Live blog: Ierland stemt nee
Dublin Castle 19.30 - De Ierse premier Brian Cowen (zie foto links) heeft zojuist een persconferentie gegeven. Hij was duidelijk teleurgesteld. “We gaan een onzekere en moeilijke tijd tegemoet. Er zal geen snelle oplossing zijn. We zullen de tijd nemen om uit te zoeken waarom dit is gebeurd.”
Dublin Castle 18:30 - Ierland heeft nu officieel het Verdrag van Lissabon verworpen. De einduitslag: 53,4 tegen en 46,6 procent. Kijk hier voor de precieze cijfers.
Dublin Castle 17:51 - Nog één kiesdistrict moet de uitslag bekendmaken. Het gat tussen het ja- en nee-kamp is onoverbrugbaar, daar kan dat ene kiesdistrict geen verschil meer uitmaken. Ierland heeft dus het Verdrag van Lissabon verworpen.
Dublin Castle 17:23 - Er lopen hier meer dan 300 journalisten rond. Er wordt nu overal driftig getikt, want het ‘nee’ van Ierland is onafwendbaar en wordt in heel Europa op de voet gevolgd. Een hektische stemming dus. NOS-stagiaire Marilou Kersemaekers maakte een korte videoreportage van het pers- en kiescentrum in Dublin Castle. (Die kale ben ik zelf trouwens). Een kijkje achter de schermen…… Zet Javascript en Flash aan om deze Flash video te zien.
Dublin Castle 17:06 - Enda Kenny, leider van oppositiepartij Fine Geal, gaf net een reactie. Volgens hem is het een duidelijk ‘nee’. “Maar het zal ons wel tijd kosten om te achterhalen waarom de Ieren tegen hebben gestemd. De argumenten tegen het verdrag waren zo divers.”
Dublin Castle 16:48 - Nog maar 7 van de 43 kiesdistricten moeten de uitslag bekend maken. De tussenstand is nagenoeg onveranderd (53,4 procent nee, 46,6 procent ja). Het zal niet lang meer duren voordat de definitieve uitslag bekend is. De Ierse premier zal drie kwartier na de definitieve uitslag een persconferentie geven.
Dublin Castle 16:19 - Het gaat nu snel. Kreeg net opnieuw een overzicht van de kiescommissie. De precieze cijfers zijn als volgt. De uitslagen van 30 van de 43 districten is bekend. Tot nu toe hebben 608.156 Ieren tegen gestemd en 527.591 Ieren voor. Dat is 53,54 procent tegen en 46,46 procent voor. Het lijkt me een onoverbrugbaar gat.
Dublin Castle 15:54 - Het gat tussen het ja- en nee-kamp wordt kleiner. Ruwweg de helft van de stemmen is nu geteld: 53,5 procent tegen, 46,5 procent voor.
Dublin Castle 15:10 - De resultaten van 12 van de 43 kiesdistricten zijn nu binnen. Het beeld is nog steeds hetzelfde: 55 procent tegen, 45 procent voor. Ik kwam net Declan Ganley tegen. Hij is de voorzitter van Libertas, een organisatie die de nee-campagne aanvoerde. Hij wilde niet al te veel vooruitlopen op de uitslag, maar hij was duidelijk een blij man. Luister hier naar zijn reactie: Zet Javascript en Flash aan om deze Flash video te zien.
Dublin Castle 14:26 – De Ierse regering lijkt zich al bij een nederlaag neer te leggen. Minister Dermot Ahern van Justitie zei zojuist op de Ierse televisie: “It looks like this will be a ‘no’ vote. At the end of the day for a myriad of reasons the people have spoken.”
Dublin Castle 14:24 - Inmiddels aangekomen in Dublin Castle, een regeringsgebouw waar de kiescommissie zetelt. Hier komen alle uitslagen uit het hele land binnen. Er hangt een koortsachtige stemming en er zijn veel journalisten uit de hele Europese Unie natuurlijk. De tussenstand: 55 procent tegen en 45 procent voor.
Dublin 13:07 - Volgens dit bericht is het gat tussen de voor- en tegenstemmers kleiner geworden. Het nee-kamp heeft nog wel de overhand.
Dublin 12:36 - Steeds meer uitslagen rollen binnen. Ik heb nog geen enkel kiesdistrict gezien waar een meerderheid voor heeft gestemd. Het lijkt er steeds meer op dat Ierland het Verdrag van Lissabon gaat afwijzen.
Dublin 12:15 - In de Ierse provincie Mayo zou 60 procent tegen hebben gestemd. In Dublin Zuidoost zou zelfs 70 procent ’nee’ hebben gestemd. Kunnen we nu al zeggen dat het Verdrag van Lissabon in de prullenbak belandt? Nee, het is nog te vroeg om harde conclusies te trekken. Daarbij moet ik wel zeggen dat de uitslagen in Dublin een teken aan de wand zijn. In de hoofdstad woont immers een kwart van alle kiezers.
Dublin 11:51 – Wie de uitslagen op de voet wil volgen, kan dat doen via deze website. Op dit moment is er nog geen enkele uitslag bekend. Wel sijpelen er enkele berichten binnen dat in kiesdistricten in Dublin de nee-stem de overhand heeft.
Dublin 10:49 – De Ieren zijn begonnen met het tellen van de stemmen. De uitslag van het referendum over het Verdrag van Lissabon wordt aan het einde van de middag verwacht, maar er zullen al in de loop van de ochtend resultaten van de verschillende kiesdistricten binnenrollen. De opkomst gisteren was niet bijster hoog. De zender RTÉ meldt dat de opkomst ergens tussen de 40 en 50 procent zal uitkomen.
Is Ierland gebonden zich aan de uitslag van het referendum te houden?
het wordt NO: http://www.ireland.com/newspap.....aking1.htm
@ Chantal: Ierland is gebonden zich aan de uitslag te houden, ongeacht de opkomst. Ook al zou maar 1 procent van de Ieren hebben gestemd, dan nog moet de Ierse regering zich aan de uitslag houden.
@ Bart: De eerste uitslagen neigen inderdaad naar een Iers ‘nee’, maar laten we nog een slag om de arm houden, dit zijn slechts de uitslagen van enkele kiesdistricten in Dublin. Daarbij moet ik wel zeggen dat Dublin richtinggevend is, omdat in de hoofdstad bijna een kwart van alle kiezers woont.
@Arjen: maar dat wil niet zeggen dat de rest van Europa er zich aan moet houden. Er is al een Franse minister die heeft aangegeven dat Europa ook zonder Ierland wel verder kan, dit i.t.t. eerdere uitspraken.
Persoonlijk vind ik het wat eng hoe het er allemaal ‘doorgeramd’ schijnt te moeten worden. Zie ook de videos van volgende YouTube gebruiker.. met o.a. beelden van grote demonstraties in het Euro parlement die je echt niet bij de NOS zelf te zien krijgt..
Power Grab by EU Parliament President
http://www.youtube.com/watch?v=QVeMBNB0cII
(ik ben trouwens een andere Bart, voor alle duidelijkheid!)
