De weblogs van de NOS worden niet langer bijgewerkt.

Voor nieuws Over de NOS kunt u terecht op over.nos.nl.
Voor de overige berichtgeving kunt u terecht op NOS.nl.

Wedden dat het gaat afkoelen

Hans LabohmIn zijn laatste bijdrage, ‘Wedden dat het gaat opwarmen?’, daagde Bart Strengers mij uit tot een weddenschap. Zoals hij schreef, is zijn positie de volgende: ‘Ik wed dat de gemiddelde mondiale temperatuur over de 5 jarige periode 2010-2014 hoger zal zijn dan het gemiddelde over de periode 2000-2009, zowel in de data van CRU, de NASA en NOAA.’

Op deze wijze geformuleerd, kan ik deze weddenschap niet aannemen. Er kleven te veel tekortkomingen aan oppervlaktemetingen (geen wereldwijde dekking, slechte technische kwaliteit van de stations, stadseffect enz.), nog los van het feit dat er op grote schaal is gemanipuleerd bij de verwerking van de ruwe temperatuurgegevens, zoals uit Climategate is gebleken (http://www.dagelijksestandaard.nl/2009/12/18/climategate-russen-beschuldigen-cru-van-manipulatie-van-temperatuurgegevens/).

Die vertrouw ik nu nog minder dan ik al deed. Maar ik zou die weddenschap wèl aannemen indien Bart ermee akkoord zou kunnen gaan dat we de betrouwbaarder satelliettemperatuurmetingen als uitgangspunt nemen (om precies te zijn: de ‘UAH Globally Averaged Satellite-Based Temperature of the Lower Atmosphere’).

Voordat ik verder ga, eerst even dit. Ik ben erg blij met de laatste discussiebijdrage van Bart Strengers. Toen we er aan begonnen heb ik in privé–correspondentie met hem de hoop én verwachting uitgesproken dat wij dit debat naar een wat hoger plan zouden kunnen tillen, waarbij ad hominems, verdachtmakingen, verwijten, rookgordijnen en zo meer, achterwege zouden kunnen blijven en waarbij, in plaats daarvan, de respectvolle uitwisseling van inhoudelijke argumenten zou prevaleren. Die verwachting was mede ingegeven door het feit dat ik Bart al wat langer kende als een serieuze ‘professional’. Hoe langer hoe meer is duidelijk geworden dat dat tot dusver is gelukt. Hopelijk kunnen we dat vasthouden voor de toekomst, want de discussie is nog lang niet afgelopen – in feite is deze pas net begonnen. 

Prikkelend en helder
In zijn bijdrage geeft Bart een prikkelend en helder overzicht van de argumenten op grond waarvan hij denkt dat hij de weddenschap zou kunnen verliezen én de argumenten op grond waarvan hij die zou kunnen winnen. Ik ga die hier niet allemaal herhalen, maar pik er een aantal zaken uit die m.i. het belangrijkst zijn om de verschillen in onze positie te verduidelijken en te markeren.

Bart denkt dat hij de weddenschap zou kunnen verliezen indien de zon weinig actief blijft, waarbij hij een tempering van de opwarming van 0,2 – 0,4 graden voor mogelijk houdt. Hij ziet ook onzekerheden wat betreft de warmteopname van de oceanen. Verder zou ook de natuurlijke variëteit van het klimaatsysteem roet in het eten kunnen gooien. Ten slotte zou ook de klimaatgevoeligheid (= de mondiale temperatuurstijging bij een verdubbeling van de CO2-concentratie) kunnen meevallen. Volgens hem ligt deze waarde waarschijnlijk tussen 2 en 4,5 graden. Maar – in dit scenario – sluit hij de mogelijkheid niet helemaal uit dat onderzoek in de komende jaren zou kunnen uitwijzen dat de klimaatgevoeligheid aan de onderkant van deze vork ligt.

Maar Bart Strengers acht het opwarmingsscenario toch waarschijnlijker. Immers, ongeacht wat Kopenhagen oplevert, gaat de groei van de CO2-uitstoot gewoon door. Dus er zijn (nog) verdergaande maatregelen nodig om die uitstoot uiteindelijk te verminderen. Ten slotte wijst hij er op dat de meest recente schattingen van de klimaatgevoeligheid (van 1,5 – 6 graden Celsius) eerder hoger dan lager uitkomen dan eerdere schattingen.

Kopenhagen
Wat is mijn eigen positie nu in deze zaak? Eerst iets over Kopenhagen. Zoals ik reeds jaren geleden heb voorspeld, is deze conferentie mislukt. In Bali zei men dat er bindende afspraken in Kopenhagen dienden te worden gemaakt. Dat is dus niet gebeurd. Nu zijn er weer vage beloften voor de toekomst. Maar naar mijn inschatting zal er nooit (ik herhaal: nooit) een wereldwijd Kyoto–verdrag met bindende uitstootverplichtingen komen. Is dat erg? In de visie van de klimaatsceptici in het geheel niet. Die zijn daar erg blij mee, omdat een ‘succes’ van die conferentie ‘all pain and no gain’ zou hebben opgeleverd. Immers, de (meeste) klimaatsceptici zijn van mening dat CO2 geen of een onbeduidende invloed heeft op de gemiddelde wereldtemperatuur.

Verschillende klimaatsceptische wetenschappers hebben de klimaatgevoeligheid berekend. Hieronder kunnen worden genoemd: Richard Lindzen, Roy Spencer, William Kininmonth, Ferenc Miskolczi, Miklós Zágoni en Noor van Andel. Hun berekeningen – volgens verschillende methoden – kwamen allemaal beduidend lager uit dan de getallen die door de AGW–aanhangers worden gehanteerd: één berekening gaf als uitkomst 0,16 graden Celsius, andere berekeningen leverden een resultaat op van minder dan 0,5 graden Celsius. Als dat waar zou zijn, is er dus geen probleem.

Natuurlijke variabiliteit
En dan de oscillaties van het klimaatsysteem, ofwel de natuurlijke (interne) variabiliteit. Opvallend is dat men zowel in AGW–literatuur als de klimaatsceptische literatuur indicaties kan vinden dat er het komende decennium afkoeling voor de deur staat. Dat geldt bijvoorbeeld voor een artikel met nieuwe modelberekeningen van de IPCC–coryfeeën Keenlyside, Latif et al. Maar dat geldt ook voor klimaatsceptische artikelen, die bijvoorbeeld op de afkoelende invloed van de Pacific Decadal Oscillation (PDO) wijzen.

En dan is er de zon! Wat zal die in de komende tijd gaan doen? In eerdere bijdragen heb ik al opgemerkt dat ik niet geloof in het voorspellend vermogen van (ingewikkelde) klimaatmodellen. Hierbij speelt natuurlijk een rol dat ik, als econoom, heb meegemaakt dat tijdens de stagflatie van de jaren zeventig onze macro-economische modellen het lieten afweten, net zoals nú de klimaatmodellen, die de temperatuurdaling van de laatste tien jaar niet hebben voorspeld.

In blogdiscussies hebben vele AGW–aanhangers mij ervan proberen te overtuigen, dat relatief korte onderbrekingen van de onderliggende, door CO2 gedreven opwaartse trend, zeer goed mogelijk zijn en dat deze geen afbreuk doen aan de betrouwbaarheid op wat langere termijn van de klimaatmodellen. Maar, hoewel ik erken dat dit een legitieme en plausibele redenering is, deel ik die opvatting toch niet (hetgeen bij sommigen nogal heftige reacties opriep omdat deze opvatting in strijd is met hun broeikasdogma als gevolg van menselijk handelen). Dat zou ook onlogisch zijn. Immers, ik neig naar de opvatting dat de klimaatgevoeligheid laag is.

Geen vertrouwen
Ik heb dus geen vertrouwen in het voorspellend vermogen van (ingewikkelde) klimaatmodellen. Moet ik dan wèl vertrouwen hebben in (eenvoudige) modellen die de activiteit van de zon koppelen aan klimaatverschijnselen op aarde? Ik denk dat de koppeling van de activiteit van de zon en het klimaat wel overtuigend is bewezen, hoewel er grote onzekerheid bestaat over het mogelijke mechanisme (de laatste tijd vaak het Svensmark-mechanisme genoemd, naar de Deense astrofysicus Henrik Svensmark) en de wijze waarop en de mate waarin de zon het aardse klimaat zou kunnen beïnvloeden.

Maar recent onderzoek bij CERN lijkt toch op zijn minst te bevestigen dat de hypothese van Svensmark serieus dient te worden genomen. (http://indico.cern.ch/getFile.py/access?resId=0&materialId=slides&confId=52576). Impliciet betekent dit de erkenning door een serieuze internationale wetenschappelijke organisatie van de mogelijkheid dat de rol van CO2 (van welke oorsprong dan ook: natuurlijke of menselijke) wordt overschat.

Maar zelfs als de koppeling tussen zonne-activiteit en klimaat duidelijk is, blijft de vraag of we het toekomstig gedrag van de zon kunnen voorspellen. Verschillende astrofysici hebben daar betrekkelijk stellige uitspraken over gedaan. Die stelligheid verbaast mij overigens nogal, mede omdat deze contrasteert met de meestal wat voorzichtiger uitspraken van de klimatologen. Maar goed. Toch geloof  ik dat zonnemodellen een veel betere ‘track record’ hebben dan klimaatmodellen.

Naarmate de tijd voortschrijdt en meer klimaatgegevens beschikbaar zijn, worden deze laatste voortdurend geactualiseerd om een betere ‘fit’ te krijgen met temperatuurfluctuaties in het verleden. Nu uit Climategate blijkt dat de temperatuurgegevens niet betrouwbaar waren en de opwarming stelselmatig hebben overschat, is het logisch te veronderstellen dat de modelleurs weer opnieuw aan de slag moeten met de gecorrigeerde temperatuurgegevens en dat de ‘fit’ die zij eerder hadden verkregen onjuist was. We moeten afwachten wat deze nieuwe berekeningen opleveren.

In een artikel van enige jaren geleden heeft David Archibald onderstaande grafiek getoond, waarin hij een nieuw Dalton Minimum verwachtte. Volgens hem zou de temperatuur in dat geval 2 graden C lager kunnen zijn dan thans. Dat is nogal wat! Maar Engelse temperatuurmetingen met thermometers bevestigen die waarde (althans voor Engeland).

grafiek12

In zijn eerste scenario stelt Bart Strengers echter dat de tempering van de temperatuurverhoging als gevolg van lage zonneactiviteit zo’ 0,2 – 0,4 graden  zou kunnen bedragen. Dat is veel minder dan de 2 graden  van Archibald. Wie heeft gelijk? Als we de temperatuurreconstructie van Craig Loehle mogen geloven (zie grafiek hieronder), zou een Dalton Minimum inderdaad zo’n 0,4 graden daling van de temperatuur opleveren. Maar sommige astrofysici, zoals Habibullo Abdussamatov en Kees de Jager, verwachten een Maunder Minimum (zoals in de tweede helft van de 17e eeuw). Loehle volgend, zouden we dan een temperatuurverlaging van zo’n 0,8 graden C krijgen. Dat is nog steeds veel minder dan Archibald, maar meer dan Bart.

grafiek13

Bron: Loehle, C. 2007. A 2000-year global temperature reconstruction based on non-tree ring proxies. Energy and Environment, 18, 1049-1058.

Wat is nu de conclusie uit het voorgaande? Er is nog véél onzekerheid. De wetenschappelijke basis is (nog) niet voldoende solide om rationele beslissingen te kunnen nemen ten aanzien van het klimaatbeleid. Toch doen overheden dat – m.i. ten onrechte. Voorts dient de wetenschappelijke discussie te worden voortgezet.

