De echo van Irak
De militaire operatie tegen Libië is nog geen 24 uur oud, maar in alle nieuwsuitzendingen en zondagskranten klinken prangende vragen. Waar gaat dit eindigen? Wat als er een patstelling ontstaat? Wat als de luchtaanvallen niet het gewenste effect hebben? Zijn de Britten bereid zich voor lange tijd te committeren aan een operatie met een ongewis einde? Moet het Westen uiteindelijk grondtroepen inzetten tegen Kadhafi?
Al deze vragen kreeg de Britse minister van Financiën vanochtend op zijn bordje in de politieke praatshow van Andre Marr. George Osborne, die al in een vroeg stadium voor een vliegverbod pleitte, gaf ontwijkende antwoorden. Hij wilde niet speculeren op het verloop van de operatie en herhaalde ook wat expliciet in de VN-resolutie staat: er komt geen bezettingsmacht in Libië.
Maar de inzet van grondtroepen is natuurlijk niet perse hetzelfde als een bezettingsmacht. Osborne leek het dan ook niet helemaal uit te sluiten, maar het is duidelijk dat de Britse regering zich ongemakkelijk voelt bij deze vragen. Zet Javascript en Flash aan om deze Flash video te zien.
De voorzichtigheid van de Britse regering is begrijpelijk, want boven elke militaire operatie hangt de donkere schaduw van Irak. Toen premier Cameron afgelopen vrijdag de VN-resolutie verdedigde in het Lagerhuis, gebruikte hij drie argumenten die stuk voor stuk indirect verwezen naar de oorlog in Irak.
Eén: er moet een “aantoonbare noodzaak” zijn voor militair ingrijpen. Volgens Tony Blair was de noodzaak voor de oorlog in Irak de aanwezigheid van massavernietigingswapens, maar dat bleek uiteindelijk een fabeltje te zijn. Vandaar dat Cameron zo de nadruk legde op dat woord “aantoonbaar”. Kadhafi had al laten zien waartoe hij in staat is met de herovering van Zawiya, dus niemand hoeft zich enkele illusies te maken over wat de Libische leider van plan is met Benghazi, zei de premier.
Argument twee: er moet “regionale steun” zijn voor een interventie in Irak. De Amerikanen en Britten stonden er grotendeels alleen voor toen ze Irak binnenvielen en veel Arabische landen waar fel gekant tegen de oorlog. Dat wilde Cameron voorkomen. De regionale steun kwam met het ja-woord van de Arabische Liga die zich achter been vliegverbod schaarde. Het is overigens wrang voor de Britse premier dat er een dag na de eerste aanvallen al kritiek komt uit diezelfde Arabische Liga.
Het laatste en belangrijkste argument is volgens de Britse premier de “wettelijke basis” voor militair ingrijpen. In feite zegt hij daarmee dat Blair en Bush die wettelijke basis niet hadden toen ze Irak aanvielen (Blair en Bush beweren natuurlijk van wel). Londen was dan ook alleen bereid in actie te komen als VN-resolutie 1973 werd aangenomen. En zo geschiedde.
Op deze wijze heeft Cameron zich aardig ingedekt. Op dit moment geniet hij brede steun van alle politieke partijen en ook de Britse media hebben zich achter hem geschaard. Afgaand op opiniepeilingen kan Cameron ook op de steun rekenen van de Britse bevolking. De Britse regering koestert dat en vandaar dat Cameron ook elke vergelijking met de gehate oorlog in Irak uit de weg gaat. Zet Javascript en Flash aan om deze Flash video te zien.
Maar de risico’s zijn evident. De coalitie is fragiel: de Amerikanen zijn niet dolenthousiast op dit militaire avontuur en Arabische partners lijken nu al tegen te sputteren. Een uitgerekte operatie zonder exit-strategie zal uiteindelijk ook zijn weerslag hebben op de publieke opinie, zoals we eerder met Afghanistan hebben gezien.
Maar hoe Cameron zich ook afzet tegen de oorlogen van Blair, in zeker zin lijkt hij op zijn voorganger. In 1999 hield Tony Blair zijn beroemd geworden Chicago-speech waarin hij zijn pleidooi voor “moreel interventionisme” uiteenzet. Volgens de Blair-doctrine heeft het Westen de morele plicht om in te grijpen waar menselijk kwaad gebeurt. Het vormde de basis voor interventies in Kosovo, Sierra Leone en Irak, maar ook voor zijn toenadering tot de IRA in Noord-Ierland.
