Alcohol gevaarlijker dan heroïne

Heroinespuit (foto: Scatterbrained)Zijn de glazen bier die we elk weekend met zijn allen achteroverslaan, gevaarlijker dan een spuit heroïne, crack of xtc? Het is zo wat simplistisch gesteld, maar het antwoord van een diepgaand onderzoek luidt volmondig ‘ja’. Alcohol is een grotere dreiging voor de Britse volksgezondheid dan harddrugs.

Het onderzoek is gepubliceerd in de Lancet, een vooraanstaand medisch tijdschrift en werd mede-opgesteld door professor David Nutt van het Independent Scientific Committee on Drugs.

Nutt is niet zonder controverse. Vorig jaar was hij nog voorzitter van de Advisory Council on the Misuse of Drugs, een commissie van Britse wetenschappers die de regering advies geeft over de classificatie van illegale drugs. Nutt had zich met kracht verzet tegen het besluit van de toenmalige Labour-regering om cannabis te herclassificeren van C- naar B-drug. Het besluit betekende dat er zwaardere straffen verbonden zou worden aan het gebruik en verhandelen van de softdrug.

Volgens Nutt was dat vooral een politiek besluit dat niet gebaseerd was op wetenschappelijk bewijs. Dat gold overigens niet alleen voor cannabis. “Paard rijden is nog gevaarlijker dan xtc”, had Nutt al eens eerder gezegd. De wetenschapper werd vervolgens prompt ontslagen door de regering. Hier zijn reactie toen op zijn ontslag: Zet Javascript en Flash aan om deze Flash video te zien.

Maar de wetenschapper gaf niet op en richtte meteen een onafhankelijke onderzoeksgroep op, de al eerder genoemde Independent Scientific Committee on Drugs. Die borduurt nu voort op een andere omvangrijk onderzoek uit 2007. Het is een complex rapport dat wil aantonen dat de huidige drugsclassificatie niet werkt.

De onderzoekers hanteren negen maatstaven om te meten hoe gevaarlijk twintig soorten drugs zijn voor gebruikers. Hoe dodelijk is het, hoe schadelijk voor de hersenen, hoe schadelijk voor je persoonlijke relaties enz. Vervolgens zijn er nog zeven aparte maatstaven hoe gevaarlijk de drugs zijn voor derden. Het totaal levert een score op tussen de 0 en 100 op. Honderd is het meest gevaarlijk, nul het minst.

De lijst is als volgt:
Alcohol 72
Heroïne 55
Crack 54
Crystal meth 33
Cocaïne 27
Tabak 26
Speed 23
Cannabis 20
GHB 18
Benzodiazepine 15
Ketamine 15
Methadon 13
Butaan 10
Qat 9
XTC 9
Anabole steroïden 9
LSD 7
Buprenorphine (wat is dat trouwens?) 6
Paddo’s 5

Dat klinkt nog vrij abstract, maar als je er andere cijfers tegenaan gooit dan snap je wel waarom alcohol helemaal bovenaan staat in het land dat het binge drinking zo ongeveer heeft uitgevonden. In nog geen twintig jaar tijd is het aantal Britten dat direct aan de gevolgen van alcoholgebruik is overleden, verdubbeld naar bijna 10.000.

En dan hebben we het niet over verkeersongelukken, leverkanker en alle andere ziektes die gerelateerd zijn aan overmatig alcoholgebruik. Ter vergelijking: aan cannabis overleden in 2006 (de meest recente cijfers die ik kon vinden voor Engeland en Wales) 17 gebruikers en aan heroïne/morfine 713 gebruikers.

Het argument van onderzoekers is dat de classificatie van drugs (en de daaraan verbonden boetes en gevangenisstraffen) niet in relatie staan tot het werkelijke gevaar van veel verdovende middelen. Zal de Britse politiek ook luisteren naar deze argumenten? Het lijkt niet waarschijnlijk. De Conservatieven schaarden zich vorig jaar volmondig achter het besluit van de regering om cannabis te herclassificeren. Het politieke debat over drugs in dit land wordt vooral gedomineerd door emotie, populisme en de verontwaardigde schreeuw van de schandaalpers. Nutt zal ongetwijfeld veel steun krijgen van zijn wetenschappelijke collega’s. In het Lagerhuis blijft het muisstil.

Deel deze pagina

« Terug naar het overzicht


58 reacties op “Alcohol gevaarlijker dan heroïne”

  1. Jannenman zegt: 01-11-10 om 15:15

    Buprenorphine is een opiaat met diverse toepassingen. (volgens wiki)

    Ik vind dit soort ‘wetenschappelijke’ gegevens en vooral de conclusies toch altijd vreemd. En als daar dan nog eens politici overheen gaan, wordt het doorgaans geheel idioot (iets gekker dan nutts dus nog).

    De reden daarvoor is omdat men een aantal zaken niet meeneemt, of foutief meneemt, in de weging:

    1) Mensen gebruiken drugs en zullen dat wel blijven doen. Hoe verhoudt zich dat tot het doel en aldus te voeren beleid?
    2) Waar zijn de door de zorg verstrekte drugs (de legale drugs dus), in de lijstjes?
    3) Elke stof kan een gif zijn, afhankelijk van de concentratie. (zelfs water)
    4) Wanneer sociale/maatschappelijke gevolgen meewegen in het oordeel over een drug, introduceert men direct een grove meetfout. Illegale drugs geven immers per definitie problemen in dit verband, itt legale drugs.

    Als je daarbij neemt hoeveel geld er gemoeid is mbt opsporing en vervolging van mensen en alle zaken daar omheen, de maatschappelijke consequenties daarvan, de invloed die beleid heeft op levens van mensen, dan denk ik niet dat veel overheden goed bezig zijn.

    Overigens vraag ik me af hoe alcohol op nummer 1 komt (gezien de schaal waarop het wordt gebruikt)
    En hoe zijn die 17 mensen overleden aan cannabis? Ik heb nog nooit gehoord van een sterfgeval van cannabis als direct gevolg van gebruik. Je moet m.i. toch wel heel erg gek doen wil je daaraan overlijden. Zijn dat wellicht sterfgevallen door omstandigheden, die worden toegeschreven aan het gebruik (bv iemand veroorzaakt een fataal auto ongeluk onder invloed)?

  2. bas zegt: 01-11-10 om 15:44

    Een terecht naam – professor Nutt – een nutty prof, inderdaad

    Als je de gevaren van verschillende middelen wilt vergelijken, dan mzou ik zeggen: vergelijk de medische gevolgen of de maatschappelijke gevolgen, maar doe ze niet samen op een hoop.

    Is het voor mij beter om alcohol te gebruiken of heroïne? Ik heb geen ervaring met heroïne, maar het schijnt dat het veel verslavender is. Niet elke gebruker van alcohol is verslaafd – zelfs niet elke regelmatige veelgebruiker. Met heroïne schijnt dat anders te zijn

    Je kunt oo kde maatschappelijke effecten vergelijken. MAAR als dan wordt gesteld ‘aan alcohol sterven meer mensen dan aan heroïne, dus is alcohol geveerlijker’ dan nog vind ik dit een gevaarlijke bewering.

    Want er zijn zoveel gebruikers van alcohol – en zo weinig (relatief) van heroïne, dat de cijfers voor de meeste beledisdoeleinden een correctie behoeven

    Ja, ik schrijf ‘voor de meeste beleidsdoeleinden’ – waarmee ik dus een stuk subjectiviteit inbouw

    Want als je een alcoholist met een heroïneversaalfde vergelijkt – dus op persoonlijk niveau – dan is de vraag wat elk voor problemen heeft. En wat voor risico’s.

    Maar op het moment dat je de leeftijd waarop alcohol genuttigd wordt bespreekt, dan is het wellicht een ander verhaal.

    Kortom, voor mij is dit een voorbeeld van een niet-onderzoek

  3. @Janneman
    De onderzoekers kijken niet of een drug illegaal of legaal is, vandaar dat ook alcohol in de lijst staat. Aan de hand van de zestien criteria kun je verschillende lijstjes maken. Als je enkel kijkt naar de negen categorieen die betrekking hebben op de individuele schade, dan staat heroine weer bovenaan. De lijst waar alcohol bovenaan staat, is een weging van alle zestien maatstaven.
    Qua de dodelijkheid van cannabis… Ja, dat is een goede vraag. Het is vaak zo dat bij doden als gevolg van drugs dubbel gemeten wordt. Dus iemand die is overleden aan heroine, maar bij wie ook cannabis in in het bloed wordt aangetroffen, daar wordt cannabis mogelijk ook aangevinkt.

  4. @Bas
    Ik vraag me af of je het betoog van David Nutt goed hebt gelezen. Een meerderheid van de Britten denkt dat heroïne het gevaarlijks is van alle middelen, maar je eigen bewoordingen geven al aan waar het fout kan gaan (“het schijnt veel verslavender te zijn”). Waarop is dat “schijnt” gebaseerd? Veel Britse politici reageren ook zo: een meerderheid van de burgers vinden heroïne het gevaarlijkst (want dat schijnt zo), daarom moet ik het met alle middelen bestrijden. Maar is dat ook gebaseerd op wetenschappelijk bewijs?
    Zwitserland heeft bijvoorbeeld bewezen met zeer geslaagde experimenten dat heroïneverslaving zeer beheersbaar kan zijn voor de gebruiker (en met minimale kosten voor de maatschappij). Het probleem van heroine zit ‘m vaak niet in de drug zelf, maar de illegaliteit, wat leidt tot een bloeiende zwarte (criminele) markt, die leidt tot vervuiling en vermenging van heroïne met andere middelen. Dat leidt tot grootste problemen met heroine, zoals veel medici je kunnen bevestigen. De bekende onderzoeksjournalist Nick Davies heeft daar grondig onderzoek naar gedaan en hij stelt in feite dat de staat het heroïneprobleem heeft gecreëerd door het de illegaliteit in te duwen. Zo was heroïneverslaving tot jaren zestig nauwelijks een probleem in Groot-Brittannie en werd het pas problematisch toen het verboden werd onder druk van de VS.
    Je zegt ook: “Maar als dan wordt gesteld ‘aan alcohol sterven meer mensen dan aan heroïne, dus is alcohol gevaarlijker’ dan nog vind ik dit een gevaarlijke bewering.” Dat is nogal kort door de bocht. De dodelijkheid van een drug is slechts een van de vele maatstaven die de onderzoekers hanteren (zzestien in totaal) en is niet het doorslaggevende argument. Ik wilde hiermee alleen illustreren dat er veel meer Britten met alcoholproblemen zijn dan heroïneproblemen.
    En daarmee terugkomend ook wat ik tegen Janneman zei. Waarom zouden wetenschappers juist niet de maatschappelijke impact meten? Daarvoor is toch het hele classificatiesysteem bedacht, namelijk hoe gevaarlijk een bepaalde drug is voor de maatschappij. Nutt is dan ook niet tegen classificatie an sich, maar wel tegen de huidige vorm van classificatie. Hij wil dan ook een andere indeling van A, B en C-status.
    En laten even afstappen van de vergelijking drugs/heroïne. Neem bijvoorbeeld xtc. De Britse politie is bij wet verplicht een actief opsporingsbeleid te voeren mbt xtc, omdat het een klasse A drug is. Jaarlijks worden zo vele miljoenen gepompt in de opsporing van xtc, bestraffing en opsluiting van xtc-handelaren enz, terwijl xtc een veel minder groot gevaar is voor de gezondheid dan alcohol. Nutt zou graag willen zien dat veel meer overheidsgeld wordt gestoken in de bestrijding van alcoholmisbruik en alle maatschappelijk en gezondheidsproblemen die daarmee gepaard gaan. Zo ‘nuts’ is die zienswijze toch ook weer niet.