En wat de weddenschap betreft? Die ga ik aan, maar alleen op basis van ‘UAH Globally Averaged Satellite-Based Temperature of the Lower Atmosphere’. Ik zet een mooie fles wijn in.
 
PS.
Bart informeerde nog naar mijn ideeën over duurzame energie. Daar moeten we later nog maar eens op terugkomen. Anders halen we te veel tegelijk overhoop.


In de rubriek ‘Wetenschapper versus scepticus’ gaan econoom en auteur Hans Labohm en wetenschapper Bart Strengers, werkzaam bij het Planbureau voor de Leefomgeving, in de aanloop naar de klimaatconferentie van 7-18 december elkaar in discussie over klimaatverandering. Op maandag verschijnt de bijdrage van Hans Labohm, op donderdag reageert Bart Strengers, waarna het op maandag weer de beurt is aan Labohm om te reageren.

Hans LabohmHans Labohm is onafhankelijk econoom en auteur, gespecialiseerd in klimaatvraagstukken. Samen met Dick Thoenes en Simon Rozendaal is hij co-auteur van Man-Made Global Warming: Unravelling a Dogma. Hij is voorts (kritisch) ‘expert reviewer’ van het IPCC, het internationale

Deel deze pagina

« Terug naar het overzicht


66 reacties op “Wedden dat het gaat afkoelen”

  1. M. van Delft zegt: 21-12-09 om 08:36

    Heer Labohm, houdt het feit dat U de UAH cijfers wilt gebruiken ook in dat U hun conclusies deelt?

    The atmosphere is warming
    From Nov. 16, 1978, through June 30, 2007, the global lower troposphere has warmed about 0.4 Celsius (about 0.72° Fahrenheit), or global warming at the rate of approximately 1.4 C (about 2.52° Fahrenheit) per century.

    Most of the warming that accounts for that trend, however, has happened since January 1998 in the northernmost third of the globe.

    zie Zie http://www.uah.edu/News/climatebackground.php.

  2. rangdangdoodle zegt: 21-12-09 om 11:17

    als we een kleine ijstijd krijgen is dat een extra kans en een zege dan hebben we mischien nog tijd om de temp.stijging tegen te gaan.

  3. keuleniscool zegt: 21-12-09 om 12:21

    Ik verrek van de kou , ga naar buiten en voel mee !

  4. keuleniscool zegt: 21-12-09 om 12:24

    klimaatverandering door de mens is onzin .
    ALS… er sprake is van opwarming ,
    dan komt dit primair door de zon !
    De onderbouwing zijn voornamelijk aannames en veronderstellingen ,
    dus los zand !
    Geen CO2 uitstoot is mogelijk , en makkelijk zat …KERNENERGIE !
    De terreur van de milieu idioten zijn we al lang zat .
    Polders laten onderlopen is waanzin !
    Industrie terreinen blokkeren voor n, soort veldmuizen .
    Het file probleem boycotten is hun hobby , schande !
    Milieu en dieren-fanaten zoals Volkert de Graaf ,
    de moordenaar van Pim Fortuyn) , zijn zeer gevaarlijk.
    Daar kan niet vaak genoeg voor gewaarschuwd worden.
    Om hun gelijk te halen schuwen ze niks ,
    zelfs moord en terreur vindt dit tuig ,,normaal,,
    En de politici zijn zeer bang voor deze terroristen !

  5. Theo Wolters zegt: 21-12-09 om 13:00

    Ik vind de gemeten en voorspelde temperatuurniveaus (waar deze discussie zich op geconcentreerd heeft) eigenlijk totaal nietszeggend. Als scepticus moet je je niet laten verleiden om aan te tonen wat er met de temperatuur gaat gebeuren, want je stellingname is in de basis dat niemand weet wat er gaat gebeuren. De temperatuur is volgens jullie het gevolg van zeer veel processen waarvan de meeste nog amper onderzocht zijn. Ook als de temperatuur rustig doorgestegen was de laatste tien jaar, was dat gewoon het gevolg van de opwarming na de laatste kleine ijstijd, dat had niets aangetoond over de invloed van CO2.
    Het is verleidelijk om de stagnatie van de laatste tien jaar op te pakken als bewijs dat CO2 niet bepalend is, maar het zegt eigenlijk niet veel.

    Wél interessant en veelzeggend is, is iets waar juist altijd als vanzelfsprekendheid overheen gestapt wordt: de zogenaamde natuurlijke klimaatvariatie.
    Als de temperatuur op aarde in een jaar gemiddeld met maar liefst 0,7 graad daalt, zoals in 2008, houdt dat een enorme energieomzetting in. De hoeveelheid terawatts (ik heb ze overigens niet berekend) die er opeens verdwenen is, is onvoorstelbaar groot.
    Waar is die gebleven? Zowel alarmisten als sceptici geloven in het behoud van energie.
    Als de temperatuur op aarde bepaald wordt door CO2, hoe kan de temperatuur dan zo enorm fluctueren? De 0,7 graad is meer dan 50 jaar voorspelde global warming.

    Zolang men mij niet kan uitleggen welke factoren deze enorme variabiliteit bepalen en waar die energie gebleven is, en waar die het volgende jaar weer van vandaan gekomen is, is er volgens mij geen sprake van enig wezenlijk begrip van het temperatuursysteem van de aarde.

    In ieder geval zitten deze factoren niet in de IPCC modellen en zijn ze dus waardeloos.

  6. Theo Wolters zegt: 21-12-09 om 13:06

    NB. Ik heb me verkeerd uitgedrukt: de verdwenen energie zou in joules en niet in watts uitgedrukt moeten zijn.

  7. bas zegt: 21-12-09 om 13:18

    Wat ik mij nu reeds heel lang afvraag: we hebben dit jaar een El nino, en dat zou de temperatuur verlagen

    Een El Nino is niets anders dan een omgekeerde waterstroming in de Pacific – waardor het warme water niet bij Indonesië, maar bij Perus komt – met als gevolg veel regen bij Peru, en niet bij Indonesië, en de rest van het wereldwijde weer is ook enigszins van slag af, behalve in Europa.

    Hoe kan een verandering in de warmteverdeling de temperatuur op aarde verlagen? Ja, de gemete ntemperatuur, wellicht, als je dom meet: 5 thermometer in Indonesië en 1 in Peru, dan wordt het gemiddelde natuurlijk lager – maar zo dom is men niet

    Dus – hoe werkt dat dan wel???????????

  8. Hans Labohm zegt: 21-12-09 om 14:19

    M. van Delft,

    Als Christy & Spencer dat schrijven, neem ik dat wel aan.

    Maar dat is niet het hele verhaal. In de klimaatdiscussie wordt veel over (lineaire) trends gebekvecht. Ik vraag mij af of dat wel zinvol is. De keuze van de referentieperiode is bepalend voor de helling van de (lineaire) trendlijn. Dus zowel de ‘opwarmers’ als de ‘afkoelers’ kunnen altijd wat van hun gading vinden om hun gelijk te halen. Maar de temperatuur vertoont oscillaties. De kunst is om de juiste formule voor de golfbeweging (of interfererende golfbewegingen) te bepalen en die dan naar de toekomst te extrapoleren. Verschillende wetenschappers hebben zich daaraan gewaagd. Maar of hun projecties kloppen met de realiteit zal moeten worden afgewacht.

  9. Theo Wolters zegt: 21-12-09 om 17:06

    Ik heb al meerdere keren serieuze reacties gepost, maar 2 van de 3 zijn niet geplaatst. Is er soms een inhoudelijke toetsing?
    Welke criteria gelden daar dan bij?

  10. Prins Pils zegt: 21-12-09 om 19:21

    @ Hans Labohm:

    U stelt: “nog los van het feit dat er op grote schaal is gemanipuleerd bij de verwerking van de ruwe temperatuurgegevens, zoals uit Climategate is gebleken”. Helaas is het tegendeel bewezen inmiddels: als van alle Russische data gebruikt gemaakt wordt, wordt de onderbouwing van de ijshockeystickgrafiek alleen maar sterker, niet zwakker! Zie http://scienceblogs.com/deltoi.....s_20th.php.

    Het is dan ook niet verwonderlijk dat er zo langzamerhand van het héle Climategate-verhaal weinig meer overblijft, en dat is gebleken dat zowel de internationale als nationale leider van de AGW-ontkenners op de loonlijst staan van o.a. Esso (Exxon): http://weblogs.nos.nl/klimaat/.....mment-1674.

    En u dient nog steeds de beschuldiging te weerleggen dat u stelselmatig gebruik maakt van pseudowetenschap en willens en wetens zaken opvoert die niet kloppen. Zie http://www.hpdetijd.nl/archive.....0912071051 en http://jules-klimaat.blogspot......-sigh.html.

  11. Hans Labohm zegt: 21-12-09 om 21:46

    Prins Pils,

    Velen publiceren op dit blog onder eigen naam. Maar wie is Prins Pils?

  12. Deze discussie hebben we op een open, zelfeditbaar blog ook al gevoerd.
    Ikzelf heb inslagen/inductie dan als vakdomein – en ik ben het met Prins Pils wel eens dat deze discussie veelteveel op het vlak van Alpha- en politieke wetenschappen is gegaan, eigenlijk meer heeft gewoekerd.
    Al Gore bv. is Hoogdocent volkenkunde en beroep= politicus.
    Het klopt wel dat volken grote scheten laten maar gassenkennis heeft ie niet anders had hij aan een spore-gas CO2 vast niet een dergelijk groot gewicht toegekend, trouwens het was in 1871, 1905 en 1917 nog 0,04%, in 1935 was het 0,047% en in 1942 was het 0,042% (actueel = 0,0388%)
    Wat veel onrustbarender is dat gassenexperts vallen onder de Wet op de Beroepenbescherming – en die worden genegeerd! Ik moge daarom aanraden de discussie van de betere experts eens te volgen op:
    http://zaplog.nl/zaplog/articl.....gen#n85941

  13. Theo Wolters zegt: 21-12-09 om 23:27

    @Prins Pils

    Ik kon je link niet volgen. Wie bedoel je?

    Is het je dan ook opgevallen dat alle klimaatverontruste wetenschappers hun brood verdienen met hun klimaatboodschap, terwijl er in het kritische kamp bijna niemand geld verdient aan zijn mening?

    Proost!

  14. Max Kok zegt: 21-12-09 om 23:51

    @Theo Wolters / de verdwenen Terawatts:
    Ergens heeft Henk Tennekes geschreven dat de hele atmosfeer bij elkaar evenveel warmte-energie bevat als de bovenste 1 meter van alle oceanen. Als je weet dat de gemiddelde diepte van de oceanen 3000 m is (en de oceanen een “geheugen” hebben van > 10.000 jaar en dus nog steeds deels in de laatste IJstijd leven), heb ik wel een kandidaat voor die verdwenen Terawatts. (waren het trouwens niet petawatts, nog wat meer dus ?).

    Vanwege die verhouding en de wet van de grote getallen denk ik dat Hans wat meer kans loopt de weddenschap te verliezen dan Bart.

    Zelf zou ik gegaan zijn voor een periode van 10 jaar, omdat vijf jaar de kans op verliezen door statistische ruis wel erg groot maakt en omdat ik denk dat de afkoelende zon over 10 jaar in betrouwbare thermometers meetbaar zal zijn.

  15. Prins Pils zegt: 22-12-09 om 03:20

    @ Hans Labohm,

    Ik begrijp dat het niet prettig is om met een pseudoniem te moeten discussiëren, maar u maakt er geen enkel bezwaar tegen als het iemand betreft die het met u eens is. Dus helaas gaat ik niet in op uw vraag. Naast dat het om de inhoud van de boodschap moet gaan, niet om het poppetje. Verder zijn veel van uw aanhangers dermate agressief dat ik het alleen daarom al niet aandurf om onder mijn eigen naam te publiceren — mijn echte naam is redelijk uniek, anders dan ‘Henk de Boer’, zodat ik makkelijk te traceren ben.