We hoorden de echo van Blair in de woorden van Cameron toen hij zei dat Groot-Brittannië de “moral responsibilty to act” heeft om de burgerbevolking in Libië te beschermen. Voor Cameron is te hopen dat deze operatie eindigt zoals in Kosovo, niet Irak.
UPDATE dinsdag 13.30 - Voor het eerst sinds het begin van de operatie hebben we nu opiniepeilingen over de steun van het Britse publiek en ze laten een wisselend beeld zien. Volgens een peiling van The Sun/Yougov is 45% voor en 36% tegen. (Ter vergelijking: volgens een opiniepeiling van The Sun/Yougov op 10 maart was 57% voor en 21% tegen.)
Verder haden we een peiling van Comres/ITN: 35% voor en 43% tegen. Hoe moeten we dit interpreteren? Hoewel de verschillen tussen de twee peilingen opvallend zijn, kun je er wel uit aflezen dat de Britten veel voorzichtiger zijn dan bijvoorbeeld met Irak. Irak zou een gehate oorlog worden, maar vlak na aanvang steunde 54% van de bevolking de invasie. Hier een nadere analyse van de peilingen.
ik vindt dit maar eng al deze dingen ik hoop dat nederland niet MEE DOET! straks komt er OORLOG……
@Bryan
Is het al niet oorlog?
en hoezo hoop jij dat nederland niet mee doet?
VS + EU = Coalition of the killing
UN = United Nazi´s
Wanneer men partij trekt voor de opstand in Libie zal men dat ook moeten doen voor de opstanden in andere landen in het MiddenOosten waar deze worden neergeslagen, wil men geloofwaardig blijven.
@hein,
Ben ik het niet mee eens. Er is een verschil in het neerslaan van opstanden door bijvoorbeeld politie of ordetroepen, waar (ook al extreem) rubberen kogels, traangas en waterkanonnen worden gebruikt, en het inzetten van getrainde, gewapende militairen met zwaar geschut zoals tanks en straaljagers.
Ik vind het goed dat er ingegrepen wordt, ook vind ik dat Nederland zijn bijdrage moet leverenen. Je mag als land wat voor vrijheid en democratie is niet aan de zijlijn blijven staan, wetende dat er zoveel Libierers worden onrecht wordt aangedaan. Ik ben geen expert in oorlogs voeren anno 2011, begrijp dat luchtaanvallen belangrijke doelen moeten uitschakelijken, maar kan mij voorstellen dat hier toch ook juist de verkeerde mensen worden geraakt. Dit wekt uiteraard altijd krikiek op. Ik ben dan ook nog voor groepen op de grond, zodat men gerichter kan werken.
Het is heel erg jammer dat de Arabische liga nu al kritiek heeft, maar wellicht past dit ook wel bij het karakter van een oosterling, en je weet nooit hoe er achter de schermen wordt gemanipuleerd.
Ik volg dit allemaal erg geboeid, nooit gedacht dat ik de nos.nl aan mijn favorieten zou voegen.
En met zn alle de andere kant opkijken is ook niet verstandig
Nou geloof me hier komt de derde WO aan.
En sowieso, hun helpen ook alleen maar mee voor de olie hoor.
in somalie etc. is al jaren lang oorlog en daar doen ze ook niets aan,
omdat daar geen olie is.
Rob dat jij liever de vijand steunt dan je eigen mensen snap ik verdwijn lekker naar en ander land
Wie doen er mee? Die vraag is niet van belang.
Wie doen er niet mee. Die vraag is van belang. Tijdens de vergaderingen was de Arabische lige het eens met de besluiten, en op het moment dat de besluiten worden uitgevoerd, is de liga boos.
Waarom kunnen arabieren hun eigen problemen niet oplossen? Waarom moet “het westen” dat doen?
Waarom lezen de meeste Nederlanders elke dag de krant? Omdat ze op die manier zichzelf wijs kunnen maken -op basis van de ellende in andere landen- “dat het leven goed is in Nederland”… Oftewel: zelfbedrog!
