.
    Ik kan alleen maar hopen dat er nu eindelijk ook eens geluisterd wordt naar de wetenschappers die het met de zg “consensus” niét eens zijn.

    Want van mij hoeft er niets aan de hand te zijn Marco.

  45. Ron zegt: 17-12-09 om 15:45

    @Jannenman
    De energie willen we natuurlijk zelf met wind en zon gaan opwekken, bij onze oosterburen gebuurt dit al op grootte schaal.
    20% van de energie word daar al duurzaam opgewekt voornamelijk met wind en zon.
    30% van de energie in China word ook al duurzaam opgewekt. De zonepanelen lopen daar in razende vaart van de lopende band.
    In ons landje lopen we heel ver achter in Europa staan we achter de twintigste plaats als het om duurzame energie gaat.
    8 Jaar geleden stonden we nog in de top 3 van duurzame energie.
    We hebben dus nog heel wat in te halen. Ja en het lijkt mij werkelijk prachtig mijn eigen dak vol met goedkope goed werkende zonepanelen uit het verre oosten.
    Nu zal wel weer, waarom niet van hier. Hier zijn ze meer als twee keer te duur!
    Ja en dan de steker in het stopcontact en rijden maar, vrijwel gratis op mijn eigen energie, heerlijk wie wil dit nu niet en het is nog schoon ook.
    @Leo Bokkum
    De vraag om daar nu nog op te speculeren lijkt mij na alle bewijsvoering een beetje achterhaalt.
    Je kunt met onze planeet niet onderhandelen.
    Neem bv eens een witte sok doe deze over de uitlaad van een bv diesel en zet hem vast met en elastiekje.
    Start de auto en haal na een minuut de sok er weer af als deze nog steeds wit is heb ik ongelijk.
    Als u dan nog steeds twijfelt heb ik nog een niet te adviseren methode om aan te geven dat er heel veel troep in onze atmosfeer zit.
    Ik raat het u niet aan maar u heeft het vast ook wel eens in een film gezien, neem de stofzuiger slang doe deze om de uitlaat stop het andere uiteinde door het auto raampje draai deze dicht ga achter het stuur zitten en draai de contact sleutel om. Stap nu gelijk ook weer uit en kijk eens hoe de auto zich vult net als de atmosfeer met troep.

  46. Marco zegt: 17-12-09 om 17:17

    @Leo Bokkum:
    Definieer eens wat jij meent dat “de consensus” is.

    Voor mij is de consensus dat CO2 een broeikasgas is, dat de stijging in CO2 concentratie vrijwel geheel aan menselijke uitstoot is te wijten, en dat CO2 voor opwarming zorgt. Naarmate we meer gedetailleerd gaan worden wordt ‘de consensus’ kleiner, en vind je een bredere range.

  47. Ron zegt: 17-12-09 om 19:16

    Als Kopenhagen geen Hopenhagen meer is!
    Eindelijk uit de negatieve spiraal die ons zo bekent is.
    Eindelijk eten voor iedereen.
    Eindelijk schone lucht voor iedereen.
    Eindelijk een gemeende glimlach als je je baas groet.
    Eindelijk gaat het weer ergens over in de politiek.
    Eindelijk kunnen we dan een glas champagne drinken zonder schuld gevoel.
    Eindelijk durf je de buurman in de ogen te kijken en te vragen uit welk land hij komt.
    Eindelijk durft de buurman zich uit te spreken en integreert in zijn eigen tempo.
    Eindelijk voel je je veilig op straat of in de trein.
    Eindelijk hoef je je geen zorgen meer te maken om het klimaat.
    Eindelijk heb je tijd voor mekaar.
    Eindelijk een einde aan de oorlogen om olie.
    Eindelijk geen geloofsgeschillen meer.
    Eindelijk mag je ook vrij denken.
    Eindelijk Heeft iedereen zin in het leven.