    Dus graag een inhoudelijke reactie op mijn bericht op http://weblogs.nos.nl/klimaat/.....mment-1815.

  16. Prins Pils zegt: 22-12-09 om 03:41

    @ Theo Wolters,

    Ik heb de links getest, maar bij mij werken ze allemaal wel.

    Het is me verder (wel) opgevallen dat Hans Labohm stelde dat ik “niets, maar dan ook niets zou vinden” (zie http://www.hpdetijd.nl/archive.....0912071923) toen ik aankondigde te gaan berichten over zijn valse, financiële motieven. Terwijl het tegendeel waar was: http://weblogs.nos.nl/klimaat/.....mment-1674, eenderde van onderen.

    Weliswaar zijn er van Pachauri (hoofd IPCC) en Al Gore ook belangenverstrengelingen vastgesteld, maar die hebben zij nooit ontkend. (Wat niet maakt dat ik niet vind dat ze kunnen, in hun functies.)

  17. Theo Wolters zegt: 22-12-09 om 04:18

    @Max

    > Ergens heeft Henk Tennekes geschreven dat de hele atmosfeer bij elkaar evenveel warmte-energie bevat als de bovenste 1 meter van alle oceanen.

    Ik neem meteen aan dat dit klopt, alleen zegt het niets.
    Er zou dan het hele jaar door ruwweg 350 Joule per uur per m2 méér aan de hele oceaan zijn afgegeven dan het jaar ervoor en dat erna.

    Waarom? Was de oceaan dat jaar soms opeens kouder? En waardoor kwam dat dan?
    Waar was de warmte in dat water dan naartoe verdwenen?
    Het is bekend dat de oceanen door hun enorme warmtecapaciteit en relatief goede warmtegeleiding juist temperend werken op temperatuurfluctuaties in de atmosfeer.
    Ze kunnen niet deze warmteoverdracht veroorzaakt hebben zonder een plotselinge, tijdelijke, en onverklaarbare enorme temperatuurdaling van het oppervlak.

    Er moet dus een andere reden zijn voor dergelijke enorme energieverplaatsingen.
    Zonder neerstortende kometen, vulkaanuitbarstingen, enorme eenmalige toename van de CO2 uitstoot, continentgrote bosbranden of enig ander voor dat jaar uitzonderlijke verschijnsel, is deze uitzonderlijke temperatuursprong niet te verklaren.

    Tenzij het klimaat door totaal andere factoren bepaald wordt dan CO2, zoals wolkenvorming, convectie, verdamping, die op hun beurt (voor zover we nu weten) weer beïnvloed worden door de zon, kosmische straling en magnetisme, en wellicht nog door heel andere zaken, maar in ieder geval niet door CO2.

    Zolang de Kyoto geleerden deze energiefluctuaties niet kunnen verklaren, en dus ook niet in hun klimaatmodellen kunnen verwerken, zijn hun voorspellingen pure fictie.

  18. Prins Pils zegt: 22-12-09 om 04:40

    @ Theo Wolters:

    Ik bedoelde: wat niet maakt dat ik zou vinden dat de belangenverstrengelingen kunnen, in hun functies.

  19. J Branders zegt: 22-12-09 om 09:12

    @Theo Wolters: “Als scepticus moet je je niet laten verleiden om aan te tonen wat er met de temperatuur gaat gebeuren, want je stellingname is in de basis dat niemand weet wat er gaat gebeuren.”

    Volledig akkoord. Ik denk ook dat de klimaatwetenschap nog in haar kinderschoenen staat en niet het minste benul heeft van wat er gaat gebeuren. Zie o.a. dit artikel van Jos Verhulst: http://www.brusselsjournal.com/node/2263

    Dat Labohm een weddenschap wil aangaan bewijst dat hij geen zuivere scepticus is, maar eerder een gelovige. Zijn tegenstanders die dit geloof bestrijden zijn dan op hun beurt weer sceptici, hetgeen de titel van deze discussie, “wetenschapper versus scepticus”, onderuit haalt.

    “Het is verleidelijk om de stagnatie van de laatste tien jaar op te pakken als bewijs dat CO2 niet bepalend is, maar het zegt eigenlijk niet veel.”

    Toch wel, want als CO2 bepalend zou zijn, zou de temperatuur stijgen. Zoals ik hier al eerder zei: wie een theorie wil weerleggen mag selectief winkelen, wie een theorie wil bewijzen niet. Als Labohm echter een alternatieve theorie heeft mag ook hij niet selectief winkelen.

  20. Jlaan zegt: 22-12-09 om 11:03

    @Hans Labohm
    Flauwe reactie Hans, heb je ook zo’n mening t.a.v. je eigen acolyten, als T2000, Woedende Kok, of Ook Boos, zoals op je thuishonk het neoconservatieve gereformeerde blog De Dagelijkse Standaard?

  21. Koolzuur zegt: 22-12-09 om 11:08

    Bovenste luchtlaag koelt sterk af.

    Quiet Sun Means Cooling of Earth’s Upper Atmosphere
    http://mynasa.nasa.gov/topics/.....phere.html

    Earth’s Upper Atmosphere Cooling Dramatically
    http://www.livescience.com/spa.....oling.html

  22. W.J. van Hoek zegt: 22-12-09 om 12:03

    Aan Hans Labohm (21-12-09 om 21:46),
    Waarom vraag je je dit als voorstander van het inhoudelijke debat af?!
    Buiten dat Prins Pils een ontzettend grappige naam is (zou ie van een pilsje houden ;-) ), geeft hij serieuze antwoorden in de discussie hier, anders dan andere pseudoniemen of anoniemen hier.
    Mvg.
    W.J. van Hoek

  23. Jvdlaan zegt: 22-12-09 om 13:30

    “Is het je dan ook opgevallen dat alle klimaatverontruste wetenschappers hun brood verdienen met hun klimaatboodschap, terwijl er in het kritische kamp bijna niemand geld verdient aan zijn mening?”

    Geloof je dat nu echt? Wetenschappers worden betaald om onderzoek te doen, ongeacht de uitkomst. En om de uitspraak dat er niemand in het ‘kritische’ kamp betaald wordt voor zijn mening, moet ik erg lachen!
    Check voor de verandering eens http://www.desmogblog.com/brea.....d-analysis

  24. Jvdlaan zegt: 22-12-09 om 13:39

    #
    Hans Labohm zegt: 21-12-09 om 21:46

    “Prins Pils,

    Velen publiceren op dit blog onder eigen naam. Maar wie is Prins Pils?”

    Geachte heer Labohm, ik vind dat u wel met twee maten meet met deze opmerking. Vindt u dat ook van T2000 of koolzuur?
    Op dit forum staat in de regels volgens mij toch niets over naamgeving e.d.?
    Of is Prins Pils soms iets te kritisch ten aanzien van de skeptici?

  25. Jvdlaan zegt: 22-12-09 om 14:01

    Ik zie trouwens dat hierboven verwezen wordt naar een onderzoek van Craig Loehle uit 2007. Echter, deze werd zo fel bekritiseerd door vriend en vijand dat Loehle in samenwerking met een statisticus (McCulloch) een Loehle 2008 uitbracht. Daarbij liepen de 8 overgebleven proxies slechts tot 1935 en bleek de MWP (Medieval Warming Period) toch niet hoger dan de gemiddelde temperaturen van de afgelopen twee decennia.

  26. A. Bosscher zegt: 22-12-09 om 14:24

    Graag even to the point!
    Centrale issue is of de mens het klimaat beinvloedt middels CO2 of niet.
    Daaartoe 3 website verwijzingen die in onderlinge samenhang vernietigend zijn ten gunste van de sceptici’

    1) http://www.co2now.org laat een nagenoeg lineaire toename van de atmosferische CO2 concentratie zien.

    2) http://www.grida.no/publicatio...../index.htm en dan: ga naar chapter 2 (Observed climate variability) en dan: ga naar hoofdstuk 2.2.2.1 (Land surface air temperature) Lastig he,maar dan zie je dat gedurende 1940-1976 de temperatuur daalt of op zijn best gelijk blijft. Over de gehele periode 1940-2000 is er een bedroevend slechte of wat mij betreft HELEMAAL geen correlatie tussen temp en CO2-toename.Of wel soms. Echt niet! Toch is dit anno 2001 het ENIGE bewijs in het officiele IPCC rapport voor de opwarming van de aarde tgv CO2 toename!!! Het ENIGE!!

    3) Dat heeft ons team in UK onder leiding van prof Ha Ha Jones ook niet lekker gezeten dus werd enige jaren gesleuteld aan de basic data DIE WIJ NOOIT TER INZAKE KREGEN(!!!)
    Het resultaat zien we rond 2006 op:
    http://www.hadobs.metoffice.co.....bal/nh+sh/
    Wat zien we daar? De temp daalt opeens fors van 1940-1945 zodat die vanaf 1946 mooi kan oplopen in perfecte harmonie met de CO2 toename
    Dan is daarmee de correlatie opeens perfect geworden. Hallelujah!
    In de gelekte mails lezen we dan nog het misnoegen van Jones met de “blip”rond 1940. Die zou, gegeven wat tijd, ongetwijfeld ook nog wel zijn weggepoetst,net als de temperatuur daling van na 2002;
    A travesty; the data must be wrong”.aldus Jones
    DIT VERHAAL IS DE SAMENVATTING VAN WAT MIJ BETREFT DE ERNSTIGSTE WETENSCHAPSFRAUDE VAN DE LAATSTE JAREN!

    drs A. Bosscher.

  27. A. Bosscher zegt: 22-12-09 om 14:36

    CORRECTIE CORRECTIE
    De tweede en derde websites werden niet goed overgenomen. Zij luiden als het nu wel lukt:
    http://www.grida.no/publicatio...../index.htm
    en
    http://www.hadobs.metoffice.co.....bal/nh+sh/
    Bosscher.

  28. A. Bosscher zegt: 22-12-09 om 14:37

    WAAROM LUKT HET NIET OM EEN WEBSITE VOLLEDID TE QUOTEN?
    Bosscher

  29. Hans Labohm doorvlecht zijn stukken met nogal wat aannames, die op een subtiele manier als vaststaand feit worden voorgesteld. Een uitgekiende debatstrategie, maar het strookt niet met het streven om de (wetenschappelijke?!?) discussie op een hoger niveau te tillen.

    De CRU temperatuurreeks heeft de opwarming niet overschat.

    Zie bv hier een vergelijking van de CRU data met de twee satelliet-reeksen: http://www.globalwarmingart.co.....atures_png

    Hier (http://www.gilestro.tk/2009/lo.....sify-data/) is aangetoond dat de aanpassingen aan de CRU temperatuurreeks niet tot een verandering in de trend hebben geleid.

    De aantijgingen die Labohm als feit probeert te presenteren zijn onjuist. Dat is helaas een terugkerend patroon.

  30. Jvdlaan zegt: 22-12-09 om 15:41

    @Bas

    Dat kun je gewoon opzoeken. Hier is een goed begin: http://en.wikipedia.org/wiki/El_nino

  31. Richard de Wind zegt: 22-12-09 om 17:42

    Pas op Hans.. De zon start weer op:

    SOLAR ACTIVITY: The sun is showing signs of life. There are no fewer than five active regions on the sun’s surface, shown here in an extreme ultraviolet photo taken this morning by the Solar and Heliospheric Observatory (SOHO):

    Each circle contains a sunspot or proto-sunspot belonging to new Solar Cycle 24. After two years of record-low sunspot numbers and many month-long stretches of utter quiet, this is a notable outbreak. Whether it heralds a genuine trend or merely marks a temporary, statistical uptick in activity remains to be seen. Stay tuned!

    http://www.spaceweather.com/

  32. Prins Pils zegt: 22-12-09 om 18:56

    @ Koolzuur:

    Je bericht over de afkoeling van de bovensten atmosfeer onder invloed van de dalende activiteit van de zon is nog meer bewijs voor de AGW-stelling. Want de aardeoppervlaktetemperatuur loopt gewoon op — dit jaar wordt zeer waarschijnlijk al weer een recordjaar. Dat komt dus niet door de zon.