@ Bart: dat klopt niet. Alle EU-landen moeten het verdrag ratificeren, anders is het niet geldig. Er wordt hier vaak de vergelijking gemaakt met het Verdrag van Nice. Dat werd ook in 2001 door de Ieren weggestemd. Na enkele aanpassingen en garanties uit Brussel, stemden de Ieren in 2002 opnieuw over het Verdrag van Nice. Het werd uiteindelijk een ferm ‘ja’. Een dergelijk scenario is opnieuw denkbaar bij het Verdrag van Lissabon.
Ik heb in 2005 voor ratificatie gestemd, maar ben sindsdien gaan ernstig gaan twijfelen aan deze keuze. Eigenlijk vind ik – zoals vele anderen – dat het verdrag op essentiële punten moet worden aangepast en op andere punten beter moet worden verduidelijkt en uitgelegd. Hoewel ik pro-Europa blijf, is de tijd voor ratificatie nog lang niet rijp. Andere twijfelaars, klik de youtube-link van Arjen maar aan.
Ik wil wel een kleine nuance aanbrengen in het youtube-filmpje van Arjen: het is een propaganda filmpje van de vrij radicale UK Independence Party. Net als een groot aantal filmpjes dat er rechts van getoond wordt. Of dat nou zo representatief is voor de gang van zaken in het EP valt te betwijfelen. En aan Bart (de derde): wat is er in het huidige verdrag volgens jou niet goed geregeld en hoe zou je het anders willen zien voor je de tijd wél rijp vindt voor ratificatie?
Rectificatie: ik zie dat het filmpje van Bart kwam (gericht aan Arjen). Excuses.
Dank je Paul.
Ik ben blij dat het Ierse volk doet wat de Nederlandse regering/het Nederlandse parlement heeft nagelaten, nl. “nee” zeggen. Er zijn gewoon bitter weinig veranderingen t.o.v. de Europese grondwet waar we 3 jaar geleden zo massaal “nee” tegen hebben gezegd. Maar via deze omweg van het Verdrag zouden ze het er toch doorheen krijgen.
En als er straks verkiezingen zijn in Nederland, dan zijn de heren en dames politici in Den-Haag weer verbaasd dat de afstand tussen hen en het volk zo groot is. Bedankt Ierse volk!
De redenen voor dat ‘nee’ destijds waren anders op weinig inhoudelijke gronden gebaseerd. Zo goed vind ik het dus niet.
Kort betreffende wat ene Bart om 12:26 gepost heeft n.a.v. een opmerking van Arjen: Uit de reactie van die Franse minister blijkt dan dus, waar velen in de EU dus bang voor zijn: De groten maken de dienst uit – of willen die uitmaken. Echter, zolang iedere deelstaat van de EU nog het recht heeft, ergens “ja” of “nee” tegen te zeggen, kan de EU functioneren, mits er natuurlijk aanpassingen zijn. Dat is het probleem van de EU: Men doet nauwelijks pogingen, het “publiek” te laten weten, wat men eigenlijk wil. Want de Ieren weten waarschijnlijk zelf wel het beste, dat ze ZONDER EU niet daar zouden zijn, waar ze nu staan. De EU heeft Ierland dus netto alleen maar doen profiteren. Maar zolang besluiten genomen worden, zonder echt naar de mensen te luisteren, kun je niet verwachten, dat diezelfde mensen warm lopen voor de EU.
Mijns inziens – dat, wat ik over dit verdrag gehoord heb, wat helaas niet al te veel is ;-( – is het noodzakelijk, dat er iets verandert binnen de EU aangaande besluitvorming. We zitten allemaal in het EU-bootje, en de achterliggende gedachte moet toch eigenlijk zijn, dat Europa ooit zoiets als de Verenigde Staten van Europa gaat worden. Eén ding hebben we al bijna allemaal samen: Een munt. Ook ik voel, dat de Euro dingen duurder gemaakt heeft, echter (wil hier niet over discussieren, echter kort opmerken): De Euro is niet solo-veroorzaker van het duurder worden. Met Gulden, D.Mark, Frank, Schilling, Lira, Peseta, Escudo, Drachme, Iers Pound waren de prijzen (waarschijnlijk) net zo sterk gestegen.
O ja, het één worden in de EU. Nu zijn er bijna 30 lidstaten, en nu kan iedere lidstaat een besluit met een veto tegenhouden. Dit moet anders: Stemming zoals in het Parlement – bij meerderheid. Waarbij dan natuurlijk iedere lidstaat een gelijkwaardige stem heeft.
Ik ben er geen voorstander van, dingen zo maar uit Amerika te “kopieren”. Maar waarom kunnen we qua staatsinrichting niet tenminste de goede dingen van 200 jaar Amerika overnemen?
Als conclusie overigens, om een lang verhaal kort te maken: Met de opmerking van die Franse minister is het logisch, dat de Ieren NEE wilden zeggen tegen dit verdrag. NU heeft ieder land nog de Veto-macht. In de toekomst? Willen Frankrijk en Duitsland de dienst uitmaken in de EU?
Daarmee impliceer je volgens mij dat alleen de politici in Den-Haag weten waar ze het (inhoudelijk) over hebben? Een beetje Vadertje Drees-gedachte, volgens mij.
Maar goed, stel dat je gelijk hebt, laat ik je dan deze vraag stellen: heb jij nooit een beslissing op gevoel genomen? Lijkt me wel, toch? En was dat dan per definitie een slecht beslissingen? Nee toch, zeker?
(mijn laatste bericht was dus bestemd voor Paul, en mijn excuses voor de taalfout aan het einde…)
Geachte voorzitter,
Geacht Lid der Tweede Kamer der Staten Generaal,
In navolging op mijn eerdere brieven aan onder meer Hare Majesteit de Koningin en de Voorzitter van de Tweede Kamer vestig ik hierbij uw aandacht op het volgende.
Zoals ik in mijn brief van 2 juni (namens de PvdA afdeling Hof van Twente) uiteen gezet heb, wordt met het verdrag van Lissabon fundamenteel de onafhankelijkheid opgegeven, omdat er een rechtspersoon geïntroduceerd wordt die boven de lidstaten staat, wetten kan maken en verdragen aan kan gaan die vervolgens bindend zijn voor de lidstaten. Ook wordt de voorrang van het EU recht impliciet bindend gecodificeerd.
Dit verdrag bevat tevens een aantal bepalingen die strijdig zijn met de grondwet:
1) Artikel 81 schrijft voor dat “De vaststelling van wetten geschiedt door de regering en de Staten-Generaal gezamenlijk” en Artikel 82 lid 1 schrijft voor dat “Voorstellen van wet kunnen worden ingediend door
of vanwege de Koning en door de Tweede Kamer der Staten-Generaal”.