  5. Peter K zegt: 01-11-10 om 18:07

    @Bas
    Des te meer redenen om je zorgen te maken betreft alcohol. Ik bedoel, als zelfs die meer verslavende heroïne op de 2e plaats staat…

    Alcoholverslaving is een omvangrijker probleem dan heroïneverslaving Omdat heroïne juist gevaarlijker is, en minder mensen zich daar aan wagen (nog wel), hoort het nog steeds bij een kleinere groep denk ik. Alcohol wordt over het algemeen beter geaccepteerd in allerlei kringen en daardoor gaan meer mensen meer alcohol drinken, waardoor het risiconummer 1 wordt/is.

  6. Jannenman zegt: 01-11-10 om 18:18

    Als we nu ‘gewoon’ alle drugs zouden legaliseren? (ik zeg niet dat ik daar per se voor ben, maar for arguments sake).

    We halen dan alles weg uit de criminaliteit. De kwaliteit van drugs wordt beter. Er kan belasting over betaald worden. Er kan heel veel geld bespaard worden op vervolging/berechting/bestraffing. Mensen kunnen beter blijven functioneren in de maatschappij (ipv gedetineerde of exgedetineerde, met alle bijbehorende problemen). Enz enz.
    Wat is de keerzijde van zo een legalisering? Dat drugsgebruik toeneemt? Is dat zo? Dat aantallen sterfgevallen zouden toenemen? Is dat zo?
    Je zou dan het beschikbare geld kunnen gebruiken om voorlichting te geven mbt hoe met de drugs om te gaan. Wanneer is het een probleem voor het individu? Wanneer voor de omgeving?

    Ik heb toch steeds het idee (ook gezien geschiedenis mbt criminaliseren en legaliseren) dat staten niet pragmatisch bezig zijn en niet in het belang van mensen, maar met instandhouding van een probleem. M.i. zijn de problemen minder bij gelegaliseerde drugs.
    Alcohol is een voorbeeld in deze. En ja, er gaan mensen dood door gebruik, direct en indirect, maar dat is deels een probleem van voorlichting, van mode onder bepaalde gebruikers; dat is m.i. veel beter te beheersen op andere manieren.
    Maar er zullen altijd mensen dood gaan. Ik vergelijk het maar even met de auto; Hard rijden geeft meer dodelijke slachtoffers. Minder hard, minder dodelijke slachtoffers. Maar dat er nog steeds dodelijke slachtoffers zijn is evident. Er werd ooit een nul optie voorgesteld mbt snelheid, maar dat uiteraard onmogelijk. Al rijden we nog maar 10 km p/u, of op de fiets, dannog gaan er mensen dood. Dit is blijkbaar geen reden om de auto bij wet te verbieden.
    Wat is een acceptabel cijfer (relatief of absoluut) mbt aantal doden en gebruik?

    Is het wellicht zo dat staten er belang bij hebben dat bepaalde drugs illegaal zijn? Zoals bv een groot deel van black ops door cia werd (en wordt?) bekostigd door drug trafficking?

    Wie kan een goede onderbouwing geven voor het verbieden van bepaalde drugs?

  7. Rob zegt: 01-11-10 om 18:26

    Mijn tante, die arts was en veel met deze problematiek te maken kreeg, wist dit in de jaren zeventig al. De cijfers waren duidelijk genoeg. Maar alcohol gebruik was en is aanvaard in alle lagen van de bevolking, dus ook onder de beleidsbepalers en dus sloot men gewoon de ogen.

  8. bas zegt: 01-11-10 om 20:12

    @ Arjan

    Ik schreef ‘het schijnt dat heroïne verslavender is (etc)’ niet om op een smerige manier dit gezegd te hebben, maar juist om degenen die vinden dat het zo is voor te zijn: het schijnt – dus ik ben bereid mijn mind open te houden

    Daarom vrees ik dat je mijn reactie toch behoorlijk anders gelezen hebt, als dat ik hem bedoelde. MAAR communicatie is zo schrijven, dat het goed gelezen wordt.

    Dus laat ik het nog eens proberen

    Ik maak bezwaar tegen de optelsom. Het ene middel scoort hoog omdat het medisch gevaarlijk is, het andere omdat het illegaal is, verslavend of wat dan ook.

    Daarnaast, als ik gokverslaving in de discussie mag trekken – gokken is geen drug, maar het genot dat gokverslaafden hebben tijdens het gokken is ook verslavend (ik weet het, het heeft met hormonen en neurotransmitters in de hersenen te maken). Zo is het goed mogelijk dat een middel zoals THC (weed) zelf niet verslavend is, maar wellicht tot psychiologische verslaving leidt

    DAAROM heb ik moeite met deze manier van presenteren.

    Terzijde, ik zie heroïneverslaafden als patiënten die met een dagelijks medicijn (de heroïne, dus) veel van hun oude leven weer terug kunnen krijgen.

    Ik denk niet dat ik zo reactionair ben als ik vrees dat ik overgekomen ben. Want ja, alcohol is verslavend, en leidt tot vele problemen (verkeer, werk dat niet goed gaat, verdere sociale uitsluiting) die biuj andere drugs niet of minder voorkomen.

    Maar of dat een gevolg is van de mildheid van die middelen – ik denk eerder aan verkrijgbaarheid

    En om dus te concluderen ‘alcohol is erg schadelijk, en overal verkrijgbaar. Dus laten we bij elke slijter een cocaïne en heroïne verdeelpunt openen – nee, dat lijkt mij geen goede redenering’

  9. Der zegt: 01-11-10 om 21:34

    “Ter vergelijking: aan cannabis overleden in 2006 (de meest recente cijfers die ik kon vinden voor Engeland en Wales) 17 gebruikers…”

    Zou de schrijver wellicht zo informatief willen zijn om de bron van bovenstaande bewering te vermelden? Voor zover bekend is er namelijk nog niemand doodgegaan aan een overdosis gebruik van cannabis.

  10. Arjen van der Horst zegt: 01-11-10 om 21:50

    @Bas
    Ik blijf advocaat van de duivel spelen. Je zou dus ook een systeem kunnen bedenken waarin het gebruik en de verkoop van alcohol aan wel meer aan banden worden gelegd, maar niet in de extreme mate zoals nu met illegale drugs gebeurd. Tegelijkertijd zou je minder streng zijn mbt de verspreiding en gebruik van harddrugs, zonder het op de manier te verkopen zoals dat nu met alcohol gebeurt. Ik haal nog maar even het Zwitserse voorbeeld aan. Daar gingen ze aan de slag met de meest problematische groep heroïneverslaafden. Zij kregen op vaste tijdstippen zuivere heroïne van de overheid uitgereikt, zij hoefden niet meer te stelen om hun drugs te kunnen kopen en de heroïneverstrekking werd uit het criminele circuit gehaald. Je zegt het zelf ook, deze vorm van drugsverstrekking is zo volkomen gemedicinaliseerd. Zou dat ook kunnen werken met andere harddrugs? Dat is moeilijk te voorspellen, maar het huidige systeem werkt ook niet. Groot-Brittannië heeft in West-Europa de strengste drugswetten, maar is tegelijkertijd ook de grootste gebruiker.

  11. Arjen van der Horst zegt: 01-11-10 om 21:55

    @Der
    Terechte vraag. De cijfers die ik in mijn research tegenkom zijn allemaal van de National Office of Statistics, zeg maar het Britse CBS. Heb inmiddels ook recentere cijfers uit 2008 gevonden. Een studie van de St George’s University in Londen gaat gedetailleerder in op de materie. Zij maken een onderscheid tussen “single” en “multiple substance use”. In het eerste geval is het direct het gevolg van een drug, in het tweede geval is er sprake van een mix van drugs. Wat betreft 2008 zijn er twee doden als gevolg van direct gebruik van cannabis. Dan zijn er nog 19 gevallen waarbij cannabis een van de elementen was.

  12. @Der
    Nu is het wel zo dat er geen heldere defintie bestaat van “drug related death”, dus ik snap je twijfel. Dit verhelderende opemrkingen kwam ik op een site van Drugscope tegen:

    There is no one definition of what we mean by drug-related deaths. For example, it could include:
    •people who are dependent on drugs and overdose
    •suicides by overdose of people who have no previous history of using drugs
    •accidental poisoning or overdose
    •ecstasy related deaths where people have died from overheating through dancing non-stop in hot clubs rather than from the direct effect of the drugs
    •deaths associated with cigarette smoking
    •deaths from accidents where people are drunk or under the influence of drugs
    •murders and manslaughters where people are drunk or under the influence of drugs
    •deaths from driving while drunk or intoxicated
    •deaths from AIDS among injecting drug users
    •deaths which had nothing to do with the presence of a drug in the body

  13. Eric zegt: 02-11-10 om 00:54

    flut informatie!
    in dat geval kan ik gerust beginnen met chinezen..

  14. Jannenman zegt: 02-11-10 om 01:07

    Ik denk dat veel onderzoekers aan de aard van het probleem voorbij gaan. Die aard is de mens en hoe hij drugs gebruikt. Het is te makkelijk om te stellen dat stofje x ok is en stofje y niet in dit verband. En dient ook geen doel als je bv bedenkt dat de helft van het onkruid dat in je tuin groeit een effect heeft op je denken (hetzij rustgevend, peppend of anderszins), daarnaast stikt het van de stoffen die vrij verkrijgbaar zijn in de winkel die een idem werking hebben. Het probleem bij gebruik van deze is dat de dosering niet bekend is (in eerste instantie), maar bij verbod op allerlei middelen zijn er toch altijd snel genoeg mensen die weten hoe het moet.
    Dit op zich is geen vrijbrief om alles maar te legaliseren, maar dwingt wel tot nadenken.
    De aard is de mens en er is m.i. niemand die denkt “hey ik verveel me, laat ik eens heroine verslaafde worden!”, of “Ik ben gestressed, ik zuip me nu dood, dat is vast heel leuk”. Zo werkt dat gewoon niet.
    Er is eerst een bepaald gedrag, een reden waarom men die middelen gaat nemen. En door allerlei omstandigheden leidt dat mogelijk tot een verslaving met nadelige effecten. De ene mens heeft dat onder controle, de andere niet. Het verschil zit hem m.i. niet in een gen, maar in de situatie waarin iemand zich bevindt.
    De een gaat uit en drinkt wat en komt een leuk wijffie tegen. Zij zegt op gegeven moment, minder zuipen en het gaat goed. Werk, bla bla.
    De ander is iets minder knap of heeft wat minder geluk en is voor hij het doorheeft jaren aan de drank. Baan kwijt, rotgevoel, neem nog een drankje. Voor je het weet is je leven zo waardeloos dat je het risico neemt dood te gaan, of je neemt bewust te veel.
    Is dan het middel de kwaal? Zou die persoon niet zijn overleden als dat middel niet verkrijgbaar was? Dat denk ik dus niet. Middelen kunnen problematiek verergeren, ook verzachten (anders was ie daarvoor misschien al van een brug gesprongen).