  33. Hans Labohm zegt: 22-12-09 om 20:01

    Verschillende respondenten hebben Climategate trachten te bagatelliseren. M.i. ten onrechte. Het Britse Met Office heeft verklaard de temperatuurgegevens over de laatste tientallen jaren opnieuw te zullen bekijken. Dat werk zou in 2012 kunnen zijn voltooid, dachten ze. Dat doen ze niet voor niets. Inmiddels lijkt het ook waarschijnlijk dat het ‘gehackte’ materiaal door iemand van binnenuit – een klokkenluider dus – naar buiten is gebracht. Waarom doet zo iemand dat als er bij de CRU correct werk wordt afgeleverd?

    Verder heb ik er groot bezwaar tegen dat mensen onder pseudoniem, zoals onze ‘Prins Pils’, maar voortdurend onbewezen beschuldigingen kunnen uiten over andere mensen. Hij beweert bij herhaling dat ik bij bepaalde organisaties op de loonlijst zou staan. Dat is niet waar. Ik sta bij niemand op de loonlijst. En verder heb ik van de genoemde organisaties ook geen geld uit andere hoofde ontvangen. De betrokken organisaties hebben mij verzocht om mijn naam als sympathisant op hun website te mogen zetten. Daarin heb ik toegestemd. Maar dat is allemaal vrijwilligerswerk, ofwel liefdewerk oud papier.

    Ik heb daarentegen wèl vele artikelen voor de website van Tech Central Station geschreven (niet alleen over klimaat). Daar kreeg ik een gewoon honorarium voor.

    http://www.tcsdaily.com/Authors.aspx?id=199

    Het zou ‘Prins Pils’ sieren als hij zijn paranoïde heksenjacht nu eens zou staken.

    Bij ‘De Dagelijkse standaard’,

    http://www.dagelijksestandaard.nl/author/hlabohm/

    waar ik veel voor schrijf, was er ene ‘Jules’ die geen enkele positieve inhoudelijke bijdrage leverde aan de discussie (dat geldt overigens niet voor ‘Prins Pils’, moet ik bekennen), maar ook voortdurend op de ad hominem toer ging. We hebben hem twee waarschuwingen gegeven. Hij weigerde zijn leven te beteren. Vervolgens hebben we hem in de spam gezet. Wat de respondenten op mijn stukken betreft is hij tot dusver de enige geweest.

    Ik heb de moderator van dit blog gesuggereerd eenzelfde procedure ten aanzien van ‘Prins Pils’ te volgen.

    Ik heb dus principieel bezwaar tegen het gebruik van pseudoniemen in discussies als deze. Ik houd ervan met open vizier te strijden. Maar het is nu eenmaal ingeburgerd in de blogosfeer. Ik denk dat ik daar in mijn eentje niets aan kan veranderen. Maar als men zich achter een pseudoniem verschuilend regelmatig vuil gaat spuiten dan wordt m.i. de grens overschreden. Dan dienen er maatregelen te worden genomen om dat te voorkomen.

  34. Max Kok zegt: 22-12-09 om 23:48

    @Theo:
    Die zin van Henk zegt wel degelijk wat, namelijk dat veranderende oceaanstromingen ontzettend grote invloed kunnen (KUNNEN) hebben op wat thermometers in (de lucht van) de atmosfeer meten. Dat komt grotendeels, zoals je zelf al zegt, door de enorme warmtecapaciteit van water (zoek die maar eens op in een tabel als Binas, je zal versteld staan: die van water is bv groter dan van steen).

    Zie ook het voorbehoud dat Bart maakt. Niet dat die het altijd bij het rechte eind heeft, maar in dezen wel. Een prachtig voorbeeld van beide is dat de mate van temperatuurverandering van de 20e eeuw niks niet “unprecedented” is want dat in het Jonge Dryas de temperatuur zo’n 7 graden in 50 jaar veranderde (het meeste daarvan zelfs binnen tien jaar). Een belangrijk mechanisme daarbij is waarschijnlijk het veranderen van oceaanstromingen geweest.

    Dus ik denk dat het zeer goed mogelijk is dat een fiks deel van de hysterese van het klimaatsysteem op het conto van de oceanen geschreven kan worden. Ik heb daar ook wel eens rekenvoorbeelden van gezien maar zou zo niet meer weten waar, waarschijnlijk in de UB Utrecht (ook toegankelijk voor niet-studenten !)

    @Richard:
    Als ergens geldt dat 1 zwaluw geen zomer maakt, is dat bij zonnevlekken (…!!…). Zelfs tijdens het Maunder Minimum waren er nog wel een paar te zien. En bij het Dalton minimum nog aanzienlijk meer. Toch vind je dat Dalton minimum al terug in gletsjeruitbreidingen in de vorm van morenenwallen.

    Afnemende zonneactiviteit manifesteert zich ook in afname van de lengte van de zonnecyclus. Die was 8 a 9 jaar tijdens de grote opwarming van de jaren 80 en 90, en is nu gezakt naar een jaar of 12 -wat ook weer meer overeenkomt met de cycluslengte tijdens het Daltonminimum.
    Misschien herinner je je de grafiek van “De Denen” van een jaar of 15 terug waaruit bleek dat er een ontzettend hoge correlatie is tussen die cycluslengte en de aardse temperatuur ?
    Hans hoeft zich dus wat dit betreft geen zorgen te maken.

    (Die site spaceweather ken ik als noorderlichtjager en radioaurora-enthousiast natuurlijk goed. Ze doen daar niet aan klimaatstatistiek maar het is meer een alarmcentrale voor als er iets mgelijk spannends op komst is)

  35. @Jlaan, JvdLaan,

    Het verschil is dat Prins Pils de integriteit van de auteur ter discussie stelt. Los van het feit dat dit Ad Hominem is; je zou je toch tenminste mogen verwachten dat dit met open vizier gebeurt. Dan kan iedereen de integriteit van de klager controleren.

    Hij die zonder zonde is werpe de eerste steen.

  36. Jvdlaan zegt: 23-12-09 om 13:22

    @T2000
    Hoe vaak is de afgelopen tijd niet de integriteit van alle wetenschappers niet ter discussie gesteld op grond van een paar uit de context gerukte emails?
    De klimaatontkenners maken wel erg vaak en graag gebruik van het woordje ad hominem. Stellen jullie je niet een beetje aan? Kijk eens naar de comments op de Klimatosoof en op Elseviers! Daar kun je op geen enkele manier meer normaal discussiëren, omdat alles maar als één complot wordt gezien.
    Terecht stelt PP de integriteit van Hans Labohm ter discussie. Hij herhaalt constant zijn argumenten, ook al worden ze keer op keer weerlegd. Een nieuw voorbeeld is de grafiek van Loehle uit 2007 (zie hierboven). Die heeft Loehle zelf al teruggetrokken, maar hij wordt hier weer pontificaal getoond als bewijs van een warmere middeleeuwse periode, terwijl die al weer wordt genuanceerd in Loehle en McCulloch 2008. Bovendien waren het maar 8 proxies, vnml uit het Atlantische gebied.
    Hans Labohm hoort dit te weten, maar nee, gewoon plaatsen het plaatje. Dan heb je alle recht de integriteit ter discussie te stellen. Laten we het voorlopig maar even op onzorgvuldigheid van Hans Labohm stellen.
    En ironisch trouwens dat iemand met een schuilnaam het voor iemand opneemt die het gebruik van Prins Pils’schuilnaam ter discussie stelt!

  37. Theo Wolters zegt: 23-12-09 om 14:02

    @ J Branders

    > Zie o.a. dit artikel van Jos Verhulst: http://www.brusselsjournal.com/node/2263

    Uitstekend artikel, dat ik aan eenieder zou willen aanraden!

    >> “Het is verleidelijk om de stagnatie van de laatste tien jaar op te pakken als bewijs dat CO2 niet bepalend is, maar het zegt eigenlijk niet veel.”
    > Toch wel, want als CO2 bepalend zou zijn, zou de temperatuur stijgen.

    Door deze stellingname is de discussie in deze blog juist in de problemen gekomen.
    Iedere fluctuatie in de temperatuur die afwijkt van de CO2 curve bewijst dat CO2 niet de enige factor is.
    Er zijn fluctuaties, dus er is méér dan CO2.
    De vraag is dus: hoeveel fluctuatie is nodig om CO2 tot marginale factor te kunnen verklaren.

    Daarbij kun je kijken naar trends, zoals in deze blog, maar daar word je het de komende 20 jaar niet over eens, want met een beetje ruimer trendkanaal past een tijdelijke stagnatie altijd wel in een hoofdtrend. Hiermee valt nooit iets te BEWIJZEN.

    Je kunt ook kijken naar de amplitude van de afwijking.
    Als die amplitude 50x zo groot is als de trendmatige verandering, heb je BEWEZEN dat er een veel sterkere forcering bestaat dan CO2.
    Wanneer er een mechanisme bestaat dat niets anders doet dan héél veel energie verstoppen, en op een willekeurig moment weer afgeven, zonder de trends te beïnvloeden, dan is deze bewezen sterkere forcering niet van invloed op de langjarige trend.
    Maar zonder ook maar een idee te hebben welk mechanisme dat is, kan men geen waarde hechten aan de modellen die deze forcering negeren.

    Analogie: de snelheid van een vrachtwagen proberen te voorspellen aan de hand van het aantal muggen dat tegen de voorruit.
    Als de variaties in snelheid veel groter blijken te zijn dan door muggen te verklaren is, moet je op zoek naar het sterkere mechanisme: is het een gaspedaal, of een bergachtig landschap?
    Bij een gaspedaal kun je stoppen met je muggentheorie; is het motorvermogen constant, maar rijdt de vrachtwagen over een bergachtige weg, dan zouden de muggen toch bepalend kunnen zijn.
    Je voor het gemak beperken tot de muggen is uiteraard dwaasheid.

  38. Theo Wolters zegt: 23-12-09 om 14:17

    @Max Kok

    > @Theo:
    > Die zin van Henk zegt wel degelijk wat, namelijk dat veranderende oceaanstromingen ontzettend grote invloed kunnen (KUNNEN) hebben op wat thermometers in (de lucht van) de atmosfeer meten.

    Dat is op zich juist, maar oceanen zijn heel erg traag.
    De enorme daling van de gemiddelde wereldtemperatuur vond plaats in twee stappen van ongeveer drie maanden. Om daarvoor als oorzaak de oceaan aan te kunnen wijzen, moet je een twee maal zeer plotseling opwellende koude stroom van bijna de grootte van een oceaan kunnen aantonen, die meteen daarna weer terugkeerde naar zijn vertrouwde kilometers diepte. Dit was niet ongemerkt voorbij gegaan.

    En dan blijft staan dat je hiervoor een fysische verklaring zou moeten kunnen geven. Welke enorme kracht heeft dit water verplaatst?

    Zo lang je niet weet wat er achter zit, kun je een dergelijke forcering niet afdoen als natuurlijke variatie, en hem buiten je modellen houden.

  39. Hans,

    wel graag even de volledige feiten weergeven :

    In de comment die me een ban opleverde (ik ben wel zo slim geweest hem voor mezelf te saven) staat niet één Ad Hominem. Ik ben geband op DDS omdat ik vervelende vragen stelde over de financiering van S. Fred Singer. Een man met wie jij regelmatig opduikt.