De Europese Unie behoort niet tot het koningsrijk noch tot de regering noch tot de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De wetten die zij maakt zijn daarom in strijd met de Nederlandse grondwet als zij niet, zoals thans het geval is, nadien volgens de normale Nederlandse procedures worden geïmplementeerd binnen het Nederlandse rechtssysteem. Daarom bevat het verdrag van Lissabon bepalingen die strijdig zijn met de grondwet, omdat zij middels de “Verklaring betreffende de voorrang” bepaalt dat de door de EU gemaakte wetten voorrang hebben boven de eigen Nederlandse wetten. Deze Europese wetten worden echter noch vastgesteld door regering en Staten-Generaal gezamenlijk noch worden voorstellen van deze wet ingediend door of vanwege de Koning of door de Tweede Kamer der Staten-Generaal.
2) In artikel Artikel 116 lid 1 is bepaald dat de wet de gerechten aanwijst die behoren tot de rechterlijke macht en in lid 2 is bepaald dat de wet de de inrichting, samenstelling en bevoegdheid van de rechterlijke macht regelt. In Artikel 117 lid 1 wordt bepaald dat de leden van de rechterlijke macht bij koninklijk besluit voor het leven benoemd worden. De leden van het Europese Hof van Justitie worden niet
voor het leven benoemd en al helemaal niet bij koninklijk besluit. Aangezien in de huidige situatie het Europese recht niet op zichzelf voorrang heeft boven het Nederlandse (zie mijn brief) en dat met dit
verdrag wel het geval wordt, zouden de leden van het Europese Hof van Justitie op zijn minst voor het leven benoemd te worden en daarmee is het verdrag van Lissabon ook op dit vlak in strijd met de Grondwet.
Op grond van het bovenstaande kan vastgesteld worden dat het verdrag van Lissabon tenminste twee bepalingen bevat die niet in overeenstemming zijn met de Nederlandse Grondwet. Dat betekent dat voor de goedkeuring van het verdrag van Lissabon op grond van artikel 91 van de grondwet ten minste twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen vereist is.
Aangezien met dit verdrag de onafhankelijkheid van ons land principieel wordt opgegeven, omdat de souvereiniteit juridisch gezien principieel wordt overgedragen aan een nieuw te vormen rechtspersoon, is er met de goedkeuring van dit verdrag sprake van het veranderen van de grondwettige regeringsvorm. Indien uw kamer het verdrag van Lissabon zou goedkeuren zonder de grondwettelijk vereiste twee-derde meerderheid, dan zou u en/of de leden van de regering zich schuldig maken aan het misdrijf omschreven in artikel 94 van het wetboek van strafrecht:
Artikel 94 | Sr, Boek 2, Titel 1
De aanslag ondernomen met het oogmerk om de grondwettige regeringsvorm of de orde van troonopvolging te vernietigen of op onwettige wijze te veranderen, wordt gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste twintig jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Indien zich de situatie zou voordoen dat uw kamer dit verdrag zou goedkeuren zonder de vereiste twee derde meerderheid, dan zou ik als burger verplicht zijn bij de politie aangifte te doen van genoemd misdrijf. En ondanks dat artikel 120 bepaalt dat de rechter de grondwettigheid van wetten en verdragen niet mag beoordelen, kan hij uiteraard wel beoordelen of bij de goedkeuring van een verdrag sprake is van het op onwettige wijze veranderen van de grondwettelijke regeringsvorm indien het verdrag goedgekeurd zou worden zonder de vereiste twee derde meerderheid.
Ik verzoek u dit bericht door te sturen aan alle leden van de Tweede Kamer der Staten Generaal, c.q. uw Commissie en mij hiervan per e-mail een bevestiging te doen toekomen.
Met vriendelijke groet,
Ir. Arend Lammertink,
(Op persoonlijke titel)
Ter referentie nog mijn eerdere brieven:
http://www.hofvantwente.pvda.n.....8/cd/true/
http://www.tuks.nl/docs/Open_Brief_HM_Koningin.pdf
http://www.tuks.nl/docs/Open_B.....ngin_2.pdf
De nee-bepleiters houden op deze manier een vicieuze cirkel in stand: een slecht bestuurbare en chaotisch uitziende EU (geen duidelijk gezicht, continue verdeeldheid uitstralend). Dát soort zaken zou met het accoord van Lissabon een stuk verbeterd kunnen worden, zonder dat dat de invloed van landen wezenlijk verandert. Nu alles bij het oude blijft zullen de nee-bepleiters hun scepsis over een slecht functionerende, geld-verslindende EU overeind kunnen houden. Een self-fulfilling prophecy.
Bovendien geeft dit soort referenda aan hoe lastig het is complexe onderwerpen in een simpel ‘ja’ of ‘nee’ neer te zetten. Als inhoud ingewikkeld is krijgt sentiment al snel de overhand. Ik kies bij de parlementsverkiezingen vertegenwoordigers bij wie ik er op vertrouw dat ze verstandige keuzes maken in ingewikkelde materie. Dat dezelfde vertegenwoordigers het weer terugleggen bij hun kiezers vind ik dan ook een beetje een zwaktebod.
Het nee kamp in Ierland was byzonder goed georganiseerd, mbv “een rijke zakenman”. Je kunt je afvragen,wat er gebeurd zou zijn, wanneer die man niet tot deze sponsoractie was overgegaan. Geld is macht,en ook deze grondwet!
Tsja… wordt toch duidelijk dat ze die modernisering niet goed verkopen. Zo wordt het nooit wat. Er zijn kennelijk genoeg mensen die niets zien in Europa. Dat komt toch denk ik in de eerste plaats door alle negatieve beelden die over de EU bureaucratie en de EU stroperigheid zijn ontstaan. Dat heeft de EU helemaal aan zich zelf te wijten.
Dat beweer ik inderdaad. We hebben niet voor niets een vertegenwoordigende democratie: er is voor die vorm gekozen omdat we weten dat lang niet iedereen de tijd en zin heeft zich in politieke zaken te verdiepen. Hoeveel mensen hebben daadwerkelijk de verschillende partijprogramma’s allemaal gelezen en tegen elkaar afgewogen? Veel mensen weten nauwelijks waar ze op stemmen bij de parlementaire verkiezingen. Als we politici in Den Haag het mandaat geven voor ons te stemmen voor politieke keuzes, is het een beetje raar als we referenda gaan uitschrijven. Dat kan twee dingen betekenen: OF we vertrouwen onze politici niet (wat vraagtekens doet rijzen bij ons vertegenwoordigende stelsel) OF de basismotivatie om voor dat vertegenwoordigende stelsel te kiezen is op drijfzand gebaseerd. Als je kijkt op de website van de Irish Times, waar de NOS correspondent Arjen naar verwees, zie je dat het in Ierland net zo is: kijk maar naar de percentages bij ‘genoeg inhoudelijke kennis over het verdrag’ (oid). En waarom werd er destijds tegen gestemd in Frankrijk en Nederland? Of waarom zouden we nu tegen moeten stemmen? Ik heb nog weinig inhoudelijke reakties gehoord…
Djools, kun je mij vertellen op welke manier de EU dat aan zichzelf te danken heeft? Volgens mij zijn het namelijk juist de landelijke politici die zich negatief uitlaten over de EU wanneer het ze uitkomt (impopulair beleid, hoge belastingen, het is allemaal ineens ‘de schuld van Brussel’). Met als gevolg dat er inderdaad scepsis ontstaat bij de burger, die zich vertaalt in weerstand zodra ze ook maar de kans krijgen zich uit te spreken over die EU in – bijvoorbeeld – een referendum.