    Ja het is beter als je niet afhankelijk bent van ‘drugs’, maar het is geen toeval dat mensen overmatig drugs gaan gebruiken. (en wie bepaalt wat overmatig is?)
    En zelfs als men niet overmatig gebruikt, dannog zullen er incidenteel doden vallen. Er gaan ook mensen dood van mariakoekjes.
    Wat is nu het probleem eigenlijk? Er zijn te veel doden? In verhouding tot wat?

    Er staat, aantal doden verdubbeld in 20 jaar tot 10.000. (per jaar?). Hoe verhoudt zich dat tot totaal aantal doden en doden per andere reden? Hoe komt men aan dat cijfer? Er staat bv, niet verkeersongelukken. Ja, maar 20 jaar geleden was het aantal doden in het verkeer veel hoger (relatief en zelfs absoluut dacht ik). Zou het dan niet zo kunnen zijn dat de mensen die zich toen doodreden, nu gewoon de auto niet meer kunnen betalen en zich aldus maar doodzuipen?
    Ik weet wel, dat kunnen nooit dezelfden zijn en het is heel moeilijk te becijferen (als het al mogelijk is), maar zaken staan allemaal in verband met elkaar, ook hier. Het is dan te simpel om te zeggen ‘aantal doden neemt toe dus dat is per definitie niet goed’. Dat weet je niet als je niet weet over welke trajecten zoiets verloopt.
    Ik kan evengoed argumenteren dat aantal doden door drinken toeneemt omdat er meer polen in engeland zijn dan 20 jaar geleden. En die lusten ook best graag alcohol. Zolang je niet weet waarom dingen gebeuren, heb je niet de middelen om iets op te lossen. Dwz, dat kan, maar dan moet je niet over 10 jaar komen met cijfers dat er zoveel mensen van bruggen af springen en daarom bruggen omlaag moeten…

  15. Jannenman zegt: 02-11-10 om 01:21

    Dat was het algemene. Dan nu weer teruggaand naar het bijzondere:
    Ik denk dat een boel middelen uit de illegaliteit moeten.
    Als we bv kijken naar cannabisgebruik in NL, mn de periode waarin dat ruim gedoogd werd, dan is gebruik niet toegenomen, maar af (dit komt door mode). Door het uit de criminaliteit te halen, namen problemen af.
    Nu is dat weer omgedraaid en problemen nemen weer toe. Niemand weet waarom het is omgedraaid, maar je voelt wel aan je water dat dat is door druk uit de EU. De wet van de domste geldt hier.

    Dat is hetzelfde als nu in California proposition 19 aan de orde is. Er lijkt een meerderheid voor legalisering te zijn en de staat (justitie oa) heeft ook al gezegd dat men NIET meer gaat vervolgen, maar meteen daarop laat de FBI weten wel te willen vervolgen en gewoon door te gaan. Oboema is er al mee bezig zelfs.
    Interessant overigens om te volgen wat daar gaat gebeuren, want de VS is uiteraard nummer 1 in ‘war on drugs’. (en ws ook de grootste handelaar erin, zie mkultra en cia black ops e.d.)

    Misschien gaan mensen wel meer zuipen als ze in toenemende mate voelen dat ze hun leven niet zelf mogen bepalen, maar dat de overheid dat wel voor ze doet…
    Das ook mogelijk.

  16. bas zegt: 02-11-10 om 09:19

    Ik heb ooit gelezen dat het eerste verdrag inzake drugs – ergens rond 1900 – is gesloten op aandrang van de USA, en dat eigenlijk niemand mee wilde werken. NL deed wel mee, want gastheer….

    De USA had toen reeds een bewondering voor lichamelijke prestaties, het was ook nog eens vlak voor de drooglegging, en dat is voor drugs dus uit de bocht gevlogen.

    Want – zie Zwitserland, ik ken de details niet, maar wel de grote lijnen – de meeste heroïne verslaafden leven in ellendige omstandigheden, niet omdat de heroïne zo schadelijk is, maar omdat het maatschappelijk niet aanvaard wordt.

    Anders gezegd, de maatschappij, die junks uitkotst, die is verantwoordelijk voor die ellende.

    Zou je de heroïne medicaliseren, dan zouden de drugsdealers natuurlijk brodeloos worden, waardoor op termijn de heroïne moeilijker te verkrijgen is voor een niet erkende gebruiker – dus zal de aanwas aan verslaafden minder worden.

    Net zo – is er een bezwaar tegen het recreatief gebruik van weed? Volgens mij is dat er niet, er is alleen een probleem van openbare orde doordat buitenlanders in hun land geen weed legaal kunnen verkrijgen. Dan moet je het openbare orde probleem aanpakken, niet de weed. Daarbij is het interessant dat in Duitsland en België inmiddels begonnen is ons beleid over te nemen (helaas nog kleinschalig en experimenteel)

    Maar helaas. De tegenstanders van legalisering en medicalisering willen de ogen niet openen.

    Voor wie een indruk wilt over hoe rond 1900 in de UK over drugs gedacht wordt – lees de Sherlock Holmes verhalen eens. Sherlock was een gebruiker van heroïne

  17. Kees zegt: 02-11-10 om 10:24

    Alsmaar weer diezelfde mensen die op al die blogs commentaar geven over dingen waar ze niks van weten. Vermoeiend hoor. Get a life

  18. Tim zegt: 02-11-10 om 11:16

    Ik ben als vader van 3 kinderen heel blij dat heroine niet legaal is. Cannabis mag van mij ook illegaal blijven en alcohol misbruik mag men van mij ook zwaarder straffen.

    Waarom? Het gaat er niet om wat “gevaarlijker” is, maar om het feit dat het om een genotsmiddel gaaten niet goed is voor je gezondheid (het gebruik van enkele stoffen om een andere dan “plezierlijke” manier daar gelaten) en dus gevaarlijk en dus zie ik graag dat mijn kinderen er niet makkelijk mee in aanraking kunnen komen. Of dat nu het een of het ander is. Mijn kinderen om laten gaan met een verslaafde van wat dan ook doe ik ook niet? Die mensen hebben namelijk geen eigen wil meer, en logisch nadenken is er niet bij.

    Wat mij betreft dus: Illegaal en duur, en als je af wilt kicken ga je dat maar lekker doen maar niet op mijn kosten. En maak je een foutje met alcohol op (in het verkeer of anders) dan mag je van mij gewoon lekker een lange straf krijgen. Rijbewijs voor altijd kwijt, celstraffen, geldstraffen etc etc

    Het is en blijft een “genotsmiddel” en “genot” is persoonlijk, dus wens ik daar niet aan mee te genieten of mee te betalen. Verslaafden accepteren? Nee bas, dat doe ik inderdaad niet. Mensen een biertje gunnen op een warme zomerdag? Ja hoor, dat gun ik ze wel.

    Heroine vs alcohol:

    Hoeveel afgekickte heroine gebruikers ken jij? En hoeveel mensen ken je die vroeger wel eens een biertje teveel dronken, maar tegenwoordig helemaal niet meer drinken? Dat laatste ken ik er een heleboel van, inclusief mezelf.

  19. Peter K zegt: 02-11-10 om 12:32

    @Tim
    Dat bedoel ik nou, alcohol wordt beter geaccepteerd. Zou jij dat laatste verhaaltje schrijven als ex-heroinegebruiker? Zou je daar dan ook zo eerlijk voor uitkomen?

    In de huidige maatschappij ben je een kerel als je drinkt of gedronken hebt, en als je heroine gebruikt ben je een nul,nietsnut,zwakkeling een luilak en noem maar op. Dat is jouw verzwegen argument in het verhaal.

  20. bas zegt: 02-11-10 om 12:57

    @ Peter,

    In Tim zijn reactie kan ik mij behoorlijk vinden – HET grote verschil tussen alcohol en heroïne is dat alcohol makkelijker te matigen is, en er is makkelijker mee te stoppen

    Of een gebruiker van, zeg, een kwart van wat nodig is voor een extase aan heroïne iets merkt – dat weet ik niet. Maar elk glas bier proef ik, en houd ik het bij 1 dan mag ik nog rijden en heb ik er toch van genoten.

    @ Tim

    Ik denk niet dat ik verslaafden wil accepteren. Wat i kwel wil, is aanvaarden dat er verslaafden zijn, en dat er mensen zijn die niet meer af kunnen kicken. Deze mensen medisch hun middel voorschrijven lijkt mij een menselijker oplossing dan wat er nu gebeurt. Maar ik ben geen deskundige op het gebied van verslavingszorg, ik heb slechts een mening over wat ik menselijk vind.

    Maar ik dnek dat medicaliseren van heroïne en andere vergelijkbare middelen leidt tot minder nieuwe verslaafden – omdat de dealers hun vaste afzet verliezen.

    Maar het excuus – dat in mijn tijd in studentenkringen soms gegeven werd ‘ik was dronken, je kan het mij niet kwalijk nemen’ – dat is voor mij een reden om minimaal dubbel te straffen. Persoonlijk heb ik mensen die mij dit vertelden meteen in de ban gedaan. Dat ‘excuus’ is voor mij onaanvaardbaar.

  21. Arjen van der Horst zegt: 02-11-10 om 13:25

    @Tim
    Op de eerste plaats zijn er in dit land vele malen meer alcoholverslaafden dan heroïneverslaafden in dit land. En praat maar eens met deelnemers van Alcoholist Anonymous Meeting hoe “makkelijk” het is van een alcoholverslaving af te komen. In mijn eigen omgeving ken ik twee mensen die overleden zijn aan alcoholverslaving. De gevolgen voor de sociale omgeving zijn desastreus en wat dat betreft zijn de verschillen niet zo groot als met heroineverslaving.