Voor Arjen
Terug naar ouderwets porselein.
Beste Arjen, ik lees jouw Londen Blog graag.
Mijn kinderen vragen aan mij, ” mama is Europa in Oorlog. ”
Een duidelijk en begrijpelijk antwoord ben ik als moeder aan hun verschuldigd.
In ons gezin zijn de rollen flexibel en verwisselbaar, en dus geen militair of politiek systeem.
De informatie die jij verschaft is duidelijk en ook de links naar andere bronnen zijn gepast en prettig informatie verstrekkend, mijn dank daar voor.
Ik sta momenteel dus in een verzorgende fase en in deze fase ga ik er van uit dat kinderen in het algemeen recht hebben op duidelijke antwoorden op de moeilijke vragen die kinderen soms kunnen stellen, bijvoorbeeld na het jeugd journaal, en zoals hier boven aangegeven.
Aangezien de rollen bij ons omkeerbaar zijn leer ik ook van mijn kinderen.
Zo sprak mijn oudste dochter mij een tijd geleden aan met de woorden,” mama weet je dat de pannen die we bij, grote blauwe winkel met gele letters, gekocht hebben uit de zelfde fabrieken komen als waar gevechtsvliegtuigen worden gemaakt “.
Mijn antwoord was nee, en ik heb daar aan toegevoegd leg het me maar eens uit.
Dat lukte haar niet in een dialoog gesprekje dat volgde.
Maar drie dagen later verstuurde ze mij een mail van af haar kamer waarin ze e.e.a. voor haar leeftijd erg duidelijk uiteen heeft gezet.
Ik zal deze informatie hier niet toevoegen want het zal menig lezer niet interesseren.
Ik heb toen aan haar gevraagd wat ze vond dat we daaraan konden doen.
Haar antwoord was hard maar duidelijk, weg ermee inclusief alle andere producten van deze winkel.
We hebben het uit naam van haar en de rest van de hier thuis heersende democratie naar het chemisch afval gebracht.
We eten hier thuis zo doende dus weer van ouderwets porselein.
Lieve groet,
Valerie
jankaas000,
1) ik woon al in een ander land;
2) ik heb geen vijanden, en als ik ze zou hebben dan zou ik ze respecteren;
3) ik heb ook niet het probleem dat ik vanwege een volledig gebrek aan avontuur en inhoud in mijn leven.. de behoefte heb om “oorlogstaal” uit te spreken, zoals jij dat wel hebt (“vijand”);
4) waarom praat je überhaupt over “vijand”, als het hier gaat om een (zogenaamd) humanitair ingrijpen? Betekent het niet dat ze juist de bevolking van Libië (zogenaamd) willen helpen door hún vijand (en niet die van het westen) te willen
5) als het westen zo blijft doorgaan, dan, dan wel, zal er een tijd komen dat er onderscheid gemaakt gaat worden, en dat er woorden zoals “vijand” misbruikt gaan worden…
De Europeaan, het meest onbewuste dier op aarde op de Amerikaan na, is een fenomeen dat onbekend is voor zichzelf, onbewust is van een zeer diep geworteld gevoel van zelfhaat (waarvoor overheid en media allerlei oplossingen dag in dag uit aandragen). Tegelijkertijd, zoals hierboven in diverse reacties overduidelijk blijkt, leeft men met een vals gevoel van superioreit. Het toppunt!! Geen mens op aarde is zo tot in de puntjes getraind om zichzelf op allerlei gebieden voor te liegen als de westerling.
Waar ik woon is de dagelijkse ellende gewoon totaal niet te bevatten; niet voor de mensen hier, en nog veel minder voor mij (als verwaande europeaan).
Maar, nu zou ik graag van jullie “superieure” westerlingen willen weten hoe het komt dat hier een enkeling meer vreugde uit het leven weet te halen dan 10 westerlingen bij elkaar??
Ik zal het antwoord maar geven: omdat de westerling een nepleven als ideaal heeft.
Maar maak je niet ongerust, blijf jezelf maar lekker voorliegen. Zieke en lege cultuur van “kantoortuig en administratienonnen”, dat is het westen. Met her en der nobele vuilnismannen en poetsvrouwen…
Jij geeft heel amerika de schuld van alles ? knap als de politiek beslissingen maken tot het besluit van en land invallen
voor Rob
Beste Rob,
Ik geef je gelijk.