  48. Jannenman zegt: 17-12-09 om 20:42

    Daar wil ik wel wat bronnen van zien dan Ron. Voor zover ik weet is zonne-energie nog steeds een klein deel in het totaal aan energie-opwekking. Ik twijfel dan ook zeer aan jouw cijfers en al helemaal als je gaat wijzen naar Duitsland en China.
    De hybride auto’s en puur electrische auto’s worden gevoed uit een wandcontactdoos. Dat betekent dat met conventionele centrales met een rendement van iets over de 30 % er veel moet worden verbrand, dan wanneer verbrandingsmotoren worden gebruikt. Dat is niet goed voor het milieu dus, totdat voldoende energie wordt opgewekt uit ‘duurzame’ bronnen.
    Nu kon ik zo snel geen cijfers vinden over percentages duurzame energie, maar die kan ik afleiden uit andere data (totaal energiegebruik pp / CO2 emissie > verhoudingsgetal van gebruik niet fossiele brandstof. Dan kom ik tot de volgende verhoudingen (geen absolute waardes voor iets zinnigs dus: feitelijk energie kg olie eq/ pp / CO2 emissie.

    China 306
    Duitsland 426
    Nederland 455
    Dat betekent dat Nederland dus de meeste energie haalt per CO2 emissie. En dat is een maat voor alternatief opgewekte energie.
    Dat is logisch, aangezien China nog veelal stookt op kolen.
    Ter controle een paar andere ingevoerd:
    Qatar 368 (kan)
    Bangla Desh 564 (zal niet kloppen, maar gezien de data van daar, low tech en veelal verscholen emissie, mogelijk)
    India 377 (kan)
    Frankrijk genomen, omdat daarvan bekend is dat ze veel kernenergiecentrales hebben en dus een hoger energiegebruik per CO2 emissie : 697 !!!
    Waarmee aannemelijk is dat de cijfers en methode kloppen.
    Nederand loopt daarmee nog steeds op kop qua alternatieve energie (los van kernenergie), gevolgd door Duitsland en daarna pas China.
    En nu ben ik wel benieuwd naar jouw bron.

    Ik ben het wel met je eens dat China op zeer korte tijd een koploper kan worden. En dat is iets waar men hier in het westen serieus over moet denken. Ik heb al diverse keren gezegd hier dat China voorloopt in bv gentech en gezien economisch systeem, dat Gatt verdrag geen stand kan houden als wij niet aan de bedelstaf willen. Tenzij men hier ontzettend de lonen gaat drukken, maar dat komt op hetzelfde neer.

  49. Leo Bokkum zegt: 18-12-09 om 05:45

    @Ron:

    Ik heb de volledige serie van http://www.youtube.com/watch?v…..mp;index=0 bekeken.
    Je had wel even kunnen zeggen dat de 10(!) filmpjes iedere keer bij ca 6 minuten gestart moesten worden én dat er (helaas) geen einde aan zat.

    Dan mijn commentaar op die documentaire:
    Zonde van de auto’s en de techniek.
    Voor de rest een stompzinnige en nutteloze poging om electrische auto’s tegen te houden, want een paar jaar later (nu dus) rijden ze tóch weer in de rondte.
    Ben benieuwd wat je motivatie was om mij dit te laten zien, want ik heb helemaal niets tegen electrische/waterstof/hybride- en wat ze nog meer gaan verzinnen -auto’s.
    Zolang ze het milieu maar niet méér vervuilen dan verbrandingsmotoren. Anders is het de achterdeur uit.

    Je denkt een beetje erg zwart/wit, óf/en je weet dat ik dieselmotoren-specialist ben. (niet zo moeilijk te vinden met Google)
    Helaas voor jou ben ik in de gezegende omstandigheid dat ik daar totaal geen inkomsten meer uit heb, en help ik mensen met dieselmotorproblemen nog slechts voor mijn plezier.
    Daarbij hamer ik als een roepende in de woestijn op het feit dat geen enkele dieselmotor hoeft te roken. Dit zeer tegen de zin van oa garagehouders die de kennis ontberen om oudere motoren voor een gering bedrag schoon te laten draaien.
    Ik denk ook niet dat ik veel fans bij de oliemaatschappijen heb, want een motor die niet rookt is zuiniger.
    En oops, het is ook nog beter voor het milieu, zou het bijna vergeten..;~)

    Dus mij in de fijnstof & oliehoek schuiven? Totaal mislukt m’n beste.
    Greenpeace International heeft meer belangen in Shell dan ik.
    .