    Moet de discussie niet gaan zijn of drugs (inclusief alcohol) nu wel of niet illegaal moet zijn, maar over de effectiviteit van legalisering dan wel illegalisering. Een harde aanpak zoals jij die voorstelt, is hier in Groot-Brittannië altijd van kracht geweest, maar lijkt geen effect te hebben. Als het gaat om drugs- en drankproblemen is het Verenigd Koninkrijk koploper in Europa. Natuurlijk zou het te simpel zijn om te zeggen dat dat een direct is van de ‘zero tolerance’ aanpak. Armoede en gebrekkige voorlichting spelen ook een rol. Maar het is geen verrassing dat juist een meerderheid van de politiechefs in dit land voorstander zijn van een liberaler drugsbeleid.

    Voor de discussie: dit stuk van columnist James Meek is wel interessant. Hij zegt: pakt alcoholgebruik en -misbruik harder aan, en wees juist wat flexibeler met drugsgebruik. Zit ook een aardige vergelijking in met de Amerikaanse ‘alcohol prohibition’ van de jaren twintig en dertig en de huidige ‘war on drugs’ van de VS.

  22. Jannenman zegt: 02-11-10 om 13:35

    Tim:
    Dat is nu precies het verkeerde beeld: Jij ziet gebruikers van opiaten per definitie als willoze spuiters die gedoemd zijn dood te gaan, tegenover volledig functionerende mensen die wel eens recreatief een biertje drinken. Waarbij die opiumgebruiker ook nog per definitie een gif gebruikt en de alcoholgebruiker iets gezonds.
    Dat is een volstrekt fout beeld. Er zijn zat mensen die opiaten recreatief gebruiken, of gebruikt hebben. Maar zij lopen daar doorgaans niet mee te koop, omdat het nog steeds (door dat beeld) not done is.

    Als vader van twee kinderen (argumentum ad verecundium), denk ik dat je volledig voorbij gaat aan de feiten.

  23. Tim zegt: 02-11-10 om 13:49

    @Arjen

    Dat komt omdat je alcohol makkelijk kan krijgen, heroine niet. Als je heroine te makkelijk krijgt, stijgt het aantal verslaafden wel degelijk. Het verschil tussen alcohol en heroine?

    Alcohol neem je als je op zondag een potje tennis hebt gespeeld met je vrienden. De hoeveelheid die nodig is voor een roes is vele malen groer, de verslavende werking ervan bij minimaal gebruik vele malen kleiner. Of zet je ook even een spuit in je arm na een dagje lekker sporten, en blijf je er vervolgens 9 maanden vanaf?

    Dat maakt niet dat alcohol verslaving voor mij acceptabeler is, of dat ik het zo geweldig vind dat men met teveel op achter het stuur kruipt (wat zo vaak gebeurt dat alcohol met afstand de gevaarlijkste van de twee is). Maar voordat je een verslaafde bent, gaat er wel langer tijd overheen. En aan hen die geregeld blowen zeg ik hetzelfde: als je ECHT zonder wil, kan je het dan? Ik weet zeker dat 90% zal roepen dat ze het welkunnen maar niet willen. Hoeft niet toch? Is niet zo schadelijk als alcohol en roken zelf. Nemen dus zichzelf in de zeik, dat hoort bij een verslaving.

    Legaliseren is luiheid. Sorry, alcohol is legaal en hoe is de controle daarop? Die is klote, slecht. De hoeveelheid alcohol misbruik in de UK is legendarisch. Maar dat is hij overal. Dat is ook cultuur.

    Wat ik zie gebeuren in deze discussie, is dat we denken de dealers wind uit de zeilen te nemen door dit legaal te maken. Maar wees gerust, die dealers gaan wat anders verzinnen dat illegaal is en waar we veel geld aangaan uitgeven. Ondertussen steekt een groter deel mensen een spuit in hun arm en omdat we het accepteren heet je pas later een verslaafde dan nu (tenslotte accepteren we het) en wordt de hoeveelheid drugs helemaal niet minder (zie cannabis) maar de mogelijkheid om voor de jeugd om eraan te komen wel makkelijker.

    Dus met een paar jaar hebben we deze zelfde discussie weer, maar dan over het volgende product dat illegaal is. Alleen zijn we misschien tegen die tijd allemaal zo stoned en dronken dat we zelf niet meer snappen wat we aan het doen zijn, namelijk het voor onze kinderen alleen maar moeilijker maken NEE te zeggen omdat het toch “geaccepteerd is”.

    En Peter: Ik verstop nergens dat ik vind dat je een domme zak bent als je heroine spuit. Ik vind ook dat je een tweede kans mag krijgen en af mag kicken, maar dat moet je dan wel doen en niet op mijn kosten alleen. Daar ga je je maar lekker de pleuris voor werken. En als je terugvalt, dan geef ik het op met je. Je doet het voor jezelf, niet voor mij.

    Ben ik dan hard? Ja, ik denk het wel. Ik behandel verslaafden van wat dan ook als pubers. Je krijgt je eigen stukje verantwoordelijkheid en mag daar iets mee gaan doen. Je mag het verkeerd doen, dat mogen we allemaal, maar er zijn grenzen.

  24. bas zegt: 02-11-10 om 13:58

    Wat mij opviel in het stuk van Meek was dat bij het verlaten van de film – om 10:20 (half elf, dus) de kroegen aan het SLUITEN zijn. Bij ons beginnen ze om die tijd juist vol te lopen

    Goed, ik weet dat de UK pubs om 11 uur sluiten, maar je realiseert het je niet. Ik denk dat het in elk geval 2 effecten heeft:

    De dronkenlappen liggen wellicht eerder in bed, maar ook, ze zitten vroeger op de weg, waar ze meer verkeer, waar onder ook niet dronken mensen, tegen komen

    Kortom, meer kans op ongelukken.

    Maar zou dit een relatie hebben met Britten, die toch bekend staan als grote zuiplappen? Net als Scandinaviërs overigens.

  25. Arjen van der Horst zegt: 02-11-10 om 14:01

    @Bas
    In GB beginnen ze ook wel hier vroeg met drinken. Stappen meteen na het werk de kroeg in. Kroegen in de buurt van mijn kantoor zitten na 18 uur elke dag van de week vol.
    Wat vond je verder van de strekking van het stuk van Meek?

  26. Tim zegt: 02-11-10 om 14:01

    @Jannenman

    Nee hoor, ik ken ook willoze alcohol gebruikers en recreatieve gebruikers van opiaten. Dat is helemaal mijn punt niet. Maar je eerste spuit in je arm zetten, of je eerste biertje? Drempel?

    En dat maakt alcohol gebruik dus helemaal niet onschuldig, want dat is het niet. Dat maakt alcohol niet gezond. Dat zeiden we van roken ook, tegenwoordig staat er Roken is Dodelijk op de pakjes. In wezen is alcohol net zo´n inschattingsfout geweest. Maar moeten we daarom maar de volgende fout daarbij opstapelen, want het leed is toch al geleden?

    Dat is ongeveer hetzelfde als de slecht geintegreerde moslims het land uit willen sturen maar omdat dat niet lukt dan de gemiddelde dronken oostblok “legaal” ook maar met open armen ontvangen. Fout op fout op fout.

    Ik rook niet, heb het ook nooit gedaan. Ik drink niet meer, heb het in mijn jeugd veel teveel gedaan maar was vrij simpel om er afstand van te doen. En drugs zijn mij op meerdere momenten in mijn leven aangeboden, en de stap was heel simpel om het te doen maar ik heb het zelf niet gedaan. Vrienden echter wel, en ik heb van minstens twee hun leven naar de filistijnen zien gaan door hun eigen gedrag.

    Dat was in een tijd dat het nog best lastig was, tegenwoordig is het vele malen simpeler. Legaliseren maakt het alleen maar nog makkelijker.

  27. Jannenman zegt: 02-11-10 om 14:31

    Tim:
    Het grootste deel gebruik van hero is niet spuiten, maar roken. Je bent ook echt niet verslaafd als je dat een keer doet, of incidenteel. Zelfs na een week niet. Het is een bepaalde categorie mensen die overgaat tot de spuit en daarbij is veel meer problematiek dan alleen die spuit.

    Het is niet het gebruik an sich, maar de manier waarop en de regelmaat waarin men dat doet.

    Illegalisering of legalisering: Het zijn simpelweg cijfers en die zijn NIET in het voordeel van illegalisering, nog los van alle voordelen van het uit het criminele halen.
    Daarmee zeg ik niet dat je alles vrij verkrijgbaar moet maken in de supermarkt.

    Ik denk dat een onderscheid mbt de diverse drugs gewenst is, maar dat zeker ook de aard van gebruik en misbruik moet worden gewogen.

    Wat je zegt over cannabisgebruik staat haaks op de feiten. Cannabis is NIET lichamelijk verslavend. Je kunt er – bij mijn weten – niet aan doodgaan als je het rookt (misschien bij eten van grote hoeveelheden, maar ook daar heb ik nooit van gehoord). Psychisch verslavend is het ook amper (ligt aan je definiering van die term). Wel kan het zo’n deel worden van je leven dat je het mist als je het plots niet meer kunt doen. Ik heb nooit iemand gezien die niet kon stoppen, of grote problemen had met stoppen van cannabisgebruik. ALLE mensen die ik heb ervaren – en dat zijn er heel veel – gebruiken het, soms maanden of jaren dagelijks, en stoppen zomaar ineens omdat ze het beu zijn. Waarna sommigen op enig moment weer beginnen. Anderen die incidenteel nog es gebruiken. Er lijkt geen enkel probleem te zijn mbt deze stof.
    Cannabis moet m.i. sowieso volledig gelegaliseerd zijn. Ik zie geen enkele reden om dat niet te doen.

    En alcohol mag wmb wel iets minder. Maar dat zit zo diep in onze cultuur dat een verbod averechts zou werken (als dat al niet altijd is met verbieden). Voorlichting dus en vroegtijdig opsporen waar dingen fout gaan bij mensen. (ook een omslag teweeg brengen in de mode van het zuipen-tot-je-stuk bent.)

    Ook andere middelen mogen wat mij betreft semi-legaal. Dwz, het mag niet te makkelijk zijn, maar als men per se wil, doe maar dan. (dit in het licht dat mensen toch zullen gebruiken, verbod of niet en er simpelweg geen controlemogelijkheid is tav alle mogelijke drugs, als dat al wenselijk zou zijn)

    Voorlichting, voorlichting, voorlichting!!!!!
    Geen verstrekking van welke drugs dan ook onder de 18 (tenzij koffie oid). Omdat ik de jonge mens niet in staat acht de gevaren te overzien van gebruik. Dat is een arbitraire grens, zoals zo vaak, maar je moet de lijn ergens trekken.

    Uiteraard moet men onder invloed geen machines besturen die een gevaar kunnen vormen voor zichzelf en anderen. Maar hoeveel meters moeten agenten bij zich gaan hebben en weet-u-wel hoeveel mensen tegenwoordig allerlei -pammen e.d. legaal voorgeschreven krijgen? De reden dat er zoveel wordt voorgeschreven is omdat er grote problemen zijn in de maatschappij. Het lost niets op om middelen mbt dit te verbieden, terwijl aan de andere zijde bergen legaal over de toonbank gaan. Die mensen krijgen die middelen niet voor niets. En laten we wel zijn, als jij verliefd bent, stijgt de concentratie dopamine behoorlijk in je koppie. Hoe helder ben je dan nog, denk je? Als een vrouw ongesteld is, veranderen er in sommige gevallen ook denkprocessen (onder invloed van een stofje dus). En dat beinvloedt ook het reactievermogen en inschattingsvermogen. Moeten we dan ongestelde vrouwen verbieden auto te rijden? Gaat een beetje ver niet?