Als men de datum van de kranten en weblogs weg laat komt de waarheid aan het licht.
Het is dan op eens een gemeenschappelijke biecht van allen die participeren.
Van journalistiek is hier dan ook geen sprake het is eerder een soort actualiteiten roman voor ons door ons en ook een beetje tegen ons.
Ook mijn excuus dus,
Lieve groet
Valerie
@Welsche, natuurlijk hebben wij het hier goed, juiste analyse, wil je daarmee zeggen dat wij straks kunnen zeggen; kijk eens wat wij doen voor voor Libie?
Maar je kunt natuurlijk nooit de Nederlandse levensstandaard naast die van een Arabisch land zetten, een ieder mens heeft in zijn eigen cultuur zijn eigen leven en zal daar globaal genomen heel tevreden mee zijn.
Maar onrecht en onderdrukking verdient niemand, daarom is het goed dat wij daar proberen verandering in te brengen. Mijn opvoedkundige visie dat je geweld niet met geweld mag bestrijden heeft bij deze wrede man wel zijn limiet bereikt.
“Een goede buur is beter dan een verre vriend”, zo luidt het gezegde. Zelf woon ik in Malta, zegge en schrijve 340 km van Tripoli. Kadhafi is zo ongeveer de slechtste buurman die je je kunt voorstellen.
De vluchtelingen in hun bootjes heeft hij gebruikt als pressiemiddel op Italië en Malta (en in die zin de EU). Ze kwamen met letterlijk bootladingen, tot de Libiërs opeens wél in staat bleken om de exodus tegen te gaan, maar even later wilde hij daar wel geld voor zien.
Hij heeft jarenlang terrorisme gesteund en dat is niet alleen Lockerbie. Hij heeft bij herhaling andere landen (inclusief Arabische) gebruuskeerd en gepoogd een Arabische vorst te laten vermoorden. En nu gebruikt hij zware wapens om burgers te onderwerpen die zijn 40 jaar van repressie, uitbuiting en zelfverrijking beu zijn.
Weg met die man.
Eindelijk een Maltezer Leeuwtje …
Lieve groet,
Valerie
@Jolanda
Je kunt pas praten over goed en slecht als je beide “levensstandaarden” ook daadwerkelijk hebt kunnen “leven” (en voelen). Als je nooit een andere levensstandaard hebt geprobeerd, dan 1) kun je ze dus ook niet vergelijken en 2) kun je eigenlijk ook je eigen levensstandaard nooit leren kennen (omdat je er van jongs af aan in “gevangen” zit, dan zeggen dat “je leven goed is” heeft dan niks met “weten” te maken, maar eerder met een gebrek aan ervaring met andere mogelijkheden.
Verder, wat is “goed” als “ons goede leven” er juist voor zorgt dat het elders alles, maar dan ook allesbehalve “goed” is (dankzij ons)… Tis maar waar me mee wilt en kunt leven, toch? Anders gezegd: als jouw leven zo goed is, waarom “voel” je dan überhaupt de behoefte dat op een blog te moeten “verdedigen”… Wel eerlijk zijn!
Een enkele uitzondering in NL zal kennis hebben van het doen en laten van Nederland in het buitenland (3e wereld) en zal -als ie eerlijk is- een totaal ander “gevoel” moeten -ik herhaal: moeten- hebben bij onze zogenaamde “goede levensstandaard”.
De manier van leven in Nederland is nog maar een schrale kopie van het Amerikaanse leven. En daar gaat de Prozac snoeihard over de toonbank, dus… wat is goed? (Beter gezegd: wat is écht goed?)
Tenslotte, het leven is iets waarvan je nooit weet wat het zal brengen. Dus, praten over een “standaard” is niet alleen een complete vergissing, maar ook nog zelfbedrog…
Alvorens “voor of tegen” het ingrijpen in Libië te zijn, vraag je eens af “wat er zou zijn gebeurd als er van de hele opstand, zoals ie nu plaats heeft gevonden, absoluut nooit ook maar iets in het nieuws was geweest in Europa (bijv.)”