    En meer bepaald omdat ik op DDS doorvroeg over het feit dat jij op DDS schreef dat het “onbewezen” en “laster” is dat die man geld heeft ontvangen van de industrie.

    Ik heb nog de mail die jij mij drie maanden voor die uitspraken heb gestuurd. Een mail waarin jij niet ontkent dat Singer geld ontving, maar waarin je stelde dat Singer het heeft uitgelegd, dat er niks mis mee is in een Amerikaanse context en dat Al Gore geld krijgt voor zijn spreekbeurten

    Het is voldoende aangetoond dat Singer zich in het verleden volop heeft laten betalen voor zijn diensten. Voor het NIPCC-rapport waar jij zo graag naar verwijst kreeg SEPP 143.000 US$. Voor een rapportje van nog geen deritg pagina’s. 5000US$/pagina lijkt me niet slecht betaald…

    Ik wacht nog steeds op een uitleg waarom je dan op DDS het volgende schreef:
    Ik stel voorts vast dat Jules weer behoorlijk ad hominem bezig is geweest. Hij schrijft: ‘dat Singer gigantische bedragen heeft ontvangen VAN DE INDUSTRIE is voldoende aangetoond.’
    Onbewezen! Uit de duim gezogen. Dus laster.

    Ik heb je al meermaals om een reactie gevraagd, maar er nooit één gekregen.

    Net zoals je, ondanks herhaalde verzoeken van verschillende personen, nog nooit een begin van antwoord heb gegeven over het feit dat je een grafiek blijft gebruiken die misleidend is. http://jules-klimaat.blogspot......-sigh.html
    De comments sectie van mijn blog staat open. Als je het oneens bent met de conclusie, dan hoor ik het graag.

  40. Herman Vruggink zegt: 23-12-09 om 14:40

    @Prins Pils,

    Je geeft de voorkeur aan om onder een pseudoniem mee te doen in de discussie. Als je deze keuze maakt is het verstandig om dan in het geheel geen uitlatingen te doen over je werkelijke leven. Helaas moet ik constateren dat door je loslippigheid van tijd tot tijd op deze, maar ook op andere blogs over werk, naam en opvattingen, jezelf, maar ook mogelijk je omgeving in discrediet kan brengen. Het lijkt lekker veilig om onder een schuilnaam je bek een dauw te kunnen geven, maar helaas is er dan geen weg meer terug.

    Je geeft je uit voor Prins, maar je doet me meer denken aan een valse Prinses, die gefrustreerd is dat alle Prinsen haar overslaan bij het koninklijk bal. Vervolgens ga je staan roddelen over de Prinsen uit jalousie.

    Mocht een kusje helpen om je valsheid te doen afnemen, dan bij deze lieve prinses.

    kusjes,
    Herman Vruggink

  41. Smur zegt: 23-12-09 om 16:30

    @Prins Pils zegt: “Je bericht over de afkoeling van de bovensten atmosfeer onder invloed van de dalende activiteit van de zon is nog meer bewijs voor de AGW-stelling”

    De klimaatmodellen van de AGW theorie geven juist een sterke opwarming van de bovenste atmosfeer (speciaal boven de tropen), dat zou een van de vingerafdrukken moeten zijn van het broeikas effect. Dat berust weer op het opvangen door CO2 van infraroodstraling van het aardoppervlak. Helaas voor AGW is dit nog nooit aangetoond (integendeel zie Douglas et al 2007).
    Hoe kan dan een afkoeling van de atmosfeer door dalende activiteit van de zon de AGW hypothese bewijzen? Er was toch nauwelijks invloed van de zon? Als het al iets zou bewijzen dan is dat dat de zon een sterkere invloed heeft dan CO2.

  42. Ton zegt: 23-12-09 om 16:40

    Unprecedented warming? Are you sure???

    http://wattsupwiththat.files.w.....i-def3.gif

  43. Prins Pils zegt: 23-12-09 om 18:27

    @ Hans Labohm:

    “Verschillende respondenten hebben Climategate trachten te bagatelliseren. M.i. ten onrechte.”
    PP: Ten onrechte? Naast dat is gebleken dat het gebruik van (wel) alle Russische data de ijshockeystickgrafiek alleen maar meer ondersteunt, is er nog veel meer dat de Climategate-beschuldigingen kan weerleggen. Zie http://weblogs.nos.nl/klimaat/.....mment-1674 (het zou u sieren als u af te en toe ook eens een stuk van uw opponenten leest; dan hoeven die zich niet steeds te herhalen).

    “Ik sta bij niemand op de loonlijst.”
    PP: Dat staat u wel, want u geeft zelf toe betaald te worden door Tech Central Station, een bedrijf dat (veel) geld ontvangt van Exxon. Of dat middels een regulier loon of andere vergoedingensysteem is, is niet belangrijk. Verder heeft u er natuurlijk alle belang bij dat uw boek “Man-made global warming. Unravelling a dogma” goed verkoopt. Dat is een belangenverstrengeling (= vals motief), wat in deze deeldiscussie centraal staat, en een belangenverstrengeling van jewelste.

    “Het zou ‘Prins Pils’ sieren als hij zijn paranoïde heksenjacht nu eens zou staken.”
    PP: “Paranoïde” moet toegeschreven worden aan de AGW-ontkenners, gezien dat zij regelmatig een samenzwering zien van IPCC-reviewers, peer-reviewers, datavervalsers, milieubeweging en communisten om een nieuwe werelddoctrine te vestigen. Verder maak ik geen jacht op u; ik heb u ontmaskerd als iemand die zich bedient van pseudowetenschap (= o.a. selectieve info voorhouden en de algmeen aanvaarde regels van wetenschappelijk onderzoek niet of niet goed toepassen). Verder heb ik u altijd, en dat doe ik nu weer, de gelegenheid gegeven e.e.a. te weerleggen. Wat u steeds weigert te doen, anders dat te zeggen dat het niet waar is (omdat u niet anders kunt?).

    “Maar als men zich achter een pseudoniem verschuilend regelmatig vuil gaat spuiten dan wordt m.i. de grens overschreden.”
    PP: Ik spuit geen vuil, ik toon aan dat u zich bedient van pseudowetenschap. Want een scheldwoord of niet-onderbouwde verdachtmaking heb ik uw kant nog nooit opgegooid! (In tegenstelling tot de vele hooligans op elsevier.nl, die alles wat links is beschimpen, belachelijk en van alles en nog wat beschuldigen, zonder enige vorm van onderbouwing. Onder toeziend oog van o.a. uw medeauteur en ongetwijfeld goede vriend Simon Rozendaal.)

    Mijn verzoek blijft om inhoudelijk te reageren op mijn bericht op http://weblogs.nos.nl/klimaat/.....mment-1815.

    @T2000:

    Er is een verschil tussen op de man spelen en man en paard noemen. Op de man spelen is bijv. een wetenschapper beschuldigen van homoseksualiteit, gegeven dat men in een land woont waar dat reden is voor verbanning uit de wetenschappelijke wereld. M.a.w.: op een oneigenlijke manier, bijv. door voor de discussie irrelevante persoonlijke zaken op te voeren, zich ontdoen van de tegenstander.

    Man en paard noemen is alle wél relevante feiten en gegevens benoemen en belichten. Ook als dat uitmondt in aantijgingen t.a.v. de persoon. Zolang e.e.a. maar inhoudelijk met de zaak te maken heeft en voldoende onderbouwd is.

  44. W.J. van Hoek zegt: 23-12-09 om 20:12

    Hans,
    U meet met twee maten!

    Op uw blog is het heel normaal om anoniem aan te vallen met ‘ad hominems’. Kijkt u bijvoorbeeld eens naar de bijdragen van ‘curvedwater’ en ‘T2000′ op http://www.dagelijksestandaard.....draaikont/ . Lomp taalgebruik is men daar niet vreemd en als er ergens geen inhoudelijke discussie gevoerd wordt is het daar wel.

    Een ‘spam-procedure’ op Prins Pils suggereren omdat dat hij niet met “open vizier strijdt” en een “paranoïde heksenjacht” op u bezigt is een onjuiste houding t.a.v. de discussie. In plaats van rond te roepen dat uw persoon wordt aangevallen en bent u toch wel mans genoeg hem van voldoende repliek te dienen? Kom nou!

    Als er stelselmatig op mensen ‘ad hominems’ worden uitgevoerd, zijn het wel die op Rob van Dorland, Al Gore en het http://www.RealClimate.org blog. Het is vals spel om het nu ineens oneerlijk te gaan vinden, deze ‘ad hominems’. Wie de bal kaatst kan hem terug verwachten!

  45. Dick Thoenes zegt: 23-12-09 om 20:39

    Een ietwat verlaat commentaar op de discussie tussen Gerrit Hiemstra en Hans Labohm.

    Zie: http://weblogs.nos.nl/klimaat/.....ns-labohm/

    Hiemstra beweert dat Labohm de lezer voor de gek houdt. Dat is volgens mij zeker niet het geval. Zowel Labohm als Hiemstra geven een vereenvoudigd beeld van de klimaatgeschiedenis. Beide artikelen gaan over slechts een beperkt deel van de temperatuurcurven van de laatste tijd. In zijn weerwoord laat Labohm een grafiek zien over een veel langere periode die voor zichzelf spreekt.

    Laten we naar de cijfers kijken. Dan zien we dat er een significante stijging van de gemiddelde wereldtemperatuur van 0,4 graad is opgetreden tussen 1900 en 1940. Na 1940 is er eerst een lichte daling opgetreden tot omstreeks 1975, daarna een duidelijke stijging van 0,3 à 0,4 graad tot 1998 en daarna weer een lichte daling. Het beeld wordt een beetje vertroebeld doordat 1998 een sterke temperatuurpiek te zien gaf, die algemeen wordt toegeschreven aan “El Niño”, een periodieke verandering in oceaanstromen in de Pacific. Maar als je na 2000 kijkt zie je toch duidelijk een lichte daling. Of deze laatste significant is, is gezien de korte periode nog maar de vraag, maar de stijging van daarvóór heeft zich in ieder geval niet voortgezet.
    De opmerking van Hiemstra dat de temperatuur de laatste 60 jaar alleen maar is gestegen is feitelijk misschien juist, maar die stijging (0,1 à 0,2 graad) lijkt nauwelijks significant, vooral als je kijkt naar de schommelingen. Zoals Hiemstra terecht opmerkt vertoont het klimaat voortdurend flinke schommelingen.

    Waarom praten we eigenlijk over opwarming van de aarde? Alleen omdat die werd verwacht op basis van twee theoretische ideeën: het extra broeikaseffect, veroorzaakt door het sterk toegenomen CO2 -gehalte van de atmosfeer, en de hypothese dat dit effect, dat op zichzelf vrij klein is, zou worden versterkt door de aanwezigheid van water en waterdamp. Maar die hypothese is nooit aangetoond en die opwarming heeft zich in feite niet voorgedaan. De opmerking van Hiemstra dat “de temperatuur doorstijgt” is slechts gebaseerd op een verwachting, niet op een waarneming.

    Het idee dat er een algemene wetenschappelijk consensus zou zijn over de theorie, dat de aarde opwarmt door toedoen van de mens, moet ik helaas afdoen als misleidende propaganda. Deze is afkomstig van het IPCC. In werkelijkheid heeft er vanaf 1988 een felle controverse geheerst tussen hen die deze theorie verkondigen en de actieve onderzoekers die deze theorie met experimentele feiten menen te kunnen weerleggen. Een aantal onderzoekers, zoals bijv. Richard Lindzen (een beroemd meteoroloog van het MIT), is om die reden uit het IPCC gestapt en heeft zijn kritiek steeds duidelijk laten horen. Maar het IPCC heeft uitsluitend een meerderheidsstandpunt verkondigd en heeft de interne onenigheid in de wetenschappelijke wereld verzwegen. De meeste politici hebben de uitspraken van het IPCC kritiekloos geaccepteerd. Ik vind het jammer dat Hiemstra zich voegt bij deze kritieklozen.