    Voorlichting! Oók mbt dit. Dat moet op de basisschool al met de paplepel worden ingegeven. Drugs ja, als je 18 bent. Oppassen want het kan gevaarlijk zijn. En als jij denkt te kunnen vliegen, of je bent zo relaxed dat je ogen steeds dichtvallen, dan is het niet wijs om in de auto te stappen als chauffeur.
    Aan de andere kant zijn pepmiddelen juist om je wakker te houden en je zintuigen scherp. Het is ook hier weer, logisch nadenken en voordat je middelen gaat gebruiken, al voor jezelf duidelijk hebben wat je per se NIET gaat doen. Niet beslissingen hierover laten liggen tot je onder invloed bent.

  28. Jannenman zegt: 02-11-10 om 14:58

    Tim:

    Ik vind het sowieso dom om te gaan spuiten en ben daar falikant tegen. Dat neemt niet weg dat er een categorie mensen is die dit ‘wil’ proberen/doen. M.i. hebben die mensen al (grote) problemen en zou men dat moeten aanpakken. Maar dat klinkt makkelijker dan het is. Het zijn mensen die al aan de rand van de maatschappij bungelen, die zich niet begeven in de ‘normale’ sociale groepen en waarbij dus sociale controle mbt dit ontbreekt. M.i. zijn er 2 categoriën mensen die overgaan tot dit soort middelen: waaghalzen die altijd extremen opzoeken (daar is al een mentaal probleem) en hopelozen, mensen die dermate ellende hebben meegemaakt dat ze hun leven niet meer als waardevol zien. (evident dat daar ook een probleem is)
    mbt het eerste: Wat voor boodschap geef je kinderen als je een idioot jarenlang krokodillen laat vangen en slangen en wat al niet meer op tv. Dat neerzet als het ultieme in heldhaftig gedrag, tot ie dan een keer pech heeft en een rog zn staartje door zn hart steekt? Normale mensen lopen weg van gevaar, maar nee, wij gaan onze kinderen leren dat het ok is om een haai te aaien. En dan vinden we het gek dat sommigen niet goed meer zien dat een heroinespuit wel eens gevaarlijk kan zijn?

    mbt het tweede: Dat is niet te voorkomen, maar enfin.. je weet hoe ik over de moderne maatschappij denkt. Mensen voelen zich in toenemende mate onveilig. De boodschap is “stress is goed”. Je wordt overspoeld met ellende op tv. Sociale structuren vallen weg (gezin bv). Ja en als je dan dan nog wat pech hebt, krijg je nog een paar ladingen over je heen en ben je ineens depressief. De keus is dan: jarenlang trajecten van hulpverleners in (die doorgaans nergens toe leiden, behalve meer lijden), meteen maar de pil van drion erin, (auto)medicatie.
    Men steekt niet een naald in zn arm omdat het leven zo leuk is, maar omdat het leven zo kut is.
    Het helpt dan echt niet om te zeggen “Maar het leven (mijn! leven) is zo leuk, kom op!”.

    Het enige aantal dat je kunt verminderen of stoppen is het aantal mensen dat ‘per ongeluk’ in een spuit is gelopen. (die zijn er, beetje dom, groepsdruk door slechte omgeving, terwijl hun leven zo slecht niet was), maar dat zijn er m.i. erg weinig op het geheel.

  29. bas zegt: 02-11-10 om 15:46

    Ik kon mij behoorlijk goed vinden in Meek, Arjan.

    Met alcohol is het probleem – we zuipen al van voordat de Romijnen hier kwamen. Waarschijnlijk kwamen reeds de Batavieren de Rijn afzakken met alcohol aan boord

    In de middeleeuwen vertrouwde men het water niet – en dus dronk men (licht) bier. Zelfs kinderen. gevolg is dat wij – voor zover we afstammelingen zijn van Europeaanse middeleeuwers (komt neer op blanken, maar ik druk mij eens politiek correct uit) afstammen van mensen die een natuurlijke selectie hebben ondergaan om tegen drank te kunnen

    Want bezopen ploegen – dat is lastig, en bezopen oogsten – dat kost je een voet, of erger (sikkels klinken, sikkels blinken door het gouden graan. En als je iemand weg ziet hinken, weet je dat het is misgegaan ;) )

    Daarmee is het nagenoeg niet te doen alcohol uit te bannen. Wellicht is het – in de feminiene Nederlandse samenleving mogelijk om naast alcoholische dranken ook niet alcoholische dranken te serveren, en tegenwoordig is het aanbod vruchtensappen veel groter dan vroeger

    Alleen jammer is, dat veel horeca-exploitanten het nog steeds bij sinaasappelsap, water, cola en sinas houden. Vanavond moet ik naar een netwerk bijeenkomst. Dit is werken, dus geen alcohol, in mijn ogen. Maar het genoemde assortiment doet mij dan naar bier verlangen. Of naar ee ngelegenheid met betere keuze.

    Maar hoe zouden Britten om gaan met niet-alcoholica in dergelijke gevallen?

  30. Tim zegt: 02-11-10 om 15:55

    @Jannenman

    Behalve de cannabis (waar ik echt andere ervaringen heb met jongens die je waarschijnlijk niet eens zou herkennen als verslaafde als je ze tegenkwam) herken ik me ook wel in je verhalen. Dat is het punt niet voor mij.

    Die cijfertjes, die zeggen me gewoon niets. Ik heb een heleboel vrienden in Engeland/Ierland/Schotland die echt niet minder gaan drinken door dit verhaal (of spontaan besluiten heroine te gebruiken omdat dat minder gevaarlijk is ?). Legaal, illegaal. Het gaat om hoe de maatschappij omgaat met deze zaken. En dat is gewoon ronduit slecht. Mijn insteek is ook: Alcohol is legaal, gaan we daar verantwoord mee om? Neen. De cijfers voor drugsdoden zouden vele malen hoger zijn als we het inderdaad zo maar konden kopen op straat. Vergeet niet, je moet nu naar een gecontroleerde koffieshop voor cannabis. Maar als dat niet meer hoeft, en je kan het kopen van ieder jochie op straat? Als je je spuitje met naald en al aangeboden krijgt op straat? Of iets dat lijkt op crack, maar het achteraf niet blijkt te zijn? Hoeveel ellende veroorzaakt XTC wel niet per jaar omdat mensen dingen kopen die ze niet kennen. Legaliseren? heeft niet tot gevolg dat dat beter gaat. Echt niet, het wordt alleen maar meer (kwantiteit) en er komen punten waar je het veilig kan kopen maar de wildgroei gaat door (goedkoper). En de drempel het wel of niet te doen, die haal je weg.

    Dat per ongeluk en “beetje dom” gaat dus volgens mij groeien omdat de experimenterende jeugd dan van cannabis op heroine over gaat etc etc etc.

    Overigens is het idd wel te gemakkelijk om aan de medicijnen te gaan. Andere kant, zoals die mevrouw van de PVV vandeweek volgens mij heel goed stelde: als alles via doktoren gaat worden medicijnen van 5 euro allemaal 80 euro en loopt het ziektekosten tekort nog hoger op. Keuzes, keuzes….

  31. Tim zegt: 02-11-10 om 16:01

    @bas

    Volgens mij is het gebruik van opiaten ook al zo oud. Alleen gebruikte niet de hele stam het, maar alleen de shaman of wijze of druide etc etc.

    Maar idd, ale en vormen van wijn (mead, cider) waren normale dingen om te drinken. Mocht zelf graag nog afentoe een flesje mead drinken. Maar ook daarmee ben ik gestopt. Sta nu op twee of drie glaasjes alcohol per jaar, en meestal heb ik moeite met het helemaal ledigen van mijn glas.

  32. bas zegt: 02-11-10 om 17:27

    @ Tim

    Ik denk dat de sleutelzin van jouw antwoord op Janneman is

    [citaat]Of iets dat lijkt op crack, maar het achteraf niet blijkt te zijn?[/citaat]

    En ik denk dat het hier ook om gaat – de zekerheid dat wat je neemt is wat je denkt. Dit vereist toezicht, en dus legalisatie.

    Volgens mij is dit ook een van de beste argumenten voor legalisatie.

    Het gaat mij er niet om dat het gebruik – of het nu om alcohol, heroïne of weed gaat – omlaag gaat, dat zou een prettig bijverschijnsel zijn

    Volgens mij gaat het om het welzijn van de betrokkenen

  33. Jannenman zegt: 02-11-10 om 17:35

    Alle culturen kenden gebruik van drugs. En nog.

    @ Tim:
    Cannabis is niet verslavend. De mensen die jij zegt te kennen gebruiken dan andere middelen, of ze staan gewoon te liegen om interessant te doen of zo. En als ik ze niet zou herkennen als ‘verslaafde’, dan zal het wel loslopen met hun ‘probleem’.
    Mbt cannabis is er ook bergen wetenschappelijk onderzoek/resultaten, waaruit blijkt dat het niet verslavend is. Nogmaals, dat wil niet zeggen dat het niet een deel van je leven kan worden en aldus daar een probleem kan liggen. Maar dat geldt ook voor waterfietsen als je dat elke dag doet.

    Ik heb nergens gezegd dat alle middelen op straat verkrijgbaar moeten zijn. Ik zei legaliseren. Dat betekent dat je het uit het strafrecht haalt. Voorts ben ik dan voor regulering, zoals ik hiervoor al beschreef.
    (nb: cannabis zit nog steeds in de opiumwet)

    Cannabis kun je niet meer zomaar kopen in de koffieshop hier in Zeeland. Er is nog 1 shop met kleine hoeveelheden, wat veel te weinig is voor hier. De straathandel neemt weer toe (wat de reden was rond 1990 om juist die grote gedoogshops in te voeren) en de illegale shops rijzen weer als paddestoelen uit de grond. Hiermee komen mensen ook meteen weer in het criminele circuit, met alle negatieve gevolgen van dien.

    Legalisering zorgt juist voor kwaliteitscontrole en toezicht (sociale controle en anderszins), met als gevolg minder problemen (en doden) met misdoseringen en verontreinigingen.

    En legalisering haalt uiteraard de wind uit de zeilen van de criminaliteit. De prijs gaat ook omlaag dan. Drempel wordt zelfs hoger, want koffieshops zijn druk bezochte plaatsen, waardoor iedereen kan weten dat jij daar hebt gekocht, itt een duister hoekje in een portiek, dat niemand ziet.