Ik kan hier heel kort over zijn. Zowel de internationale als de nationale bewindslieden hebben dit over zichzelf afgeroepen. Door het verdrag zo sneaky door te willen voeren wordt de kloof tussen de burger en de politiek alsmaar groter. Daarmee de argwaan en het gebrek aan vertrouwen. Dan is het niet meer dan logisch dat men nee stemt. Dat dus nog geheel afgezien van de inhoud. Het proces is hier heel belangrijk.
Ik doe dan ook graag een oproep aan Eenvandaag om via het opiniepanel te vragen aan het Nederlandse volk:
- Bent u bekend met het Verdrag van Lissabon?
- Bent u voldoende geinformeerd door de overheid over dit verdrag om er een oordeel over te geven?
- Wenst u een referendum over dit verdrag?
Enz.. om zodoende de discussie in Nederland aan te wakkeren. Ik eis als kiezer dat de volksvertegenwoordiging er bij het elitaire kabinet op aandringt dat de burger in het besluitvormingsproces betrokken wordt. Het gaat hier om een zeer belangrijke stap die richting gaat geven aan de toekomst van ons land in Europees opzicht. Bovendien, wie A zegt moet B zeggen, over een vernieuwde versie van het verworpen verdrag dient simpelweg wederom een referendum te worden gehouden, ook als er straks weer een nieuwe versie komt. Vorige keer bleek de meerderheid van de bevolking niet het mandaat te hebben gegeven terwijl het kabinet daar wel vanuit ging, nu kunnen ze daar ook alléén via een referendum achter komen. Doet men dat niet, dan is ons kabinet ondemocratisch en dient het wat mij betreft resoluut af te treden.
@Paul
Ik onderschrijf je opmerking dat landelijke politici zeer opportunistisch met Europa omgaan (vvorzover ik kan overzien). Als het ze uitkomt wordt er tegenaan geschopt en dat ondermijnt de boel. Maar minstens zo ondermijnend zijn de verhalen over het heen en weer gereis tussen Belgie en Frankrijk, de verhalen over het niet aanwezig zijn bij vergaderingen maar wel declareren van onkostenvergoedingen etc. Daarbij komt (en dat noemde ik in mijn eerdere post de stroperigheid) dat het ontbreken van een echte visie op Europa heeft geleid tot een niet functionerende institutionele structuur.
Nee inderdaad, we vertrouwen onze politici niet. En vind ik niet zo vreemd. Niet “de schuld van Brussel” zozeer, maar meer het beeld dat mensen hebben over de politici die we er in het verleden heen hebben gestuurd. Dat is een beeld dat lang blijft hangen denk ik ? Ministers en bestuurders die hier zware kritiek kregen staken opeens de kop op in de EU waar ze van ons belastinggeld zaten. Is niet altijd even goed ontvangen door iedereen.
En waarom zou ik Europeaan willen worden boven Nederlander ? Er gaat in sommige delen van Nederland nu al van alles borrelen als je in de supermarkt op zaterdagmorgen behalve de kassier niemand anders meer kan verstaan. Ik kan me voorstellen dat mensen skeptisch zijn. Wil niet zeggen dat het goed is, maar ze zijn het wel.
Komt bij dat we eerst mochten “stemmen” en het nu stilzwijgend is aangenomen door de regering. Zal hun goed recht zijn maar werkt het vertrouwen ook niet echt in de hand.
Denk dat je zo nog wel even door kan gaan. Je kan dingen logisch beredeneren en dan kom je waarschijnlijk wel uit op dat het beter is, maar de meeste mensen nemen die tijd niet. Die hebben ze niet en willen ze niet nemen want ver voordat ze bij het einde van het ellelange verhaal zijn, voelen ze zich al bekocht en hoeven ze ze nodig niet.
Aanvullend:
De vierjarige verkiezingen van ons parlement is gewoon niet voldoende in deze:
1. het stemmen op een partij niet betekent dat je het eens bent met alle punten van die partij;
2. de partij in een coalitie tot andere conclusies keuzes kan komen (zie pvda die itt tot haar programma nu tegen een referendum is), en;
3. de coalitie slechts een deel van de afspiegeling van het volk is.
Dat derhalve:
Ad 1: het nuttig kan zijn over een individueel punt te stemmen;
Ad 2: de kiezer los van de keuze van een partij in politieke kwesties haar stem behoudt, en;
Ad 3: het gehele volk, dus ook de burgers die op een in de oppositie zittende partij hebben gestemd, gehoord dient te worden.
Nu gebeurt dat derde indirect al doordat oppositiepartijen als de SP wetsvoorstellen kunnen indienen (zoals nu), maar zoals je ziet maakt de PVDA nu een keuze die tegen haar partijprogramma in gaat waardoor dit er niet doorkomt terwijl ik vermoed dat nog steeds een meerderheid van de kiezers tegen een verdrag in haar huidige vorm is. Tegen dit verdrag stemmen betekent evenwel niet dat je stemt tegen samenwerking in de EU.
Jasper, waarom moet de overheid ons informeren over de inhoud van het Vedrag van Lissabon? Ooit gehoord van eigen verantwoordelijkheid? Het Verdrag staat gewoon op de website van de EU, en zelfs per onderdeel in betrekkelijk eenvoudige bewoordingen en in afgeslankte vorm opgeschreven. Als zelfs dat te veel moeite is voor het electoraat kun je je met recht afvragen of we wel referenda zouden moeten organiseren.
@ Djools:
Dat heen en weer gereis is onoverkomelijk. We kunnen geen 27 Europese hoofdsteden neerzetten. En over de aanwezigheid: wat dacht je van onze eigen Nederlandse parlementariërs? Die zitten ook niet elke keer in de vergaderzaal hoor. Met als lichtend voorbeeld mevrouw Verdonk die het nodig vond om tijdens haar éigen debat over haar persoonsbeveiliging een potje voor de Nederlandse televisie te gaan kletsen. Ik ben zo benieuwd naar de INHOUDELIJKE gronden voor het afwijzen van het Verdrag. Die heb ik dus nog steeds niet gehoord. En Europa heeft wel degelijk een echte visie. Deze is verwoord in de Verklaring van Laken en is te vinden op: http://www.grondweteuropa.nl/9.....b6l59wnqbn
@Paul, als ik om mij heen vraag naar het Verdrag van Lissabon, weet men meestal niet waar ik het over heb. En nu kan ik gerust stellen dat mijn omgeving zeker niet van gisteren is.
Het is de regering die tezamen met de andere lidstaten tot een nieuw verdrag komt, dan is het aan hen om ons daarover te informeren. Daar heeft de kamer dan ook meermaals op aangedrongen, maar is nog steeds niet gebeurd. Verder is het verdrag zelfs voor juristen en europarlementariers vrijwel onleesbaar, het is een gedrocht. Des te meer reden om geinformeerd te worden door onafhankelijke commissies ingesteld door de overheid. 90% van de burgers kan het verdrag zelf niet begrijpen.