    Over de “missing sink” betreffende CO2 is nog wel een heleboel te zeggen. Die “sink” is de plantenwereld en de oceanen. Het is duidelijk dat de opname van CO2 door planten iets sterker is gestegen dan de productie door ontleding van plantenresten door micro-organismen. Beide getallen zijn ongeveer 10 x zo groot als de menselijke productie, maar ze zijn niet aan elkaar gekoppeld en kunnen dus onafhankelijk van elkaar op- en neergaan. Het is ook mogelijk dat de gemiddelde opname door de oceanen in koudere streken iets meer is gestegen dan de ontgassing van oceanen in warme streken. Deze beide stromen zijn ongeveer 15 x zo groot als de menselijke productie en ook niet aan elkaar gekoppeld. Het effect van de grotere opname door planten is bevestigd door de waarneming dat de totale omvang van de bossen op aarde in de laatste 50 jaar ongeveer 2% is gestegen (ondanks de ontbossing!).

    Ik moet overigens opmerken dat wij alle drie, Hiemstra. Labohm en ik, proberen om in een kort bestek iets over klimaatverandering te vertellen en daarbij een compromis moeten vinden tussen duidelijkheid, volledigheid en kortheid.
    We doen ons best.

    Dick Thoenes
    Santa Pola, 23-12-2009.

  46. John van Dokkumburg zegt: 23-12-09 om 21:01

    Na een tijdje stil zijn geweest na eerder bijdragen op andere data graag even een moment om even bij stil te staan , wat zal een grotere impackt op de ontwikkeling van de krachtdadige natuur hebben , is dit hoofdzakelijk de temperatuur of worden dat de CO2 variablen .. Ik denk namelijk het eerste aan de tweede optie namelijk de CO2 omdat dit de temperatuur uitstraling vanaf de aarde – vasthoud – en tevens het nieuwer aangekomen groene woekerleven – het dierlijke en onze gezondheid ongetwijfeld zal aanvallen immers , overal zullen eerst andere groen soorten opduiken terwijl weer andere eeuwenoude groen soorten binnen een decennia kunnen verdwijnen .. ik zeg dit met oog op de CO2 concentratie omdat zaad van grassen en bloemen opzich wel een drogere periode kunnen overbruggen , maar een volledige permanente veranderde atmosfeer nav een toenamen van CO2 , wel blijvende en onherstelbare schade aan de diversiteit zal geven (uitsterven soorten). U hoeft daar helemaal niet geleerd voor te zijn om deze aannamen te kunnen verdedigen .

    Het is dus in veel mindere mate te signaleren óf de CO2 bijdraagt is aan de opwarming , maar veel meer nog is de vraag brandende of wij door de uitstoot wel nog zo veilig kunnen (en willen) voor zetten want helaas dringt deze groene opinie nog tot weinig mensen door .

    Ik vind het het dan ook niet meer zo zinvol deze discussie omtrent de (on)bewijsbare relatie van CO2 op de toekomstige temperatuur nog voort te moeten zetten . Het zou miz beter zijn ons grond inhoudelijk af te vragen wat onze totale gedrag (of het foute beheer ermee) betreft het miliue op termijn voor activiteit zal opleveren . Ik wil wedden dat we het veel drukker met de gezondheid gaan krijgen :-) maar met een knipoog , helaas ging de aangeboden weddenschap tussen Hans en Bart niet over klimaat …. maar slechts over het dode of onbelangrijke element als zijnde de opbouw van temperatuur !

  47. Sascha Tavere zegt: 23-12-09 om 22:11

    Voor een beschaafd sceptisch standpunt: http://cliffmass.blogspot.com/.....egate.html

  48. Max Kok zegt: 23-12-09 om 22:51

    @Theo:
    Als het rekenwerk waarop Henk Tennekes zich baseerde klopt, is het dus al genoeg als de bovenste 1 meter van al het oceaanoppervlak 0,7 graad van temperatuur verandert om de HELE atmosfeer ook 0,7 graad te laten veranderen. Dat lijkt me ontzettend goed mogelijk. En helemaal als je het als hysterese ziet en die 0,7 graad energie het volgende jaar weer de andere kant op gaat.
    Fysisch: wolken, winden, meanderende oceaanstromingen, saliniteit ((dat is gebruikt om de 7 graden van het YD te verklaren met smeltwaterpulsen -ik ga weleens per boot door de sluis van zoet naar zout water en ik kan je verzekeren dat daar veel kracht achter zit)).

    Maar het zou ook heel goed gewone meetruis met afrondingsfouten kunnen zijn. Stel je hebt drie thermometers en de exacte temperatuur is 10,50 graad. situatie 1: T1 meet 10,4 graden, T2 10,5 en T3 10,6 : gemiddeld 10,5. Siuatie 2: Texact 10,49 en T1, T2 en T3 10,4, gem 10,4 ; situatie 3 Texact 10,51 en T1, T2 en T3 10,6, gem 10,6. Miniem verschil geeft opgeblazen verschil in afgeronde waarden.

    Van een hysterese van rond de 0,5, misschien wel 1,0 graad jaarlijks in het totale systeem zou ik niet raar opkijken.
    Het wordt wat anders als er over een wat langere periode een trend onstaat: bij tien jaar gelijkblijvende temperaturen samenvallend met een afkoelende zon kijk ik wel op.
    Wat overigens ook nog heel goed een statistisch artefact kan zijn: In “Space Physics” van May-Britt Kallenrode staan een aantal grafieken van gooien met een zuivere munt waarbij zelfs bij 10.000 en meer keer gooien prachtige trends tevoorschijn komen.

    Ai, ai, ai, realiseer me nu dat als ik hiermee gelijk heb, de uitkomst van de weddenschap tussen Hans en Bart dus niets meer is dan het opgooien van een muntje …..
    Is er een echte statisticus in de zaal ?

  49. Sascha Tavere zegt: 23-12-09 om 23:54

    Hoe te verklaren dat Labohm keer op keer dezelfde weerlegde argumenten op tafel legt?

    Een verwrongen soort ignoratio elenchi (waarbij het argument niet valide is) misschien?

    Als rechtgeaard econoom bestrijdt Labohm bij voorbaat het mogelijke ideologie-contraire economische model dat antwoord geeft op de bange vraag hoeveel uitstoot GHG mag worden toegestaan bij welk groeiscenario … m.i.

  50. Leo Bokkum zegt: 23-12-09 om 23:54

    @Prins Pils.

    Je speelt nog steeds hetzelfde belangenverstrengelings-riedeltje af.
    Dat kan ik ook, maar ik vind het gemakkelijker om te wijzen op een vorige discussie die we daar over hadden.
    Te lezen vanaf http://weblogs.nos.nl/klimaat/.....mment-1556

  51. Prins Pils zegt: 24-12-09 om 00:59

    @ Smur:

    U zegt: “De klimaatmodellen van de AGW theorie geven juist een sterke opwarming van de bovenste atmosfeer (speciaal boven de tropen), dat zou een van de vingerafdrukken moeten zijn van het broeikas effect.” Kunt u mij eens wijzen waar in het IPCC-rapport dat gesteld wordt over specifiek de bovenste atmosfeer? Volgens mij gaat het IPCC-rapport uit van de oppervlaktetemperatuur, maar ik ken het – lange – rapport niet (helemaal) uit mijn hoofd. En het IPCC heeft nooit ontkend dat de zon een rol speelt. Maar uit onderzoek blijkt dat die invloed heel klein is t.o.v. die van broeikasgassen. Zie blz. 477 (45) van http://www.ipcc.ch/pdf/assessm.....apter6.pdf.

    @ Hans Labohm en de moderator van dit blog:

    Ik had de verbinding moeten maken tussen mijn beschuldigingen aan het adres van dhr. Labohm en deze specifieke blog. Bij deze:

    Het probleem dat ik met uw argumenten heb, hr. Labohm, is dat meerdere malen is aangetoond dat u zich bedient van pseudowetenschap en erger. Zie http://www.hpdetijd.nl/archive.....0912071051, http://jules-klimaat.blogspot......-sigh.html en http://weblogs.nos.nl/klimaat/.....mment-1101.

    U heeft die beschuldigingen nooit weerlegd, dus hoe weet ik dat u dat nu niet weer doet? [En u lijkt het nu inderdaad weer te doen, gezien het bericht van JvdLaan op http://weblogs.nos.nl/klimaat/.....mment-1839 in deze draad.] Ik ben geen klimaat- maar medische wetenschapper (met klimaat als interesse), dus op sommige punten kan ik eenvoudigweg niet met u in discussie. Maar uw argumenten kan ik niet meer als waar/valide beschouwen totdat u de vorige beschuldigingen van pseudowetenschap heeft weerlegd, anders dan te schrijven dat het allemaal niet waar is.

    Verder bent u ook nog steeds niet ingegaan op de volgende stelling mijnerzijds:

    [quote]
    Het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) heeft in haar 2007-rapport een enorm dikke ‘body of evidence’ geleverd voor de stelling dat de theorie van de mens-veroorzaakte opwarming van de aarde (MOA-theorie) klopt. Zie http://www.ipcc.ch, de enorm lange lijsten van wetenschappelijke onderzoeken onderaan de hoofdstukken van ‘The Physical Science Basis’. Die onderzoeken zijn gedaan door duizenden, niet door het IPCC of de VN betaalde wetenschappers. Het IPCC, bestaande uit tientallen expert-reviewers van geoklimatologische en aanverwante wetenschappelijke literatuur, heeft al die onderzoeken beschouwd en op een rij zet. Het IPCC doet dit continu en brengt om de paar jaar een bijgewerkt rapport uit.
    [unquote]

    Het is belangrijk op die stelling in te gaan, omdat de paar zaken en mensen die u aanvoert, ingeval ze toch standhoudend zouden blijken te zijn, in het niet vallen bij de hoogte, breedte en diepte van de wetenschappelijke onderbouwing van het IPCC-rapport.

    Tot slot, in aanvulling op mijn vorige bericht, vermeldt CFACT Europe, o.a. promotor van het boek “Eco Imperialism”, dat u adviseur van hen bent. Zie http://www.cfact-europe.org/thisweeksfeature.html. Die link had ik al gepost, waarmee ik bij elkaar genoeg had en heb onderbouwd dat er bij u sprake is van belangenverstrengeling/valse motieven, en er verre van sprake van is van ongefundeerde laster.

  52. Marco zegt: 24-12-09 om 10:53

    @Dick Thoenes:
    Het is volkomen onterecht om het IPCC te beschuldigen dat het niet laat zien dat er onenigheid is in de literatuur over bepaalde zaken. Het IPCC rapport staat VOL met verwijzingen naar onzekerheden en tegenstrijdige artikelen.
    Wat de contrarians maar niet willen toegeven is dat degenen die CO2 weinig tot geen invloed toewijzen in hun veld een zeer kleine minderheid zijn. Moeten we op basis van een Peter Duesberg en nog wat anderen maar een rapport schrijven over AIDS waarin de hypothese over HIV als oorzaak sterk wordt afgezwakt? Moeten we in elk rapport over de holocaust rijkelijk citeren uit het werk van bv David Irving? Moeten we in een rapport over evolutie blijven verwijzen naar creationistische wetenschappers en hun werk? Laten we wel wezen, er zitten nogal wat hoogopgeleiden onder die laatste groep, en hoewel ze duidelijk een minderheid zijn en hun wetenschap nogal wat andere zaken over het hoofd ziet, ze zijn een duidelijk bewijs dat er geen consensus is over evolutie.