    Om op je “witte sok” -bericht te reageren, ook al is dit geheel offtopic in dit klimaatdebat:
    Ik kan je zó 3 milieumaatregelen noemen die er voor gezorgd hebben dat dieselmotoren meer brandstof zijn gaan gebruiken.
    Je leest het goed Ron, MEER brandstof zijn gaan gebruiken!
    Ook kan ik je haarfijn uitleggen waarom de oudere generatie dieselmotoren geen fijnstof uitstoten, alhoewel er altijd op gehamerd wordt dat die ouwe diesels nou juist de boosdoeners zijn.

    Bovenstaande specialistische kennis is een reden dat ik milieumaatregelen & -clubs zeer kritisch bekijk.
    Want in mijn vakgebied wordt er door het milieufront gelogen, bedrogen, en blinkt men uit in totale onwetendheid & stupide maatregelen.
    Ik kan geen reden bedenken waarom ze op andere gebieden dan wél altijd de waarheid zouden spreken of de wijsheid in pacht hebben.

    .

    @Marco zegt: Definieer eens wat jij meent dat “de consensus” is.

    Marco,
    ik heb het over de zogenaamde “wetenschappelijke consensus” wbt CO2 zoals dat wordt uitgedragen door het IPPC.
    Wie ben ik om daar een andere definitie aan te geven dan het almachtige IPPC?

  50. Leo Bokkum zegt: 18-12-09 om 06:11

    Ron zegt:
    Als Kopenhagen geen Hopenhagen meer is!
    Eindelijk enz enz.

    Dat klinkt naar een glorieuze heilstaat Ron.
    Ter info: Dat hebben ze in het oostelijk deel van Duitsland al eens geprobeerd.
    Wegens overdonderend succes hebben ze er toen zelfs een muur met schietende Stasi’s omheen moeten bouwen.
    Echt iets om naar uit te kijken..

    Vind je het erg als ik je na deze posting niet meer serieus neem?

  51. Ron zegt: 18-12-09 om 09:02

    @Leo Bokkum
    Het gaat mij bij de fijn stof om de ultra fijn stof.
    zie tno.
    http://sync.nl/tno-schadelijk-.....aker-voor/

    http://www.tno.nl/content.cfm?.....tem_id=358

  52. Ron zegt: 18-12-09 om 09:49

    @Jannenman
    Om u tegemoet te komen heb ik zelf maar wat linken opgezocht.
    Verder raat ik u aan zich wat beter in deze materie te verdiepen want u lijkt zich niet bewust van wat er op duurzaam gebied gebeurt.

    http://www.gemeenteraademmen.n.....S.3335.pdf
    Smart grit:
    http://www.zonne-energie.ws/du.....-koploper/
    http://www.vpro.nl/programma/t...../40166412/
    http://www.neoweb.nl/forum2/index.php?topic=4502.0
    http://www.google.nl/search?hl.....38;spell=1

    Ik hoop dat u ook straks uw eigen stroom kunt opweken.