    “Experimenterende jeugd”. Jeugd heeft geen enkele goede reden om drugs te gebruiken. Experimenteren kunnen ze al volop met sex (en dat doen ze dan ook), wat al genoeg risico inhoudt. Verder kunnen ze experimenteren met een scheikunde setje, of met 100 manieren om tijdens het hardlopen niet al je tanden uit je bek te vallen. Is al moeilijk en risicovol genoeg. Downer als je tanden op straat liggen en upper als je ze houdt.

    En nee het is niet ‘te makkelijk’ om aan de medicijnen te gaan. Dat heb ik ook nergens gezegd, integendeel. Mensen gebruiken die medicijnen niet voor niets. Ik zei dat dat is door psychosociale problemen en maatschappelijke verschijnselen/oorzaken. Ik noemde bv wegvallen sociale structuur van gezin bv.

    Mbt bepaalde medicijnen zou ik weer zeggen van wel, bv ritalin. Maar dat probeer ik dus steeds duidelijk te maken; de maatschappelijke context, waar velen uiteraard niet aan willen, maar die wel de basis is voor een boel van deze verschijnselen. Vroeger, vertelde mijn moeder, als ze als kind mee het land op moesten (mijn opa was ‘knecht’) en ze waren vervelend, dan kregen ze een handje blauw maanzaad soms, regelrecht van de papaver. Waren ze ff zoet.
    Tegenwoordig is een kind wat druk (ja waarom zou dat toch zijn?), komt bij de ‘hulpverleners’ en wordt volgestouwd met ritalin jarenlang. Ritalin is evenals coke, een dopamine inhibitor.
    En dan zeggen dezelfde mensen even later dat ze geen coke mogen? Tuurlijk.

    Tim, is het misschien mogelijk een logisch beargumenteerd stuk te schrijven, zonder allerlei persoonlijke zaken en er meteen politiek bij te halen in niet relevante zin (allochtonen en pvv… ik heb geen zin om deze discussie over die lijn te voeren).

  34. Jannenman zegt: 02-11-10 om 17:48

    Ik moet dat laatste nog maar even toelichten, om een botsmoment te voorkomen misschien (met uw goedvinden Arjen?):

    Het probleem met persoonlijke verhalen is dat ze heel sterk ogen, maar in wezen niet een logische redenering zijn en aldus niet bijdragen in een discussie. Het kan wel, soms, afhankelijk van het soort discussie en om nader tot elkaar te komen (openheid kan de sfeer zodanig veranderen dat men luistert naar elkaar) bv, of puur illustratief. Maar het kan an sich nooit een redenering zijn.
    Zo is het feit dat ik in elkaar geslagen ben geen representatief gegeven voor de toename van geweld in NL.
    Dat mijn dochter net binnenkomt en zegt ‘waar gaat dat over’, waarna ze uiteindelijk zegt ‘waarschijnlijk gebruik ik geen drugs omdat jij zo open en tolerant daarover bent’, is geen bewijs voor dat dat de juiste manier is. Het kan iets aangeven waarvoor je dan een logische redenering en bewijs gaat zoeken. En bij heel veel gevallen, zou je kunnen stellen dat dat misschien een regel is, maar dannog is het subjectief.
    Beter dus om niet allerlei persoonlijke zaken erbij te halen, maar af te gaan op zoveel mogelijk feiten uit onderzoek en logica.

    k?
    ;]

  35. Jannenman zegt: 02-11-10 om 17:57

    Over die geschiedenis mbt tot drugs nog even:
    google history alcohol > wiki >
    Eerste regels:
    “The purposeful production of alcoholic beverages is common in many cultures and often reflects and their cultural and religious peculiarities as much as their geographical and sociological conditions.

    The discovery of late Stone Age beer jugs has established the fact that purposely fermented beverages existed at least as early as c. 10,000 BC

    En dat is alleen alcohol.
    Het is ook logisch. Wij zijn alleseters en een flink deel van ons voedsel bestond uit fruit. Alcolhol wordt typisch gemaakt van de gisting van fruit, wat ook spontaan gebeurt als het iets te lang aan de boom blijft hangen of al gevallen is. Het is dus een zekerheid dat de eerste mens (evenals apen) alcohol binnen hebben gekregen en met toenemend intellect zeker dat dat is herkend in een zeer vroeg stadium en bewust is gecreerd.

  36. Krijn zegt: 03-11-10 om 08:50

    Arjen,

    Hebben de wetenschappers die gebruik en misbruik van middelen onderzoeken en de politici die op die onderzoeken beleid moeten baseren niet gewoon zulke verschillende belangen dat ruzie daarover stomweg onvermijdelijk is? Volgens mij wel. Een politicus (of ambtenaar for that matter) kijkt naar welke middelen sociale problemen veroorzaken, dus naar welke middelen problemen voor andere mensen dan de gebruiker geven. Dan zijn crack; heroine; cannabis en zo veel belangrijker. Alcohol is -behalve tot op zekere hoogte geaccepteerd- een kleiner probleem. Dronken pubers beperken zich redelijk tot de weekendavonden in uitgaansgebieden. Drunk driving incidenten worden redelijk breed uitgemeten, maar zijn in verhouding tot de miljoenen automobilisten nihil.
    De kans dat een alcoholgebruiker problemen geeft is veel kleiner dan dat een heroinegebruiker dat doet.

  37. Tim zegt: 03-11-10 om 11:47

    Het spijt me, ik onderschatte natuurlijk de drugsoverlast in Zeeland (en Nijmegen). Wat weet ik daar nu van, tenslotte woon ik maar in een klein dorpje en spreek ik alleen maar uit angst en niet uit wetenschappelijke feiten. Mijn dorpie, daar wil je nog niet dood gevonden worden zo saai is het. Het meest schokkende is als de hond van de melkboer tegen de gevel van de kerk plast. Zo saai dus.

    Dus dat ik geestelijke verslaving verwarde met echte verslaving, dat is mijn fout en persoonlijke interpretatie. Of nee, beleving, zo heet dat. Ik neem het terug. Al die mensen die dat doormaken, door drank of drugs of eten of kantklossen bij de ouderenopvang die doen het stiekem alleen om de aandacht. Andere kant opkijken, beste oplossing, vooral bij die ouderen. Als die het nu nog niet snappen op die leeftijd, pffffttt…

    Wetenschappelijk gezien gebeurt er veel meer niet in dit land. Als je het negeert, dan is het er niet. Prachtig staaltje wetenschap gisteren van Donner vs overlast bezorgende Poolse (en Oost europeesche) gastarbeiders. Ze zijn er niet, ze zijn er niet, ze zijn er niet. Zie je wel, ze zijn er niet want mijn tuin in Wassenaar is leeg. Die troep op de parkeerplaats bij de Lidl? Ik zet mijn geld op de hond van de melkboer. Die deugt toch al niet. Natuurlijk zijn er wel Polen, want die man van dat tuiniersbedrijf heeft er een heleboel werken. Maar die zie je nooit joh. Die komen s´morgens uit het oosten van het land ergens aanrijden (als ze zich niet ergens frontaal in een tractor boren) en verdwijnen s’avonds weer met 200km/uur over de grens. En zo snel kan ik niet kijken hoor. Had ik trouwens vertelt dat ze wel goed veel alcohol afnemen in Nederland? Ze zijn goed voro de omzet van de slijter. Dus prima, ze brengen veel belastinggeld in het laatje.

    Je hebt het zeker wel begrepen he Jannenman, we komen er niet uit. Waar de ene helft van Nederland de problemen met de islam niet ziet en de andere zich onder het bed verstopt, heeft de andere helft van Nederland een onderbuik gevoel bij drugs en de (bijna) dagelijkse confrontatie met overlast veroorzakende gebruikers (en dat varieert dan van bedelen tot agressie tot aan stiekem bij iemand door de tuindeur de schuur in sluipen en er alles jatten wat los en vast zit).

    Alles in het leven is doorspekt van persoonlijke beleving, dat is nu net dat stukje dat ik wel waardeer aan “vrijheid van meningsuiting”. Het is pas zodra de plichten komen, dat iedereen gaat miepen en dan ga ik me pas irriteren. Wel nu, ik neem mijn plicht mij neer te leggen bij de meerderheid serieus, nadat ik mijn persoonlijke ervaringen heb mogen delen en heb meegenomen in mijn keuze omdat ik denk dat kwalitatief leven afhangt van hoe jij je voelt in een situatie. En niet hoe de wetenschap zegt dat jij met die situatie om moet gaan.

  38. bas zegt: 03-11-10 om 14:57

    @ Tim

    Drugsoverlast in nijmegen? Ik zou het niet weten. Ik merk er niets van, en heb er ook niet over geklaagd

    Ik woon namelijk prettig in een buitenwijk. Suburbia. Men zegt saai, maar ik vind het heerlijk rustig

  39. Jannenman zegt: 03-11-10 om 15:02

    Das wel een heel raar stuk van je tim:
    1e alinea: Je trekt mijn kritiek over subjectiviteit in twijfel door ‘zeeland’ aan te halen, dat ik ergens liet vallen? Heb ik wellicht wat ongelukkig geschreven, want het geldt precies zo voor Brabant. Ik heb niet gezegd dat dat representatief is voor heel NL, maar het is wel significant (en verifieerbaar; staat allemaal in de kranten).

    2e alinea: Je persoonlijke voorbeeld van een paar mensen, extrapoleer je nu op hele groepen en je verwijt mij dan dat ik het leed niet zie??? Waaruit denk jij te mogen concluderen dat ik dat niet zie? En welk doel dient dat nu eigelijk hier? Wel eens over nagedacht dat ik wellicht ook junks ken, misschien zelf wel één ben, maar dat gegeven niets bijdraagt in een discussie?

    3e alinea: Snap ik helemaal niet. Kan ik opvatten als aanval omdat ik ergens ‘polen’ heb laten vallen (wat volstrekt willekeurig was, want de doeling was elke demografische verandering). Ik neem aan dat dat niet zo is. Dus dan zul je wel bedoelen dat ik geen probleem zie omdat ik niet wil kijken. Onzin. Ik heb nergens gezegd dat er geen probleem is. Ik heb wel het accent verplaats (of geprobeerd), van individueel probleem naar maatschappelijk probleem. Misschien moet je alles nog maar es lezen.

    4e: Nee, ik begrijp je aanvallen niet nee. Het slaat nergens op.
    En dan kom je weer met een parallel naar een heikel thema als de islam. En weer met non woorden als ‘onderbuikgevoelens’. Ik had je wijzer geschat dan dit.

    5e: Je stelt de wetenschappelijke basis ondergeschikt aan persoonlijke beleving en vindt dat laatste zelfs vrijheid van meningsuiting.
    Ik heb een teringhekel aan de meningencultuur. Ik wil feiten en logische redeneringen. “vrijheid van meningsuiting” is niet dat iemand mag zeggen dat ie de lucht wel mooi vindt. Toegegeven, de term an sich is ongelukkig, maar prioriteit in uiting hebben toch echt wetenschappelijke bevindingen. De zon staat centraal, niet de aarde. Dus als doel waarheidsbevinding is, gaat het wetenschappelijke voor het persoonlijke.