    Overigens wordt het IPCC ook veel te veel macht toegekend wat betreft de CO2 hypothese. Die was al veel eerder gemeengoed in de wereld van de klimaatwetenschappen (zie bv ook het Charney rapport). Het was pas eind jaren tachtig dat de overheden actie namen naar aanleiding van de uit de wetenschap komende waarschuwingen.

    Dat er geen bewijs is voor de CO2 hypothese en de klimaatgevoeligheid is ook al onjuist. We hebben zelfs miljarden jaren bewijs voor het belang van CO2 in het verhogen van de aardse temperatuur, en zonder een sterke gevoeligheid voor CO2 kunnen we vrijwel geen enkele temperatuurtoename (dwz, de hoogte daarvan) in het verleden van de aarde verklaren. Luister bv eens naar Richard Alley:
    http://www.agu.org/meetings/fm.....A23A.shtml

  53. Tjeerd zegt: 24-12-09 om 13:40

    Laatste nieuws over de corrupte IPCC voorzitter:

    Questions over business deals of UN climate change guru Dr Rajendra Pachauri

    (..)
    Although Dr Pachauri is often presented as a scientist (he was even once described by the BBC as “the world’s top climate scientist”), as a former railway engineer with a PhD in economics he has no qualifications in climate science at all.

    What has also almost entirely escaped attention, however, is how Dr Pachauri has established an astonishing worldwide portfolio of business interests with bodies which have been investing billions of dollars in organisations dependent on the IPCC’s policy recommendations.

    These outfits include banks, oil and energy companies and investment funds heavily involved in ‘carbon trading’ and ‘sustainable technologies’, which together make up the fastest-growing commodity market in the world, estimated soon to be worth trillions of dollars a year.

    http://www.telegraph.co.uk/new.....hauri.html

  54. Ik heb even de bijdragen van ‘Prins Pils’ doorgespit. Een totaal van zesendertig Ad Hominemopmerkingen in de richting van Labohm. Twee in de richting van A. Rôrsch. En zelfs een in de richting van Marco.

    Hierbij:

    1- Ik begrijp dat het niet prettig is om met een pseudoniem te moeten discussiëren, maar u maakt er geen enkel bezwaar tegen als het iemand betreft die het met u eens is.

    2- Verder heeft u er natuurlijk alle belang bij dat uw boek “Man-made global warming. Unravelling a dogma” goed verkoopt. Dat is een belangenverstrengeling (= vals motief), wat in deze deeldiscussie centraal staat, en een belangenverstrengeling van jewelste.

    3- Verder zijn veel van uw aanhangers dermate agressief dat ik het alleen daarom al niet aandurf om onder mijn eigen naam te publiceren.

    4- het zou u sieren als u af te en toe ook eens een stuk van uw opponenten leest; dan hoeven die zich niet steeds te herhalen

    5- Paranoïde” moet toegeschreven worden aan de AGW-ontkenners, gezien dat zij regelmatig een samenzwering zien van IPCC-reviewers, peer-reviewers, datavervalsers, milieubeweging en communisten om een nieuwe werelddoctrine te vestigen.

    6- Verder maak ik geen jacht op u; ik heb u ontmaskerd als iemand die zich bedient van pseudowetenschap (= o.a. selectieve info voorhouden en de algmeen aanvaarde regels van wetenschappelijk onderzoek niet of niet goed toepassen).

    7-Verder heb ik u altijd, en dat doe ik nu weer, de gelegenheid gegeven e.e.a. te weerleggen. Wat u steeds weigert te doen, anders dat te zeggen dat het niet waar is (omdat u niet anders kunt?).

    8- Ik spuit geen vuil, ik toon aan dat u zich bedient van pseudowetenschap. Want een scheldwoord of niet-onderbouwde verdachtmaking heb ik uw kant nog nooit opgegooid! (In tegenstelling tot de vele hooligans op elsevier.nl, die alles wat links is beschimpen, belachelijk en van alles en nog wat beschuldigen, zonder enige vorm van onderbouwing. Onder toeziend oog van o.a. uw medeauteur en ongetwijfeld goede vriend Simon Rozendaal.)

    9- Het is me verder (wel) opgevallen dat Hans Labohm stelde dat ik “niets, maar dan ook niets zou vinden” (zie http://www.hpdetijd.nl/archive…..0912071923) toen ik aankondigde te gaan berichten over zijn valse, financiële motieven. Terwijl het tegendeel waar was: http://weblogs.nos.nl/klimaat/…..mment-1674, eenderde van onderen.

    10- En u dient nog steeds de beschuldiging te weerleggen dat u stelselmatig gebruik maakt van pseudowetenschap en willens en wetens zaken opvoert die niet kloppen

    11- E.e.a. wordt — meer dan — bevestigd door het feit dat ’s Nederlands superontkenner Hans Labohm aantoonbaar pseudowetenschap bedrijft en zich bewust bedient van list en bedrog, en net als McKitrick, de internationale superontkenner, geen geoklimatologische wetenschapper is maar econoom. En beiden worden betaald door o.a. Esso (Exxon). Zie voor de bewijsvoering hiervoor mijn volgende – lange – bericht.

    12- De MOA-ontkenners voeren steeds dezelfde strategie in internetforums en discussies in de media. Ze houden selectieve gegevens voor die in tijd en/of locatie niet het hele plaatje weergeven, geven een verdraaide uitleg aan zaken en kennen vaak de basisregels van wetenschappelijk onderzoek niet (o.a. of iets statistisch significant is of een normale variatie). Dit heet pseudowetenschap.

    13- Van Hans Labohm, een van ’s Nederlands meeste fanatieke MOA-ontkenners, is aangetoond dat hij rapporten niet of nauwelijks leest en inderdaad pseudowetenschap bedrijft  http://www.hpdetijd.nl/archive/2009-12-0…), en soms zelfs willens en wetens leugens verkondigt: http://jules-klimaat.blogspot&.....-sigh.html.

    14- Verder werd duidelijk dat hij betaald wordt door Tech Central Station, een Amerikaanse organisatie die medegefinancierd wordt door Exxon. Ziehttp://www.clingendael.nl/publ…..olume=2004 en http://www.sourcewatch.org/ind…..al_Station.

    15- Ook staat hij op de loonlijst bij CFACT Europe, een onderdeel van CFACT USA, dat medegefinancierd wordt Exxon, Chevron en Daimler-Chrysler. Zie http://www.cfact-europe.org/thisweeksfeature.html en http://en.wikipedia.org/wiki/C…..ow#Funding.

    16- Dat u het rapport niet heeft gelezen bleek ook al uit een kritsche beschouwing van een artikel dat u recent schreef in Trouw: http://www.hpdetijd.nl/archive…..0912071051. En hieruit blijkt zelfs dat u willens en wetens pseudowetenschap en -journalistiek bedrijft: http://jules-klimaat.blogspot&.....-sigh.html

    17- U blijft maar met selectief gepresenteerde info twijfel zaaien, terwijl dat helemaal niet terecht is, als je álle info op een rij zet.

    18- O.a. blijft u maar dat geleuter aanvoeren over Climategate. In casu zouden Britten hun temperatuurgrafieken hebben gemanipuleerd, en dissonante uitkomsten van wetenschappelijke onderzoeken zouden niet meegenomen zijn in het literature review proces.

    19- Ik vind het schandelijk dat u en de uwen steeds zoveel ‘zendtijd’ krijgen met uw aantoonbaar op wetenschapsamateurisme, zo niet bewust bedrog gebaseerde gewauwel.

    20-@ Herman Vruggink: Jij je eigen mening, maar ik had ook aangetoond dat scepticus (i.c. ‘denialist’) Hans Labohm wel degelijk op de loonlijst staat van oliemaatschappijen, zelfs al is dat indirect. Terwijl jij had beweert dat dat onzin was.

    21-Geen commentaar daarop? Of hanteer je dezelfde tactieken als Hans Labohm, door telkens als *aangetoond* wordt dat *hij* onzin uitkraamt niet te reageren, maar dezelfde onzin wel op andere plaatsen herhaalt?

    22-@ Herman Vruggink: Ik stelde dat figuren als Labohm geld krijgen van de olieindustrie. Jij stelde dat dat onzin was. Ik toonde vervolgens aan dat dat geen onzin was, maar realiteit. Daarop komt geen ontlastend bewijs van jou, zodat we kunnen vaststellen dat twee leiders van de AGW-ontkenners betaald worden door de olieindustrie. Wat je nu doet is proberen je eruit te draaien, daar waar je gewoon zou moeten erkennen dat je fout zat, om de discussie niet te laten verzanden.

    33- Ik vraag me af waarom men nog steeds in discussie wil met Hans Labohm, en vooral waarom de man zoveel ‘zendtijd’ krijg. Het is overduidelijk aangetoond dat hij pseudowetenschap en -journalistiek bedrijft: http://www.hpdetijd.nl/archive…..0912071051 .

    34-En ook hieruit blijkt dat u op zijn best een pseudowetenschapper bent, zo niet willens en wetens een charlatan: http://weblogs.nos.nl/klimaat/…..mment-1101 Als u al gemarginaliseerd wordt, is dat met reden!

    35-Al Gores film kan het best zwaar overdreven hebben, en directe correlaties gelegd hebben waar die niet gerechtvaardigd waren. Maar als het om de waarheid verdraaien gaat, maakt niemand maakt het zo bont als Hans Labohm: http://www.hpdetijd.nl/archive…..0912071051

    36- V.w.b. Hans Labohm, daarvan is overduidelijk aangetoond dat hij pseudowetenschap bedrijft, soms uit grote onwetendheid, soms willens en wetens: http://www.hpdetijd.nl/archive…..0912071051

    In het algemeen:

    1- Helemaal mee eens! Klimaatsceptici zijn door hun onverantwoorde, door de olie- en kolenindustrie gefinancierde dan wel door rechts-radicale politiek geïnspireerde gedrag verantwoordelijk voor de catastrofes die gaan komen als er geen briljante andere oplossing komt dan beperking van de broeikasgasuitstoot.

    In de richting van Rorsch

    1- U zult nu wel stellen dat u stelselmatig genegeerd wordt, ook door de peer-reviewed literatuur. Ik kan dat niet geloven, omdat er zeer veel geoklimatologische tijdschriften zijn, en dan zouden ze allemaal in het complot moeten zitten. Wat ik wel kan geloven is dat u en de uwen matig of slecht werk afleveren als het gaat om wetenschappelijk onderzoek met dissonante uitkomsten. En dan heb ik het niet over de uitkomst maar over de opzet, uitvoering en rapportage (en logica van redeneringen).

    2- Ik ben er van overtuigd dat als ik gedetailleerd zou ingaan op uw bericht er nog maar twee lezers zullen zijn die het lezen: u en ik. Dat is niet erg productief, want het doel is uiteraard om de klimaatdiscussie mondiaal vlot te trekken, en op basis van waarheidsvinding (want als het echt niet nodig is miljarden uit te geven doe ik dat uiteraard ook liever niet).

    In de richting van Marco

    1- @ Marco: “Dit komt door een energie waar ons zonnestelsel momenteel doorheen trekt.”
    Wat rook jij allemaal? Of is er ook nog iets van bewijs voor? En waarom zou het IPCC dat bewijs dan niet meegenomen hebben?

  55. Theo Wolters zegt: 24-12-09 om 14:00

    @ Max Kok
    > Als het rekenwerk waarop Henk Tennekes zich baseerde klopt, is het dus al genoeg als de bovenste 1 meter van al het oceaanoppervlak 0,7 graad van temperatuur verandert om de HELE atmosfeer ook 0,7 graad te laten veranderen.