  53. Marco zegt: 18-12-09 om 10:56

    @Leo Bokkum:
    En naar wie moeten we dan gaan luisteren om een ‘venewichtig’ beeld te krijgen?
    Roy Spencer? Wordt al uitgebreid gerefereerd in de IPCC rapporten.
    Miskolczi? Er zijn wat ‘skeptici’ die dolblij achter diens conclusie aanrennen, maar de math doesn’t add up
    Gerlich & Tscheuschner? Begrijpen de basis voor atmosferische processen niet eens, en verwijzen naar Ernst-Georg Beck. Major fail.
    Abdussamatov? Heeft *nul* publicaties op klimaatgebied, en roept vanalles zonder de noodzakelijke achtergrond.
    Scafetta? Staat een leuk stukje op realclimate, meneer geeft zijn data en algorithmes niet vrij, maar wenst zich te verdedigen door te stellen dat de *anderen* het verkeerd berekenen.
    Svensmark et al? Die mogen eerst laten zien hoe robust hun berekeningen zijn als ze niet data cherry picken.
    En zo kunnen we doorgaan.

    Sorry, maar ergens moet het afgelopen zijn met het luisteren naar cranks. Dan maar geen tweezijdige discussie. We gaan in de literatuur ook de discussie met Duesberg over HIV/AIDS niet meer aan (hij krijgt zelfs niet eens iets gepubliceerd), omdat je niet eeuwig kunt blijven reageren op onzin. Waarin al eerder debunkte onzin wordt herhaald en gebruikt als bewijs.

  54. Leo Bokkum zegt: 18-12-09 om 20:16

    @Marco schrijft: “En naar wie moeten we dan gaan luisteren om een ‘evenewichtig’ beeld te krijgen?” en “Sorry, maar ergens moet het afgelopen zijn met het luisteren naar cranks”.

    Hoi Marco.
    Als jouw keuze valt op de werkwijze van totalitaire regimes (wij hebben gelijk en de rest moet zijn kop houden) dan mag dat van mij.

    Regeringen hebben het liefst een bang volk, want dat regeert lekker gemakkelijk. Wetenschappers die daar in meegaan en kritische geluiden van collega’s met alle macht buiten de deur houden, zijn m.i een belediging voor hun vak. Want wetenschap zonder sceptisme ís geen wetenschap, doch slechts het geluid van de hardste schreeuwer.

    De opdrachtgevers van deze kokerdenkende alarmistische “wetenschappers” zijn politici.
    Dezelfde politici die gisteren Mugabe een applaus hebben gegeven ipv hem te arresteren wegens genocide op zijn volk.
    Wil jij je lot in de handen van dat soort mensen leggen?
    Doe je best, maar ik behoud liever mijn vrijheid.

    Een spreekwoord luidt: “Dwarsliggers houden het spoor recht”.
    In mijn opinie heeft het IPPC een enorm duur alarmistisch spoorwegennet aangelegd zonder een cent te investeren in sceptische dwarsliggers.
    Daarom is de kans dat de voortrazende “groene” trein ontspoort erg groot geworden.
    Jump on it Marco, maar ik ga liever lopen.
    Da’s wel zo veilig.

  55. Marco zegt: 18-12-09 om 21:04

    @Leo Bokkum:
    Ik heb helemaal niets met totalitaire regimes, noch regeringen (oh, de schok en horror, ik schurk vrij dicht tegen het libertarisme!). Ik leg bij voorkeur mijn lot niet in hun handen, en de voorstellen zijn typische halfbakken oplossingen. Bekend als “hoe ver kunnen we gaan zonder al te veel stemmen te verliezen”. Overigens, de paradox is dat een totalitair regime in principe in staat is om de best geïnformeerde oplossing te kiezen (geen gezeur over aankomende verkiezingen), maar dat vrijwel nooit doet, vanwege de ideologie die heeft geleid tot dat totalitaire regime.