Nee, het initiatief van informeren ligt niet bij het volk, het ligt bij degenen die een nieuw verdrag tot stand bregnen.
Een beetje minister-president, zoals onze eigen Balkenende, had dat JA in een handomdraai uit de hoge hoed getoverd. Desnoods op een regenachtige achternamiddag tussen 18.10 uur en 18.12 uur.
Even iets anders: moet Ierland nu al die door de EU gestorte subsidies waar zo ongeveer het hele land van is opgebouwd terugbetalen? Of hebben wij hier te maken met de grootste oplichterstruc aller tijden waarbij Ierland eerst miljarden van Brussel incasseert om aan het eind van het liedje Groeteledokie (in het Iers) te zeggen? Om zich nu een slag in de ronde te lachen om die stomme Europeanen die lekker naar de centen kunnen gaan fluiten?
Ik vraag het maar even.
@Jasper: ga eens naar http://www.eu.int en tik in het zoekvenster in ‘verdrag van lissabon’. Genoeg informatie om een weloverwogen besluit te kunnen nemen.
de meeste Ieren die ik ken hebben geen internet. Kunnen het dus ook niet even opzoeken.
@ Raimond: Het is een eeuwige discussie. Moet je complexe verdragen als Lissabon aan de kiezer voorleggen? In Ierland speelt die vraag echter geen rol. De Ierse wet bepaalt nu eenmaal dat er over elk verdrag dat leidt tot een aanpassing van de Ierse grondwet, een referendum gehouden moet worden.
Complexiteit mag geen reden zijn niet democratische besluitvorming toe te passen.
Ik durf te wedden dat de bibliotheken in Ierland internetaansluitingen hebben. Dat er ook in Ierland internet-café’s bestaan. En dat er bij de (plaatselijke) overheden ook informatie opvraagbaar is. Een non-argument dus.
@Paul
Ik heb niet de illusie dat de meeste neestemmers veel inhoudelijke argumenten tegen het verdrag hebben. Mijn punt was dat het voorliggende verdrag niet goed genoeg verkocht is aan de burgers en dat burgers dan blijven leunen op negatieve beelden die over de EU zijn ontstaan.
Neem Nederland. De vorige poging om het eerdere verdrag te verkopen was niet erg geslaagd. En over het nieuwe verdrag horen we veel te weinig.
@Jasper: referendum of geen referendum: beide zijn democratische besluitvormen.
@Djools: daar heb je gelijk in, maar zoals ik al tegen Jasper zei: mensen hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Maar zoals inderdaad blijkt in de praktijk, nemen maar weinig mensen die verantwoordelijkheid. Referenda zijn dus geen goede middelen om tot besluitvorming te komen in mijn ogen.
Hmm, ik zou zeggen dat de tijd niet daar is voor een constitutie in welke vorm dan ook. De Europese Unie staat naar mijn idee in de kinderschoenen, en als we kijken naar de toetreding dan zijn er 10 landen pas in hun 4e lidmaatschapsjaar (1 jaar voor het vorige verdrag) en zelfs 2 landen die pas in hun eerste jaar lid zijn, hoe kan daar nu voldoende nagedacht zijn over de oprichting van iets zo substantieels als een grondwet? Daarnaast is het naar mijn mening onmogelijk een grondwet op te richten in één regeringsperiode, daar is een langere periode voor nodig zodat het volk de tijd krijgt om verschillende politieke stromingen hier hun stempel op te laten drukken. Het gaat bij een grondwet immers om een verdrag waar tientallen jaren mee vooruit zal moeten gegaan worden en waarvan aanpassing enkel onder stringente voorwaarden bewerkstelligd kan worden.
Daarnaast ben ik overigens een voorstander voor referenda bij onderwerpen met dergelijke implicaties, ik denk dat dit juist onderwerpen zijn waarbij gecontroleerd dient te worden of de volksvertegenwoordiger inderdaad het volk vertegenwoordigde. Of de informatievoorziening van een hoog genoeg niveau is om dit in goede banen te leiden is misschien inderdaad de vraag, maar dat lijkt mij bij uitstek een taak van het grondleggende orgaan, en zelfs reden om tegen te stemmen wanneer dit slecht verzorgd wordt.
Dat is geen non-argument Paul. Mensen in de arbeidersklasse in Ierland werken 10-11 uur per dag en zitten niet achter een PC de hele dag. Die hebben ook geen zin om dan nog eens naar een internet cafe te gaan omdat regeringen geen zin hebben om iets uit te leggen. Het is een non-argument vanuit je luxe stoel, maar niet vanuit het perspectief van de gemiddelde nee stemmer. En internet cafe’s op het ierse platte land….
En wederom gaat het hier (in dit geval bij Jaap) om sentimentele argumenten. Heb je je daadwerkelijk ingelezen in het Verdrag? Weet je werkelijk wat er gaat veranderen als het geratificeerd wordt? Of zijn het vermoedens en onderbuikgevoelens?
Inhoudelijk gezien vind ik dat het verdrag teveel neigt naar onderwerping aan Europa (door het ontbreken van vele veto’s) ipv samenwerking waar het kan. Bovendien onbtreekt het in een te grote mate aan democratie in Europese besluitvorming om hen meer overrulende macht te geven.
Ik denk dat de medestanders tegen een veto die als argument de slagvaardigheid nemen iets vergeten. Een duidelijk grensoverschrijdende zaak is iets dat in Europa geregeld dient te worden. Stel je hebt milieu. Iedere lidstaat heeft daar een mening over, dan kun je tijdens de besluitvorming een consensus bereiken waardoor geen enkel land zich genoodzaakt voelt een veto uit te spreken.
Als het echter gaat om minder grensoverschrijdende zaken, bijvoorbeeld immigratie en de EU wil een minder vrijer beleid voeren dan twee of drie andere landen willen en zij brengen een veto uit, dan kunnen alle andere naties alsnog nationaal hun immigratiebeleid aanpassen.
Maw, een veto uitspreken betekent lang niet altijd voor een land dat het iets niet kan doorvoeren, het kan vaak alsnog op nationaal niveau. En de heel duidelijk grensoverschrijdende zaken kan een consensus over komen, liever een langzaam consensus dan een snel besluit waar 45% op tegen is. Je moet een nationaal besluitvormingsproces niet 1 op 1 over willen dragen aan een internationaal besluitvormingsproces. Dat zijn appels en peren. Tenzij je een land wil laten degraderen tot provincie.
Nog anders gezegd, zonder veto ben je onderdanig aan europa. Ik wens dat liever tot samenwerking te beperken daar waar mogelijk met behoud van soevereiniteit. Ik zie niets in integratie tussen europese landen, waar het Verdrag van Lissabon nog teveel op duidt. Zoals rapporten al duidelijk hebben laten blijken: het uiterlijk is veranderd, maar de juridische strekking is gelijk aan die van een Europese Grondwet.