  40. Tim zegt: 03-11-10 om 17:11

    @Jannenman

    Ik vond het een geweldig stuk. Het geeft ongeveer aan hoe ik over wetenschap denk. Wetenschap is gelijk aan beleving met een blocnote en een stopwatch. Soms heb je mazzel en gebeurt een paar keer hetzelfde, soms heel vaak zelfs, en dan opeens niet meer omdat er een scheet dwars zit. Paniek!! Maar hoe het eindresultaat ook is, we nemen altijd de weg van de minste weerstand (Zon middelpunt? Je leest teveel Wiki) en noemen dat waarheid. Versimpelen zou een beter woord zijn. Begrijpelijk maken voor de massa die er anders niet mee om kan gaan, of moeite heeft met de theorie dat er meer tussen hemel en aarde is. Generalisering, ook een mooi woord, en in het geval van “dat geldt voor Nederland” in mijn ogen dus net even te generaliserend. Maar dat is mijn mening, en iedereen heeft het recht er een te hebben. Dat je daar niet mee om kan gaan, kan ik niet helpen natuurlijk. Ik zou zeggen, wordt dictator en vaardig een wet uit dat er maar een mening mag zijn. Het is wel slecht voor de discussie dan, want die verdwijnt helemaal.

    Wetenschap: Wie weet heeft God wel besloten dat hij de mens even bezig moest houden en heeft ze inplaats van blauw maanzaad de wetenschap gegeven om mee te stoeien. Houdt ze even rustig terwijl hij rustig een biertje drinkt met mevrouw God. Kan jij het bewijzen? Nee, ik ook niet. Ik ga er ook geen tijd instoppen, maar als iemand dat zegt dan mag hij dat vinden. Als hij maar niet verwacht dat iedereen mee doet met hem.

    Je begrijpt mijn aanvallen niet. Hmmm, schrijf ik het wel in Timiaans:

    Mocht het onzalige feit zich voordoen dat hard drugs legaal worden in ons land, en mocht als gevolg blijken dat een van mijn kinderen samen met een hele sloot andere jeugdigen aan de hard drugs gaan omdat het toch een inschattingsfout blijkt te zijn (want immers, als het legaal is is het toch niet ongezond? Dat kan niet…. puberbrein! ) dan hou ik de mensen die dit hebben besloten en hebben gepromoot persoonlijk verantwoordelijk en zal een “sorry, we hadden het fout” helaas voor hen niet voldoende zijn.

    Om te voorkomen dat ik in die situatie kom, kan ik dus maar beter vantevoren met heel mijn ziel en zaligheid vechten tegen iets dat in mijn ogen een abominatie is en hopen dat het voldoende is om mensen te doen besluiten gezonder verstand te gebruiken ipv alleen cijfertjes op papier. Zeker als het gaat om iets dat per regio enorm verschillend is.

    Aanvallen? Amper. Irritatie? Ja, dat wel. Omdat ik het van luiheid vind getuigen dat politie niet strenger wil en kan zijn. Als ik als doodnormale boerenlul midden op straat in mijn Amsterdam de junks er zo uit kan pikken en ze “per ongeluk” kan betrappen op hun drugsmisbruik, dan kan die agent dat ook. Ze willen het gewoon niet. Je moet het probleem bij de dealers aanpakken? Ik zou zeggen, begin met 18 jarige jongens in auto´s van 5 ton? Maar om niet te generaliseren: ook daar weten ze prima van wie wel en wie niet dealen en handelen. Alleen kost het mankracht, tijd, en worden ze bij de eerste de beste rechtzaak onderuit gehaald door onze onpartijdige advocaten die gesteund worden door een rechtsgang die aan alle kanten rammelt en niet mee is gegaan met z´n tijd en de verloederende decadente wereld waarin we leven.

    Maar om nu toe te geven aan legaliseren van stof dat zo schadelijk kan zijn voor het individu (heroine staat 1 op het lijstje van persoonlijke schade) met daarbij het risico dat er veel meer mensen die troep gaan gebruiken gaat mij echt veel en veel te ver.

    Ik hoop dat je me nu een beetje snapt. Op een schaal van 1-10 van mensen die vechten tegen drugs, ben ik zeker een 8,5. Het liefst verbreek ik banden met vrienden die gebruiken in het belang van mijn kinderen, vaker worden het kennissen omdat mijn vrouw ook nog een stem heeft in het geheel. En als het vreemden aangaat, dan negeer ik ze zoveel als ik kan. Ik ben namelijk op dit gebied heel onrechtvaardig in mijn oordeel, dat ben ik mij terdege bewust. De reden daarvoor is persoonlijk, natuurlijk, voorkomen is beter dan genezen of verliezen.

  41. Jannenman zegt: 03-11-10 om 19:10

    Je verwerpt dus wetenschap als het niet in je -foute- denkbeeld past.
    Dan weet ik genoeg en ben ik uitgepraat met jou.

  42. Elckerlijc zegt: 03-11-10 om 19:20

    Ik denk dat ik voortaan de fles laat staan en naar de spuit grijp.

  43. Bijan zegt: 03-11-10 om 20:16

    Om het gevaar van Alcohol te verminderen, zal ik er voortaan Heroïne in op te lossen! (( 72 + 55 / 2 = 63.5 ))
    Waar kan ik het eigenlijk aan te schaffen?!

  44. bas zegt: 03-11-10 om 21:22

    Tim

    Je kunt van wetenschap vinden wat je wilt, maar het is het enige dat we hebben

    Met jouw bovenstaande stuk heb ik erg veel moeite. Je beaamt niet naar wetenschappelijke argumenten te willen luisteren en [citaat]dan hou ik de mensen die dit hebben besloten en hebben gepromoot persoonlijk verantwoordelijk [/citaat] is heel netjes uitgeschreven, maar ik vrees dat hetverantwoordleijk houden op ene niet rechtelijke manier gebeurt – want daar heb je ook al geen vertrouwen in

    Anders gezegd, ik lees hier een ernstige bedreiging in: Wie het niet met mij eens is mag ik in elkaar tremmen

    Of wetenschap tot waarheid leidt – dat weet ik niet. Dat vind ik ook helemaal niet belangrijk. Of er een god is die het wel amusant vind om ons te pesten met natuurwetten die altijd kloppen, of dat die god er niet is en de natuurwetten gewoon de waarheid beschrijven – voor mij is dat hetzelfde

    Het is gewoon een feit dat de wetenschappelijke methode de mens veel verder heeft gebracht dan alle andere methoden bij elkaar

    Dat geldt voor techniek, dat geldt voor het justitiële systeem, het geldt ook voor de maatschappijwetenschappen en dus ook voor verslavingszorg

  45. Dan zegt: 04-11-10 om 09:21

    Heroine is net als andere opiaten niet verslavend tenzij het gebruikt wordt door mensen die het willen gebruiken om geestelijk lijden te verzachten. Dat geldt dus ook voor alcohol. ALcohol maakt de gebruiker agressief, overmoedig, onberekenbaar etc wat weer tot gevaarlijke situaties kan leiden. Bij Heroine wordt de gebruiker suf en apathisch

  46. Dan zegt: 04-11-10 om 09:24

    Het verbieden maakt slechts dat de prijs omhoog gaat en dat daardoor de criminaliteit stijgt. U en ik worden daar dus het slachtoffer van.
    Mijn voorstel: verbied gebruik van stimulerende drugs als alcohol en cocaine, speed, xtc in de publieke ruimte waar wij slachtoffer kunnen worden van de misdragingen die het gevolg zijn van die drug.
    En verbied verkeersdeelname onder invloed van welke drug dan ook.

  47. Tim zegt: 04-11-10 om 10:25

    @bas

    Ik beaam niet dat ik niet naar wetenschappelijke argumenten wil luisteren, ik geef alleen aan dat ik het niet als absolute waarheid aan neem ten alle tijden en dat ik het dus niet ten alle tijden eens hoef te zijn met de conclusies. Ik geef ook aan dat ik me neerleg bij een meerderheid (en dus niet iedereen in elkaar trem, iets dat ik nog nooit gedaan heb zonder dat het zelfverdediging was) maar dat ik niet achteraf genoegen neem met “sorry” in dit specifieke geval. Sorry zeg je als je me een hypotheek verkoopt die achteraf van geen kant klopt. Sorry zeg je als je denkt mijn auto goed gemaakt te hebben maar hij stopt er na 10 kilometer mee. Sorry dekt de lading niet als je besluit gevaarlijke stoffen die tot persoonlijk ernstige fysieke schade kunnen lijden besluit toegankelijker te maken om economische redenen. Dat je er een ernstige bedreiging in leest, misschien heb je wel gelijk, maar dat gaat jou vast persoonlijk nooit deren want ik ga je echt niet opzoeken of uberhaupt in praktijk brengen. Loze woorden, van een emotionele vader van drie kinderen die uberhaupt al niet snapt waarom je je eigen lijf zo kapot wilt maken (of dat op enige wijze goed wilt praten).

    Ik wens dat er geen risico´s genomen gaan worden met mijn gezin waar ik niet achter sta. En het legaliseren van hard drugs is in mijn ogen een experiment gebaseerd op enerzijds aannamen, en aan de andere kant een kosten- en moeitebesparende reden. Stijgende criminaliteit los je op door dingen legaal te maken. Dan is het geen criminaliteit en wordt het goedkoper, maar dat maakt gebruik van heroine dan dus wenselijk? Soms moet je je hakken in de grond zetten, dan kost het maar wat. Het werkelijke probleem is dat drugs (en alcohol) in onze Nederlandse samenleving zo normaal zijn geworden dat we er in meerderheid geen afstand meer van willen doen. Die agent die zijn ogen dicht doet kijkt ook niet wetenschappelijk naar de regelgeving, die doet ook aan persoonlijke beleving. Ach, hij is ook jong geweest.

    @Jannenman

    Voor iemand die geestelijke verslaving afdoet als een fabeltje, ben je redelijk hypocriet bezig. En of mijn denkbeeld fout is, dat bepaal jij gelukkig niet. Als ik een dictator wil in mijn leven verhuis ik wel naar een afrikaans land of naar Italie (waar Caligula het scepter zwaait). Daarbij doe jij soms ook uitspraken die niet stroken met de “waarheid” die de meerderheid in dit land heeft besloten aan te nemen. Dat maakt jouw denkbeelden ook “fout”, maar toch probeer ik soms de redelijkheid van je redenaties nog te vinden en in de meeste gevallen lukt me dat ook (en in dit geval ook). Maar dat wil niet zeggen dat ik het met je eens hoef te zijn. Het stelt me wel in staat de meningen van anderen te relativeren en je zelfs te verdedigen als je aangevallen wordt op jouw denkbeelden.