    Kritische geluiden zijn voor mij geen probleem, kritische geluiden gebaseerd op (soms doelbewuste) misleiding en onvoldoende kennis zijn meer dan “irritating noise”. In dit geval zijn het dwarsliggers die proberen de trein te laten ontsporen, en *niet* om de trein op het rechte spoor te houden. Echte skeptici zijn skeptisch over welk onderzoek dan ook, maar veel vermeende klimaat’skeptici’ rennen van het ene gemankeerde artikel naar het volgende als bewijs dat AGW niet klopt. Zelfs al spreken de artikelen elkaar fundamenteel tegen. Als voorbeeldje van gemankeerde ‘wetenschap’ dat nog steeds hevig wordt gerefereerd is er bv. het artikel van Ernst-Georg Beck in Energy & Environment. Daarin staat een figuur dat hopelijk zelfs een middelbare scholier met biologie in zijn pakket meteen herkent als verdacht: de fotosynthese eind juli ergens in Noord-Duitlsand is volgens dat plaatje al in volle gang om half drie ‘s nachts. To add injury to insult: Beck heeft biologie gestudeerd.

    Ik verzoek je verder om eens naaar dwarsliggers als creationisten en HIV/AIDS ontkenners te kijken, en me te vertellen hoe deze ‘wetenschappers’ de andere wetenschappers op de rails houden.

  56. @Leo Bokkum
    Totalitaire regimes
    Regeringen hebben het liefst een bang volk, want dat regeert lekker gemakkelijk.

    Hee Leo dat lijkt de regering in dit land wel. Hier is iedereen bang om te protesteren voor zijn pensioen 65 naar 67 weet je nog.
    Of co2 onder de grond na 1 protest slikken we het gewoon.
    tweehonderd miljard verdwenen uit het potje van het algemeen burgerlijk pensioen fonds.
    En natuurlijk niet te vergeten al de sociale voorzieningen die de afgelopen 8 jaar consequent zijn afgebroken.
    Meer als 50 % van de bevolking in dit land heeft nu een torenhoge ongedekte hypotheek.
    De banken zijn niet meer te vertrouwen.
    Ja dit lijkt wel de definitie van een totalitaire regime. Hier mag je best bang voor zijn, want o we als je hier aandacht voor vraagt.
    Word je misschien wel ontslagen en ja er is geen vangnet en geen visie om eindelijk eens op duurzaam in te gaan zeten.

  57. Jannenman zegt: 19-12-09 om 01:07

    @Ron,
    Je bronnen:

    1) Wat moet ik met de gemeenteraad van Emmen???
    2) Daar staan geen cijfers over relaties tussen landen en heeft alleen betrekking op fotovoltaische energie. (NL heeft juist ingezet op wind, omdat we daar veel van hebben, niet van zon)
    3) Ook geen cijfers over relaties tussen landen, maar van een wet in DU, waardoor Du dan wel 10 % mag zijn toegenomen in 10 jaar, maar dat is nog altijd lager dan NL
    4) verwijst naar 3
    5) is een google op duitsland en zonnepanelen. Wat moet ik daarmee?

    Reken maar even na wat ik hierboven meedeelde (cijfers op gapminder.org.. dat is tenminste een serieuze bron, met echte data)

    En verder niet zwetsen aub, over dat ik me zou moeten verdiepen in deze. Is geheel niet relevant en daarmee maak je jezelf belachelijk als je niet met de cijfers over de brug kunt komen voor je uitlatingen.

  58. Leo Bokkum zegt: 19-12-09 om 01:36

    @Marco:

    De basisvraag is:
    Wie garandeert jou dat het alarmistische kamp geheel zonder wetenschappelijke fouten is, of dat ze jou niet misleiden?
    Wie garandeert mij dat het sceptische kamp geheel zonder wetenschappelijke fouten is, of dat ze mij niet misleiden?
    Het antwoord is simpel: Niemand.
    De wetenschappelijke gevechten vinden de afgelopen decennia slechts vér over de zijlijn plaats en niet waar ze behoren plaats te vinden.
    Volgens jou komt dat omdat sceptische wetenschappers allemaal domme oerossen zijn, en volgens mij omdat de geldstroom voor onderzoek slechts 1 kant op gaat.