Inhoudelijk heb ik niet zoveel bezwaren. Ik denk dat het een goede zaak is op bepaalde gebieden de integratie verder door te voeren. Wat mij wantrouwend maakt is het gebrek aan elan. Europa is best wel belangrijk. Daarmee trek je niemand over de streep. Daarmee doe je ook geen recht aan het belang van de stap die gezet gaat worden. Wat ook fnuikend is, is de partijpolitiek tav het onderwerp. Daarmee definieer je het onderwerp ook partijgebonden.
Het is goed dat dit gebeurt. Een referendum in alle landen had zeer waarschijnlijk tot dezelfde dramatische resultaten geleid. Het is duidelijk dat (dit) Europa een niet te stoppen trein is, die hoe dan ook voort moet, die de hand licht met democratische principes en een broertjedood heeft aan de mening van de Europese burger.
Ondanks de uitslag in Ierland zullen er ongetwijfeld weer duistere en ondemocratische reparatiemaatregelen aan te pas komen, zodat het volk alsnog belazerd kan worden. Het is een schande wat er op dit continent gebeurt. Met een beetje fantasie zou je kunnen zeggen dat Hitler alsnog zijn Duizendjarig Rijk heeft bereikt! De volgende stap is het toelaten van Turkije…zonder dat iemand ook maar iets wordt gevraagd.
Het cynische aan de situatie is dat alle Europese regeringen weten dat de Europese burger voor deze zaken de straat niet meer opgaat en dat alles zonder grote protesten kan worden doorgedrukt.
Laat mij dat beantwoorden met een wedervraag, Heb je je daardwerkelijk ingelezen over de invloed van de lidstaten op het verdrag? Weet je werkelijk wat de invloed van Bulgarije en Roemenie is geweest in dit proces?
In mijn geval heb ik me overigens bij de grondwet van destijds door de hele tekst heen geploeterd en mij vooral druk gemaakt over de informatievoorziening, propaganda en tekort aan inhoudelijke argumenten van beide kampen. Wat overigens niets af doet aan mijn mening dat een dergelijk verdrag, wat de inhoud ook moge zijn, in een dergelijk tijdsbestek opgemaakt en geratificeerd dient te worden. In andere landen zouden wij dat een coup noemen.
Ik heb zojuist even teruggegrepen naar de tekst van destijds, en onder andere valt mij artikel 16 in combinatie met de richtlijnen onder hoofdstuk 3 op, met een 3/5 meerderheid kan de unie complementaire actie ondernemen op het gebied van welzijn en educatie. Dit kan best eens voor problemen zorgen op gebieden zoals het softdrugsbeleid en genetische manipulatie.
Ik vind dat meneer/ mevrouw Van der Winden een goed punt maakt door te stellen dat de EU nauwelijks pogingen onderneemt het (grote) publiek te informeren wat ze nu precies wil. Doordat de EU te onzichtbaar is voor de gemiddelde krantenlezende boerenl*l (waartoe ik mezelf overigens ook reken) wek je inderdaad de indruk op dat de EU besluiten neemt zonder werkelijk naar haar burgers te luisteren. Ik vind het geopperde idee om een Amerikaans basismodel voor Europa te introduceren, met een huis van afgevaardigden en senaat trouwens niet eens zo’n gek idee. Het lijkt me de EU-politiek transparanter maken dan nu, terwijl de stem van de kleine staten blijft gewaarborgd door de relatieve oververtegenwoordiging in de senaat. Dat is toch een acceptabele suggestie?
Ik ben Ier maar woon in Amsterdam sinds vele jaren, ben ontzettend blij dat Ierland nee hebben gestemd tegen de Lissabon treaty. ik zag hier een commentaar van iemand die oplichterij noemde en Ierland alle subsidies nu moeten terug betalen bla bla wat een domme domme man ben je eigenlijk. LOL
Paul, ik vind wel dat er in Europa zaken moeten veranderen. De vraag is echter of we daar een Europese President of superparlement voor nodig hebben. Ik bedoel: er wordt nu toch al niet door Den-Haag naar ons geluisterd, laat staan door straks iemand in Brussel of Straatsburg.
Want je roept nou wel zo hard dat je je mandaat uit handen hebt gegeven en dat we onze politici moeten vertrouwen, maar je vergeet daarbij wel dat ze daar voor ons, de burgers zitten, en dus zouden moeten doen wat wij willen!
Laat me een treffend voorbeeld geven: een aantal jaren geleden werd er bij ons een referendum gehouden of er 3 gemeentes (Warmond, Sassenheim en Voorhout) zouden moeten fuseren. 66% (!) van de burgers zei “nee” (en of dat op gevoel of op inhoudelijke kennis werd gezegd laat ik maar in het midden). Niet eens een kleine meerderheid, maar gewoon 2/3e van de bevolking zei “nee”. En je raadt het al… de politiek heeft gewoon de uitkomst naast zich neergelegd en haar zin doorgedreven en we zijn toch gewoon gefuseerd. Als je het antwoord niet wilt weten, vraag het dan ook niet! En hetzelfde geldt voor dit verdrag: we zeiden “nee” en nu proberen ze het op deze manier.
@ Paul
Hoi, die iemand was ik. Ik vroeg mij slechts af of we hier te maken met een oplichterstruc, te yes of te no. Ik velde geen moreel oordeel over Ierland in het algemeen of een in Amsterdam wonende Ier in het bijzonder.
Mocht overigens blijken dat de familie Soprano aan het einde van het liedje de geïncasseerde subsidiegelden doodleuk in de pocket stopt om vervolgens afscheid te nemen van Europa dan neem ik in stille bewondering voor Ierland in het algemeen en voor een in Amsterdam wonende Ier in het algemeen mijn pet af.
Het trieste van het geheel is, dat er nu weer wordt gesproken over “een nieuw referendum over een jaar”. Het is niet de eerste keer dat ik over dat soort truuks hoor praten in combinatie met Europa. Barosso had het er na het Franse en Nederlandse “NEE” ook al over.
Het is triest als op de hoogste niveau in Europa democratie blijkbaar gelijk staat aan een soort “Russische roulette”. Als het niet lukte, dan proberen we het nog een keer en nog een keer, tot er door stom toeval eens een “JA” uitkomt. Alsof je eindeloos aan een rad van fortuin mag draaien.
De tweede manier om de Europese bevolking monddood te maken is van een afgewezen grondwet de kaft af te scheuren, een nieuwe inleiding te schrijven en het een “nieuw verdrag” te dopen “dat niet aan de bevolking hoeft te worden voorgelegd”. Beter nog, omdat het alleen in het parlement wordt behandeld, hoeft het zelfs niet te worden uitgelegd. En dat is maar beter ook, want anders zou iemand toch eens kunnen merken dat het eigenlijk hetzelfde ding is.
In de oorspronkelijke grondwet stond ook, dat de bevolking (mits voldoende stemmen) een agendapunt kon inbrengen, dat behandeld moet worden. Weliswaar was noch grondwet noch verdrag toen aangenomen, maar men wist wel voldoende stemmen bij elkaar te krijgen om dat idiote verhuizen van het parlement eens aan de orde te stellen.