    @Dan
    Volgens mij is dat al voor een groot deel verboden, gebruik in de publieke ruimte. Ik ben het helemaal eens met die gedachte, maar we gedogen zelfs XTC op houseparties omdat het “niet te doen is te controleren” (wat gewoon zoveel wil zeggen als: we hebben er geen zin in want het is teveel werk). Dus dat gaat niet gebeuren. Legaliseren maakt bezit dus legaal, en dus ook vervoer over straat legaal, en dus ook meenemen naar een feestje legaal, en dus ook verdelen onder je vrienden legaal. En anders kom je er waarschijnlijk af met een “foei” en 8 uurtjes werkstraf.

    Het gaat mij helemaal niet om die verslaafde die er niet meer afkomt en in huiselijke kring zijn ding doet. Natuurlijk vind ik het onzin dat ik die methadon moet betalen, maar de bestaande verslaafden kunnen er op dit moment niets aan doen dat de regel nu eenmaal zo is. Het gaat me om al die mensen die nog verslaafde zouden kunnen worden.

    Verkoop ga je misschien controleren, maar gebruik nooit. Dus als dat niet lukt, waarom zou je het dan mogelijk maken dat er meer op de markt terecht komt? Het wordt goedkoper, makkelijker aan te komen dus (minder geld = lagere drempel). En dus gaat het zijn weg vinden, omdat er altijd wel een paar mensen zijn die er een commercieel slaatje uit willen slaan. Maak je het legaal maar moeilijk om aan te komen, dan blijft die criminaliteit want is er wel een “mannetje” die er toch aan kan komen. Soort van “ticketlijn”, koop moeilijk in bij A en verkoop het bij B aan hen die er anders helemaal niet aan kunnen komen.

    En zo is dus voor mij de kans dat het niet goed uitpakt veel te hoog, en niet een risico dat ik wil nemen. Met die beredenatie doe ik op geen enkele wijze tekort aan het “wetenschappelijke” of aan het “economische” stukje van de theorie, tenzij je van plan bent er geld aan te verdienen. Dan doe ik je zwaar tekort want wens ik je een celstraf van 40 jaar zonder TBS toe, en een groot geschapen celmaatje die al enkele jaren geen vrouw meer heeft gezien.

  48. Jannenman zegt: 04-11-10 om 16:13

    @Tim:
    Loop niet zo te draaien man. bah
    1) Ik heb nergens geestelijke verslaving afgedaan als fabeltje.
    2) Het is geen filosofische discussie over de ultieme waarheid en zelfs daar mag die discussie alleen plaatsvinden onder bepaalde omstandigheden. Dit is gewoon feiten en logisch redeneren.
    3) Je redenaties zijn steeds vals. Het is totaal niet relevant dat jij vader bent. Ik ben ook vader en de aanname dat ik het fijn vind dat mijn kinderen aan de heroine zouden gaan is niet alleen fout, maar ook kwetsend.
    4) Ook de grote heikele punten die je er steeds bij haalt slaan nergens op en maken ik wezen discussie kapot. Ik had je elders al betrapt op dit soort dingen en daar sterk op gereageerd. Jij spreekt van ‘onderbuikgevoelens’, mn in het napraten van de main stream opinie mbt kritiek op de multikul, maar het zijn juist die emotionele uitingen (waarbij wetenschap wordt weggewimpeld) die inspelen op die onderbuik.
    Nu weer dictator erbij gehaald.
    Is heel simpel; Ik zeg niet dat jij drugs moet gebruiken, maar jij wilt wel bepalen dat ik ze niet mag gebruiken…

    Die logica zal je ook wel ontgaan dan.

  49. Tim zegt: 04-11-10 om 17:06

    @Jannenman

    *zucht*

    Jij jouw mening, ik die van mij. Ik hoop dat je nog een mooi leven hebt in het verre Zeeland. Ik ga geen woordspelletjes meer met je spelen want je zit zo vol van je eigen gelijk dat je ervoor over lijken gaat )of in ieder geval minstens onaardig wordt).

    Tip: ga naar Google en gebruik zoekwoorden: cannabis verslavend

    Je zal het wel negeren, want het klinkt niet logisch, tenslotte heb jij de waarheid in pacht. Rest van je moddergooien ga ik niet meer op in. Wordt ik alleen maar boos van en verpest mijn avond. Je schijnt dat op te kunnen lossen door te gaan blowen. Maar ik denk dat ik pas.

  50. John van Dokkumburg zegt: 04-11-10 om 18:01

    Ik heb het 1n en ander eens doorgelezen en bemerk dat niet iedereen dezelfde kant op neust . Even ter illustratie , net als alcohol is canabis een gevolg van natuurlijke processen doordat er bij gisting – alcohol word aangemaakt of bij wiet , de knoppen van de vrouwtjes plant , eerst gedroogt en dan word verhit waarna er thc vrijkomt . Elk heeft zijn eigen uitwerking op het lichaam . Wat HET grootste risico is zit hem volgens mij in het moment waarop je een drankje drinkt of wietje rookt . Daarnaast , Alcohol maakt bij een bepaalde groep ook aggresviteit vrij , dit heb ik bij wiet gebruikers nog nooit meegemaakt . Dit komt miz omdat alcohol zorgt dat het contact met je eigenwaarde over het lichaam remt en blokkeerd , en je dus minder om jezelf geeft . Wiet versterkt je bewustzijn en maakt het dat je , door muziek of natuur of door anderen opgewekte prikkels – je lichaam en geest ruimtelijke ervaart , het word zoveel dat je lichaam een stapje terug doet ( beveiliging ) om je een verruimend bewustzijn te geven.

    Verder , ik gebruik het af en toe ook ) krijg je van wiet geen kater , en is het niet lichamelijk verslavend , hooguit psychische maar dat is hetzelfde als het risico met alcohol , want het kan een vlucht zijn voor de werkelijkheid . Maar .. alcohol gebruik je ook om jezelf weer een beetje goed te voelen , dwz , je lichaam weer lekker voelt . Bij Wiet is deze ervaring er beslist NIET .

    Uiteindelijk kun je , zoals jannenman het aangaf , zelfs van water verslaaft worden , al is allemaal het slechts om de werkelijkheid te vermijden . Ja er zijn er die verslaaft zijn aan eten, en ook aan het niet eten . Problemen zoeken soms niet naar een rationele oplossing , maar soms word het even te veel oplosmiddel , en daar moet je voor oppassen . Stemming maken kan op allerlij manieren , alcohol en wiet zijn er een paar , koffie drinken is ook 1n , zij het op ander niveau en dus heeft een andere uitwerking ( het is namelijk meer energie vragen van je lichaam dan het prikkeloos neutraal leven ) .. en niet alleen op lichaam , maar juist ook sociaal ons op een lagere trilling zet en de levens energieflow deactiveerd . Ter compensatie hierop , de gebruiker contacten maakt die onnatuurlijk uitwerken (negativiteit – op je naaste – energiebehoefte : hyper activiteit dat ter compensatie , parasiterend werkt) en ik vrees dat de koffie slachtoffers hiermee , niet onderschat kunnen worden !

    De regeringen helpen niemand met een verbod op genotsmiddelen , ze liegen allemaal als het eigen macht vergroot ( maar infeite geen oplossing aangeven ). Losers zijn het .

  51. Bart zegt: 05-11-10 om 07:06

    De babbelbox staat nu in het centrum van Bolsward, en vraagt u ;

    Wat zou Janneman hebben gespoten of gesnoven met al dit commentaar ?

  52. rangdangdoodle zegt: 05-11-10 om 12:11

    en zo is het met alles:gebruik met mate!!!teveel en te vaak cola is zelfs verslavend dus niet teveel gebruiken is dan toch het devies.

  53. Dan zegt: 05-11-10 om 21:33

    Hoe dan ook vallen er door het gebruik van alcohol vele doden en kost het de samenleving zo’n 980miljoen aan gezondheidszorg.
    Dat hoort eigenlijk staatsgeheim te zijn want stel je voor, straks begint Osama Bin Laden nog een goedkope drankketen….bij wijze van alternatieve terreur.

  54. Anita zegt: 06-11-10 om 11:46

    Hierbij de samenvatting door de onderzoekers zelf geschreven (van de thelancet.com, een stuk minder conclusies die nergens op slaan, maar leuk klinken.

    Background
    Proper assessment of the harms caused by the misuse of drugs can inform policy makers in health, policing, and social care. We aimed to apply multicriteria decision analysis (MCDA) modelling to a range of drug harms in the UK.

    Methods
    Members of the Independent Scientific Committee on Drugs, including two invited specialists, met in a 1-day interactive workshop to score 20 drugs on 16 criteria: nine related to the harms that a drug produces in the individual and seven to the harms to others. Drugs were scored out of 100 points, and the criteria were weighted to indicate their relative importance.

    Findings
    MCDA modelling showed that heroin, crack cocaine, and metamfetamine were the most harmful drugs to individuals (part scores 34, 37, and 32, respectively), whereas alcohol, heroin, and crack cocaine were the most harmful to others (46, 21, and 17, respectively). Overall, alcohol was the most harmful drug (overall harm score 72), with heroin (55) and crack cocaine (54) in second and third places.

    Interpretation
    These findings lend support to previous work assessing drug harms, and show how the improved scoring and weighting approach of MCDA increases the differentiation between the most and least harmful drugs. However, the findings correlate poorly with present UK drug classification, which is not based simply on considerations of harm.

  55. elisabeth zegt: 25-07-11 om 15:21

    Waar op deze lijst komt ‘krokodil’ te staan? Het is erg verslavend en je gaat er bijna met zekerheid binnen drie jaar dood aan.

  56. Op http://www.alcoholvergiftiging.com las ik net ook weer over kleine kinderen die in coma worden opgenomen. Veelal levenslange hersenbeschadiging er aan overhouden.

    Ik kan het alleen op een lijn zien met drugs. Mede ook door de maatschappelijke problemen die het met zich meeneemt.

    Helaas dit ook zelf moeten ondervinden

  57. Gaat het nu precies over alcohol verslaving of het nuttigen van alcohol? want ik denk dat het met mate nemen van alcohol minder gevaarlijk is dan het met mate innemen van drugs!

  58. Alcohol is ontzettend gevaarlijk en helaas beseffen mensen dat niet. Het is sociaal geaccepteerd in de maatschappij en dat doet meer kwaad dan goed.

    Teveel in een keer drinken kan een alcoholvergiftiging veroorzaken. Bij 14 glazen kun je al de pineut zijn als volwassene en jongeren zelfs al bij 7-8 glazen (bron cijfers: http://www.alcoholvergiftiging.org/).

    Drugs is natuurlijk ook erg gevaarlijk, maar ik denk dat alcohol over het algemeen als minder gevaarlijk wordt gezien en daar ben ik het niet mee eens. Alleen omdat het legaal is om te drinken hoeft het ook niet goed voor je te zijn. Kortom drink met mate.

Geef een reactie