    Ik heb geen zin om me in dat HIV-verhaal te verdiepen, want daar zijn er nog wel tientallen van.
    Waarschijnlijk wil jij je ook niet in mijn dieselmotorenverhaal verdiepen, want ook daar zijn er tientallen van.
    Het heeft ook weinig nut om dat te doen, want allebei de verhalen veranderen niets aan de onstane situatie van de scheefgroei wbt financiëring van het klimatologisch onderzoek.
    Zolang die financiëring alleen maar richting alarmisten gaat blijf ik het verdacht vinden.
    Want de tijd dat ik door overheid / milieuorganisaties betaalde rapporten & onderzoeken vertrouwde, ligt al heel ver achter me.
    En daar heb ik hele goede redenen voor. Redenen die ik zélf heb meegemaakt en dus niet hoef na te blaten vanaf internet.

  59. Leo Bokkum zegt: 19-12-09 om 01:38

    @Ron:

    Ben het 100% met je eens.
    En da’s dus geen grapje.

  60. Ron zegt: 19-12-09 om 08:40

    Als Kopenhagen mislukt.

    Als er in Kopenhagen geen 30% of meer word gehaald dan houd ik mijn hard vast.
    Ik zie net als na het Kyoto debacle de olie industriëlen al vast weer een feestje vieren☻
    Natuurlijk mag ook general electric niet op dit feestje ontbreken deze zien hun order portefeuilles al weer vol lopen met het meest verschrikkelijke wapentuig.
    Welk land zullen we nu aan de schandpaal nagelen, dat is het thema op de feestjes van deze lui.
    Brr, ik denk dat ik de komende tijd cnn maar weer ga instellen om live naar de oorlog te kijken. Het Kopenhagen debacle zal dan snel vergeten zijn.
    Ik zie nu ook ineens een dubbelrol voor de journalistiek, hun kijkcijfers gaan dan weer omhoog en de advertentie inkomsten lopen weer op.
    Het zal vooral de aan olie gerelateerde conventionele auto industrie zijn die de nieuwste op Hummer gelijkende voertuigen wil gaan slijten.
    Deze nieuwe Hummers lopen binnen een paar weken van de bant in tegensteling tot de elektrische auto waar het jaren duurt voor dat deze massaal van de bant rollen.
    Wel een vervolg is niet meer nodig op Kopenhagen, in ieder geval niet in Kopenhagen zelf want dit licht ook grotendeels maar een paar meter boven water.
    Dank u Obama! o ja even een vraagje wanneer brengt u de NOBELPRIJS terug, die moest u nog verdienen weet u nog!!!!!

  61. Marco zegt: 21-12-09 om 18:05

    @Leo Bokkum:
    Ten eerste, ik gebruik niet het woord skeptici, maar bewust ‘skeptici’. Er is een grote verscheidenheid aan ‘skeptici’, en een deel daarvan is inderdaad een domme oeros. Sommigen zijn an sich intelligent, maar zich niet bewust van hun eigen onwetendheid en onkunde op andere gebieden, en weer een deel is zo verblind door ideologie dat er maar 1 interpretatie is. En dan zijn er de mensen die best aardige ideeen hebben, maar die niet erg overtuigend zijn.
    Vele ‘skeptici’ zijn juist niet skeptisch, ze lopen achter alles aan dat maar de suggestie wekt dat het AGW tegenspreekt. Zie hoe een Arthur Rorsch een fundamenteel gemankeerd artikel van Ernst-Georg Beck verdedigt, en zelf vermeldt dat dit artikel het meest grondig gereviewde artikel van Energy & Environment is geweest. Bepaald geen aanbeveling voor het review-proces van E&E…

    Wat betreft geldstromen: er zijn honderden onderzoeksvelden waar goed onderzoek, ook als het weinig geld krijgt, naar boven komt drijven. Ik zie geen reden waarom klimaatonderzoek anders is. Bovendien, de studies van de meer ‘skeptische’ kant bevatten vaak veel fouten en nonsens, en daar kun je moeilijk geld de schuld van geven. Als Spencer en Christy een minteken gebruiken waar een plusteken moet staan, tja…daar helpt zelfs 5 miljoen niet tegen.

Geef een reactie