Als er iets van integriteit en democratisch gevoel aanwezig was geweest, was dat ook gebeurd. Maar wat denkt u? Juist!
Met zo’n democratie heb je geen dictatuur meer nodig. Nog even en we hebben geen referendum, maar een bevrijding nodig.
Fijn dat we die Ieren nog hebben die dit verdrag blokkeren. Wij hebben met z’n allen nee gezegd tegen de grondwet.Wat doen ze dan? Ze geven het een andere naam, namelijk verdrag. NEE IS NEE. Dat schijnt niet echt aan te komen bij onze Europese vrienden. En eigenlijk ook niet bij de Nederlandse regering. Het wordt gewoon door onze strot geduwd. Straks niks meer te vertellen, financieel afhankelijk. Maar dat gaat gelukkig niet door. Daarom wil ik het Ierse volk bij deze hartelijk bedanken!!!
Feliciteer de Ieren en bedankt ze namens alle burgers van landen die niet mogen stemmen maar het door de strot krijgen gedrukt.
@oom Bob
Geeft niets hoor, mijn excuses dat ik je een domme man noemde.:( heel veel Nederlanders wonen trouwens in Ierland tegenwoordig, daar heb je tenminste meer ruimte. Maar Ierland is echt niet blij met de uitbreiding van de Eu Landen. min of meer dezelfde problematiek wat we ook hier in Nederland hebben. in ieder geval greenfields 4 ever LOL.:)
Ik woon in Ierland sinds 1,5 jaar. En posters hangen hier al een lange tijd (6 weken ofzo). Werd veel nadruk op JA gelegd.. Nu hoop ik dat ze niet hetzelfde doen als bij de Nice treaty.. ‘Oh, jullie hebben NEE gestemd.. nou stem nog maar een keer.’
Zelf ben ik tegen Verdrag van Lissabon en baalde ik dat ik er niet om kon stemmen. Het geeft de EU te veel macht, en naar mijn idee te makkelijk om nieuwe dingen door te voeren. Het is ook te onduidelijk, heel veel mensen (ook politici) weten niet wat er nou precies in staat. Naar mijn idee kan dit dan ook leiden tot misverstanden later. Zo van, ‘ja maar dat stond nou juist in dat verdrag. Dat is wat we bedoelden.’
Ik ben niet tegen Europa, en er zijn goede dingen in het verdrag. Op dit moment wegen de slechte dingen zwaarder. Wat veel NEE campagnes zeiden hier in Ierland ‘Ireland can do better’. Oftewel het is mogelijk om een beter verdrag te krijgen.
@ Mieke: en dat is waarschijnlijk ook wat er gaat gebeuren. Er zal (opnieuw) aan het verdrag gesleuteld worden tot het acceptabel wordt voor Ierland. Of we krijgen een ‘Europa van de twee snelheden’ zoals destijds met Engeland en Denemarken het geval was. Die hebben ook uitzonderingsclausules weten te bedingen. Maar uiteindelijk doen ze toch mee als ze zien wat voor voordelen het de deelnemende landen oplevert. De opmerking die hier naar ik meen gemaakt werd over dat Ierland vooral erg geprofiteerd heeft van aansluiting bij de Unie lijkt me een terechte. En tegen Marcel V., die de richting van de EU vergelijkt met het Duizendjarig Rijk van Hitler: nogal slechte vergelijking. De poging van Hitler moest via geweld worden opgelegd en ging uit van Duitse belangen. Die van Europa is juist ontstaan vanuit vrede en samenwerking, en een motivatie nooit meer oorlog tussen de Europese staten te laten voorkomen. Een geheel andere grondslag dus.
Of we stemmen met z’n alle op de PVV van dhr Wilders?? Die wil de invloed van Europa op nederland tot zo laag mogelijk brengen. Lijkt me een heel strak plan. Lekker onze eigen zaken opknappen. Geen europese ministers die over ons doen en laten gaan beslissen. Samenwerking prima, maar ze moeten geen beslissingen gaan nemen die wij zelf moeten nemen.
zeg oom Bob, wie zegt hier dat Ierland van plan is de EU te verlaten? Ik was me er overigens niet van bewust dat de E.U. subsidies Ierland verplichten vóór het verdrag van Lissabon te stemmen; ik dacht dat het één niks met het ander te maken had. Ik ben zo’n (sinds ’93) in Ierland wonende Nederlander en ik denk dat de meeste mensen die nee hebben gestemd dat deden omdat de ja-campagne, in plaats van uit te leggen waar het verdrag wél over gaat, het te druk had met het weerleggen van beweringen van de nee-campagne. Men wilde niet instemmen met iets wat hen niet geheel duidelijk was. De rest van de nee-stemmers deden dat om andere redenen die weining of niets met het verdrag van doen hebben. Laten we overigens niet vergeten dat zo’n 40-45% van de ierse bevolking Ja heeft gestemd…
PS: De meeste mensen in Ierland hebben wel Internet, zelfs op het platte land; allemaal gedaan met Europees geld!
re ilse , De meeste mensen in Ierland hebben wel Internet, zelfs op het platte land; allemaal gedaan met Europees geld! …wat een flauw opmerking Ierland is een van de rijkste landen in Europa, nee niet Nederland.. maar Ierland, en Nederland dan hebben jullie nooit teveel subsidies gehad of hebben weten te plunderen uit de Eu? kom op zeg..
Compliment voor de manier waarop je hier op de Weblogs alles bijhoudt en de discussie z’n gang laat gaan!
Is het trouwens opgevallen dat alleen de ieren mochten stemmen. Wat zou er gebeurd zijn als er in meerdere landen gestemd was. weer een nederlands of frans nee? Nu bepalen alweer alle politici wat er gaat gebeuren. Ik ben blij dat in ieder geval de ieren nee hebben gestemd. Want ik heb het gevoel dat we steeds meer een soort van USA worden. Dat alles daar in Brussel wordt beslist. er komt een president e.d.
Ik hoop dat ze de hele boel op de schop gooien. want ik zou ook NEE hebben gestemd.
Dat het ook nu weer niet echt vlot met dat nieuwe verdrag… Ik krijg steeds meer het idee dat de politici en de partijen het vooral aan zich zelf te wijten hebben. Als ik naar Nederland kijk dan zie ik toch dat het onderwerp vanaf de jaren zeventig steeds minder aandacht heeft gekregen en dat er steeds opportunistischer mee om is gegaan. Als je dit onderwerp 25 jaar lang onderbelicht moet je niet verbaasd zijn dat burgers je niet volgen en er niet enthousiast over zijn. Om die ‘schade’ te repareren zal de nodige jaren jaren kosten. Maak maar een tienjarenplan.