    Alleen als je oneindig veel tijd hebt voor de warmteoverdracht.
    Om warmtetransport te hebben moet er een temperatuurverschil zijn, en om een razendsnelle overdracht te hebben (3 maanden voor 0,4 graden is heel snel) heb je een heel groot warmteverschil nodig. Daar komt nog bij dat de door jou genoemde verschijnselen redelijk plaatselijk zijn, terwijl de hele atmosfeer afgekoeld is. Dus waar ze opgetreden zouden zijn, zou het temperatuurverschil nóg groter geweest moeten zijn.

    We praten hier zeker over meerdere graden ongewone opwarming van de oceaan over een enorm oppervlak. Dit waren beslist zéér opvallende verschijnselen geweest. Toch is er niets bijzonders waargenomen.

    > Dat lijkt me ontzettend goed mogelijk.

    Mij niet: een dergelijk verschijnsel moet op zéér grote schaal plaatsgevonden hebben, en zonder een oorzaak geloof ik niet in dat soort random energie-intensieve processen. Als het de oceanen zijn, zit er een nog onbekende oorzaak achter. Die moeten we kennen om iets zinnigs over het klimaat te kunnen zeggen.

    > En helemaal als je het als hysterese ziet en die 0,7 graad energie het volgende jaar weer de andere kant op gaat.

    Dat zou een aanwijzing zijn. Maar temperatuureffecten van de oceanen kennen, zoals bekend, over het algemeen een hysterese van ongeveer 800 jaar, dan is 3 maanden wel heel erg onwaarschijnlijk.

    > Maar het zou ook heel goed gewone meetruis met afrondingsfouten kunnen zijn.

    Nee, dat is zo goed als uitgesloten: er zijn vier zeer verschillende meetmethodes van drie universiteiten en Nasa, die in bijna alles verschillen, maar niet in de temperatuurval van 0,6 tot 0,7 graden in 2007.

    > Fysisch: wolken, winden, meanderende oceaanstromingen, saliniteit (dat is gebruikt om de 7 graden van het YD te verklaren met smeltwaterpulsen)

    Kijk, nu komen we ergens: wolken en winden!
    Ik vermoed namelijk dat waterdamp, verdamping, convectie, en als gevolg van deze verschijnselen: wolkenvorming de voornaamste factor in de klimaatvorming is.
    Want waterdamp is een broeikasgas, maar zogauw het condenseert wordt het een wolk, en die werkt totaal anders. Je hebt dus maar een heel kleine factor nodig om heel veel waterdamp te condenseren om de hele temperatuur op aarde sterk te beïnvloeden.

    Svensmark heeft misschien iets gevonden met zijn kosmische stralingstheorie over wolkenvorming, maar ook Miskolczi heeft onlangs een zeer interessante theorie ontwikkeld over verdamping en convectie.
    http://www.landshape.org/dokuw.....troduction
    Deze wetenschappers zijn bijzonder serieus en integer, en neem ik serieus.

    Er is nog lang niet bewezen dat ze gelijk hebben, en ook niet in hoeverre hun theorieën, áls ze blijken te kloppen, ook bepalend zijn voor het klimaat.
    Maar alles wijst erop dat we het in deze richting moeten zoeken: de fysische onderbouwing van Miskolczi is nu al sterker dan die onder de CO2 theorie, en komt wonderwel overeen met de waargenomen fysische verschijnselen, terwijl de huidige broeikasgastheorie op onverklaarbare wijze geheel in strijd is met de werkelijke metingen in de troposfeer.

  56. @Marco
    Het IPCC maakt economische verwachtingen die een volle eeuw vooruitrekenen alleen om dramatische getallen te tonen: Dat is onwetenschappelijk.
    De IPCC rapporten moeten hooguit in 2050 eindigen. In 2050 kan dan een beleidsstuk voor de volgende 50 jaar opgesteld worden. Bovendien zijn alle beleidsmakers die nu leven in 2050 dood of gepensioneerd.

    Andere effecten dan CO2 worden systematisch uit het IPCC rapport gegouden of weggebagatelliseerd. (Zie Pielke et al. in EOS)

  57. @JvdLaan

    Je schrijft:
    “Een nieuw voorbeeld is de grafiek van Loehle uit 2007 (zie hierboven). Die heeft Loehle zelf al teruggetrokken, maar hij wordt hier weer pontificaal getoond als bewijs van een warmere middeleeuwse periode, terwijl die al weer wordt genuanceerd in Loehle en McCulloch 2008. Bovendien waren het maar 8 proxies, vnml uit het Atlantische gebied.”

    Hoe kom jij erbij dat Loehle deze heeft teruggetrokken? Kan dat nergens vinden.
    Wat ik wel kan vinden is dat de aanval van kritiek gestart door Gavin Schmidt van Realclimate, onterecht was. Lees  Harvard Physicist Lubos Motl:  http://motls.blogspot.com/2007/12/climate-reconstructions-loehle-vs.html

    Desalniettemin is Loehle opnieuw gaan rekenen. De uitkomsten waren niet gek veel anders. In de middeleeuwen was het veel warmer dan nu. Zie:
    http://icecap.us/index.php/go/.....re_record/

    Daarnaast heeft hij nog gepubliceerd waarom zijn niet-boomringgrafiek betrouwbaarder is dan een boomringgrafiek:
    http://icecap.us/images/upload.....nce_CC.pdf

  58. M. van Delft zegt: 24-12-09 om 23:00

    Geachte heer Labohm, het verbaast me dat U deze bron aanhaalt en de conclusies van de auteurs steunt. Hun stelling (het is de adgelopen 30 jaar warmer geworden en het meeste van de opwarminging is sinds januari 1998 gebeurd) staat haaks op de stelling die U vaak brengt, namelijk dat het de afgelopen tien jaar afgekoeld is. Kunnen twee elkaar uitsluitende stellingen beide waar zijn?

  59. Prins Pils zegt: 25-12-09 om 23:23

    @T2000:

    Er is een verschil tussen op de man spelen (ad hominem) en man en paard noemen. Op de man spelen is bijv. een wetenschapper beschuldigen van homoseksualiteit, gegeven dat men in een land woont waar dat reden is voor verbanning uit de wetenschappelijke wereld. M.a.w.: op een oneigenlijke manier, bijv. door voor de discussie irrelevante persoonlijke zaken op te voeren, zich ontdoen van de tegenstander.

    Man en paard noemen is alle wél relevante feiten en gegevens benoemen en belichten. Ook als dat uitmondt in aantijgingen t.a.v. de persoon. Zolang e.e.a. maar inhoudelijk met de zaak te maken heeft en voldoende onderbouwd is.

    Wat ik doe, een enkele opmerking in het heetst van de strijd daargelaten, is man en paard noemen, niet op de man spelen.

  60. Leo Bokkum zegt: 28-12-09 om 15:42

    @Prins Pils.

    Omdat je maar blijft doorhakken op die in jouw ogen “misdadige” olie-industrie heb ik twee simpele vragen:

    a) Welk voordeel valt er voor de olie-industrie te halen wanneer het CO2 emissieverhaal niet doorgaat?

    b) Welk voordeel valt er voor de olie-industrie te halen wanneer het CO2 emissieverhaal wél doorgaat? Dit laatste natuurlijk omdat IPCC-voorzitter Rajenda Pachauri geen oliemaatschappij heeft opgericht om bankroet te geraken. Ik mag tenminste aannemen dat hij er meer kijk op heeft dan jij?

  61. Jvdlaan zegt: 30-12-09 om 22:23

    @T2000
    Loehle kreeg zoveel kritiek op zijn 2007 artikel (ook door zijn vrinden) dat hij met McCulloch 2008 heeft gepubliceerd. Het aantal gebruikte proxies ging omlaag en ze liepen maar tot 1935. Waarom eigenlijk? Wou hij een decline hiden? Je kunt beide artikelen gewoon googlen.

  62. j. klinkenberg zegt: 11-01-10 om 14:27

    tsja
    die hele klimaatdiscussie is een beetje hautain
    natuurlijk is het zo dat co2 uitstoot nu hoger is dan in vervlogen tijden
    echter oceanen etc. hebben gewoon de capaciteit om alles af te breken
    en verder, je denkt toch niet dat waar mensen en dieren co2 uitstoten dit slecht zou zijn voor de natuur?
    de laatste 12 jaar is de temp aan het dalen (dus het commentaar dat er een stukje grafiek wordt misbruikt is een pertinente leugen) de toekomst is gewoon onzeker en ligt gelukkig niet in onze handen
    de idiotie dat wij over het klimaat zouden gaan wordt gewoon gelogenstraft door de feiten. Ook zure regen vinden we, na al die hoogmoedige praatjes, niet meer terug. Je zult zien dat door dit hooghartig gepraat we vanaf heden een nieuwe ijstijd krijgen. Het is straks nog nooit zo koud geweest, zelfs in streken waar het nooit echt winter wordt (gebeurd nu al) is het volop winter
    hartelijke gr. de Kerstman

  63. Dan zegt: 29-01-10 om 20:34

    Okay ,
    They’re right.
    Lets change greenhouse tax in climate tax.

  64. Rens zegt: 11-05-10 om 09:49

    Volgens mij heeft Hans Labohm de weddenschap gewonnen, in veel landen was het de strengste winter sinds tientallen jaren.
    En zelfs nu nog op 10 april nog nachtvorst in het oosten van het land, en ik loop overdag nog in mijn dikke winterjas.
    De wetenschap is meer een religie geworden die halstarrig vasthoud aan hun stellingen en computermodellen.

  65. rangdangdoodle zegt: 11-05-10 om 14:51

    ja tuurlijk rens we hebben een normale winter en hup hans heeft gewonnen,ik kan niet wachten op een hete zomer en dan jou reactie daarop dan heeft hij weer ongelijk tot de winter er weer is dan heeft hij weer gelijk en ga zo maar door.
    wetenschap is geen religie en die computermodellen veranderen continu en er zijn altijd wetenschappers die anders denken en andere stellingen verdedigen maar qua klimaat zijn ze er toch wel meerdere wetenschappers er over eens dat de temp.stijgt zonder een oordeel te geven of het door de mens is veroorzaakt of dat het een natuurlijke schommeling is.
    en ik vertrouw eerder de wetenschap dan een religie.

  66. Jan Paul van Soest zegt: 15-06-10 om 20:09

    @Rens: Volgens de termen die de wedders Labohm en Strengers afspraken kan Labohm noch Strengers nu al gewonnen hebben. Maar ik vrees dat het er nu al meer naar uit gaat zien dat Strengers gaat winnen dan Labohm. De afgelopen winter november 2009 – april 2010 was namelijk de… warmste sinds eind 19e eeuw. Zie o.a. http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/ en http://data.giss.nasa.gov/gistemp/maps/
    Op zichzelf zijn deze recente records geen bewijs van opwarming of van de menselijke hand achter de opwarming, maar volgens de beste tradities van Karl Popper falsificeren ze wel de stelling die bij veel sceptici (waaronder Hans Labohm) populair is dat het sinds 1998 zou afkoelen. Dat is dus pertinent onjuist. Ter aanvulling: de periode 2000-2009 was het warmste decennium sinds eind 19e eeuw.
    En wat meer is: Labohm, of beter gezegd de meeste sceptici, kunnen de huidige records niet verklaren, in tegenstelling tot de reguliere wetenschap die dat wel kan. En daarop ook de weddenschap durft te baseren dat de komende periode weer warmer wordt, door toename broeikasgassen, verminderen reflecterende aersolen, en aantrekkende zonnekracht. NASA ‘wedt’ al dat 2010 het warmste jaar ‘on record’ wordt. Ook wedden, Rens, net als Labohm en Strengers?
    Ik zeg daar bij: ik zou hopen en wensen dat Labohm gelijk heeft, want wie zit er op man-made klimaatverandering te wachten met de omvang zoals die zich aan het aftekenen is? Maar ik vrees dat Strengers gaat winnen.

Geef een reactie