‘Paul’ (en nog een paar posters) geeft hierboven in zijn diverse reacties aan zich er duidelijk niet in verdiept te hebben en geen onderscheid te kunnen maken tussen de politieke EU (een wanstaltig gedrocht dat uitsluitend bedoeld is voor macht bij benoemde, niet gekozen, ons-kent-ons politici uit de ‘inner circle) en de economische EU, zeg maar de oude EEG, die wel nuttig kan zijn (wel graag de subsidies en het protectionisme afschaffen, waarmee meteen ook de contributies fors omlaag kunnen). Alleen al het feit dat belastinggeld wordt misbruikt voor politieke speeltjes (en in NL is de belastingdruk wel ERG hoog) van lieden die nog geen dag in hun leven iets naders gedaan hebben dan afpersen en rondpompen van dat belastinggeld, zonder ooit met eerlijk werk een bijdrage aan de economie en de welvaart te leveren moet elk weldenkend mens iets vertellen. Dat we politici niet maar hun gang kunnen laten gaan omdat we ze gekozen zouden hebben is natuurlijk bullshit: alleen al de PvdA heeft AL haar verkiezingsbeloftes gebroken, dus als dat betrouwbaarheid moet verbeelden weten we ook in welk kamp we ‘Paul’ moeten indelen: dat van Goebbels, van de staat, dus.
De EU is al bezig de WOB af te schaffen, en was al met voorbereidingen voor een ‘belastingharmonisatie’ begonnen, om interne concurrentie binnen de EU tegen te gaan. Dat zou voor Ierland de nekslag zijn, want veel bedrijven zitten daar uitsluitend vanwege het aantrekkelijke belastingklimaat. Iedereen wordt dan gewoon opgetrokken naar het hoogste tarief: als citroenen worden we uitgeknepen, en niemand die protesteert.
Hans Bezemer daarentegen geeft blijk het uitstekend begrepen te hebben. Iedereen die wel in opstand komt wordt gecriminaliseerd en aangepakt; het geval nekschot is geen uitzondering, en schuldig tot het omgekeerde bewezen is wordt steeds vaker de richtlijn van het OM (tenzij je harde info hebt over types als Demmink, Donner, Brouwer, Hirsch Ballin, etc. want dan ga je vrijuit).
Het simpele feit dat het NOS journaal het bstond om in één item zowel te roepen dat de ‘democratisering van Europa’ een slag heeft opgelopen en dat de ‘benoeming van de EU president’ (hè? die kwam er toch niet?) nu ‘vertraging oploopt’ spreekt boekdelen over de leugens die men debiteert en niet eens meer in stand gehouden worden. Welterusten Paul c.s., jullie zijn brave schapen.
“Sieg der Freiheit und der Vernunft”
Nach Auffassung des tschechischen Staatspräsidenten Vaclav Klaus ist das Ergebnis der irischen Volksabstimmung zum EU-Reformvertrag ein “Sieg der Freiheit und der Vernunft über künstlich elitäre Projekte und die europäische Bürokratie”.
Wat ik niet snap is dat Ierland, met miljarden Europese steun, van een arm land een welvarend land is geworden. Ik ben in Dublin geweest en de economie is daar zo gegroeid alsook de aanleg van het openbaar vervoer dat menig land daar een voorbeeld aan kan nemen.
Ik snap dat je tegen wilt stemmen in landen zoals Frankrijk en Nederland, maar deze twee landen hebben ook recht van spreken. Zij betalen aan de EU, per hoofd van de bevolking, om landen als Ierland te Steunen en krijgen in verhouding er maar weinig voor terug.
Is het dan niet mogelijk om de subsidie die Ierland heeft gekregen nu om te zetten in een lening. En met het terug ontvangen geld regio’s zoals bv. Portugal,het zuiden van Italie en het Oostblok hiermee te steunen.
Zo geef je in ieder geval een signaal af dat als je niet bij de EU wilt horen dan ook geen voordelen van moet ontvangen.
Veel gehoorde reactie in Nederland (en dat is ook bij jullie bloggers te zien): de Ieren zijn –vrij vertaald- ondankbare honden. Hoe kunnen ze dit verdrag verwerpen, terwijl ze zoveel geprofiteerd hebben van de Europese Unie?
Laat ik de advocaat van de duivel spelen en de zaak belichten van het Ierse perspectief. Allereerst, er is bijna geen Ier die niet ruiterlijk zal erkennen dat hun land inderdaad flink geprofiteerd heeft van de steun uit Brussel. Maar, zo zullen ze ook zeggen, kijk eens naar landen als Portugal en Griekenland. Die hebben net als Ierland miljarden gekregen van de EU, maar toch hebben ze niet dezelfde welvaartsstijging meegemaakt. Hoe komt dat?
Het Ierse antwoord: omdat wij de Europese gelden veel nuttiger hebben besteed dan de Grieken en Portugezen, bijvoorbeeld aan onderwijs, de ontwikkeling van de ICT-sector en de modernisering van de infrastructuur. In andere woorden: de Ieren zijn voor een groot deel zelf verantwoordelijk voor hun eigen welvaartsstijging.
Bovendien kunnen ze bal makkelijk terugkaatsen naar de Nederlandse critici. Nederland is toch ook erg rijk geworden dankzij de Europese Unie, toch stemden de Nederlanders tegen de Europese Grondwet. Waarom zouden de Ieren dat niet mogen?
Het Europese verwijt dat de Ieren ondankbare honden zijn, heeft zelfs deels een averechts effect gehad, zo viel mij op. De reactie vanuit vooral Frankrijk (een Franse minister dreigde in de aanloop naar het referendum dat de Ieren “de prijs zullen betalen” als ze tegen stemmen) bevestigde de Ierse angst dat de stem van de kleine landen toch niet meetelt in Europa. De grote jongens zullen het wel uitmaken. Het is een zorg die ik vaak gehoord heb in Ierland: we zijn al klein, en door het Verdrag van Lissabon zouden we nog meer macht verliezen.
De Ieren zijn bijvoorbeeld bang dat Frankrijk de belastingharmonisatie er door gaat drukken in Europa. Dat betekent dat ze hun vrijheid zouden verliezen om zelf de belastingsniveaus te bepalen. En juist die vrijheid heeft bijgedragen aan de Ierse welvaart (het niveau van de ondernemingsbelasting behoort tot de laagste in Europa en dat heeft veel bedrijven uit Amerika aangetrokken). Nu zegt het Verdrag van Lissabon eigenlijk helemaal niets over de belastingharmonisatie, maar het gaat om het gevoel dat in Ierland heerst. En dat gevoelt zegt: ho, ho, tellen wij nog mee? Gaat het niet te snel?
Het is makkelijk om de Ieren nu de grond in te boren, maar misschien is het zaak te luisteren naar de zorgen van de Ieren, zoals het Duitse tijdschrift Der Spiegel wijs opschreef (http://www.spiegel.de/internat.....39,00.html). Dus is het verstandig, zoals Patrick suggereert, om het geld dat Ieren hebben ontvangen, nu terug te eisen (of om te zetten in een lening). Ik denk het niet. Want laten we even stilstaan bij één ding. Natuurlijk, Ierland is rijker geworden dankzij de EU. Maar is dat juist niet het doel van de Europese Unie? Over een of twee jaar zal het rijke Ierland, net als Nederland, nettobetaler zijn aan Brussel. En daar is iedereen in Europa mee gebaat.