Stel iemand zou daadwerkelijk deze voorstelling kunnen maken, dan zouden we precies kunnen zien hoe hypocriet (of niet) het westen in deze kwestie is…
Als ik kijk naar wat @Peter Korsten schrijft, dan lijkt het erop dat Kadhafi op de een of ander manier altijd zo met het volk omging (echter in mindere mate dan de laatste tijd). En waarom heeft men toen niks gedaan??? En zo zijn er nog tientallen situaties (van landen waar totalitaire regimes massaslachtingen hielden) geweest waarbij je hetzelfde af kunt vragen…
Om het makkelijk te maken, nagenoeg alle coupe´s en totalitaire regimes van de afgelopen 60 jaar zijn te verklaren met slechts een paar lettertjes… zoals “CIA”, of “USA”, etc.
Ik durf glashard te wedden dat ook de rest van het westen -Nederland inclusief- al deze tijd veel meer wist (van wat CIA & Co. uitvoerden) dan ze ons verteld hebben… Denk aan het WK in 1978 (toen Kissinger de junta “feliciteerde met hun martel- en mensen-laten-verdwijnen-resultaten”…
Kortom, hoe moet je jezelf als westerling (nog trots) voelen als je daadwerkelijk heel diep gaat nadenken over “waarom we het zo goed hebben”?
Zijn we niet stiekem continue bezig -als we onze welvaart met de ellende van andere vergelijken- om een soort gevoel van oneerlijkheid heel hard te onderdrukken? Stel dat er nu 1 persoon bij zichzelf te raden gaat of dit het geval is, dan heb ik al iets bereikt…
weer een olie oorlog door de ge’olie’erden, onder vermomming van een humanitaire actie
@Jolanda
Misschien hebben we het wel zo goed omdat we “vooral niet nadenken of we het daadwérkelijk goed hebben” en onszelf continue afleiden om maar vooral niet “anders te willen denken”, en dat we dat onszelf -uit angst om met andere “waarheden” (!) geconfronteerd te worden- dus alleen maar wijsmaken en het klakkeloos aannemen.
Tja, en op die manier lijken ook onze regeringen te werk te gaan. Want, de hele wereld te willen wijsmaken dat het westen “goede bedoelingen heeft”, verraadt dat niet stiekem een gebrek aan durf om ook eens andere inzichten te willen accepteren? Verraadt dat niet stiekem dat ze zo hard schreeuwen omdat ze misschien wel helemaal niet over zichzelf kritisch willen nadenken? En stel dat ze “niet” over zichzelf “willen” nadenken, waarom dan niet? Omdat ze misschien diep van binnen juist totaal niet overtuigd zijn van hun zogenaamde “goede bedoelingen”? Of is het zo, ook heel goed mogelijk, dat ze alleen maar glashard staan te liegen?
@Maas
Hoe kun je t en olie oorlog noemen als er geneens grondtroepen zijn
oorlog voeren kan ook met kruisraketten en vliegtuigen, maar ik vind het gewoon zo misselijk dat er gedaan word alsof ze dit voor die burgers van libie doen, maar dit gewoon niet het geval is.
En jij weet dit dat? hoe kan je vanuit luchtaanvallen olie verkrijgen
wie weet wat er zich in libie speelt de media man zoveel zeggen
Media kan zoveel *
ja maar nu kan gezegd worden tegen de volgende leider(s) van libie “wij hebben jullie geholpen”, hadden ze dit niet gedaan, is de kans groot dat de volgende leider(s) zouden zeggen “europa moet maar zien, wij verkopen onze olie wel aan china”
mijn mening hoor
Maas 19:08.. welke bewijzen heb je voor jouw statement?
Met jouw laatste posting heb ik t antwoord,bedankt Maas.
@ Maas
Dit zijn gewoon dreigenmenten dat ze geen olie meer verkopen aan europa,
enigste wat ze willen is geld voor ‘t olie maakt niks uit wie dat koopt
kom op, op plaatsen waar geen olie is, en er misdaden tegen de mensheid voorkomen, en dat zijn veel landen waaronder ook genoeg in afrika, word door de ‘international community’ toch ook niet omgekeken naar de burgers.
tja afrika is gewoon anders ze leven in hutten oorlog voeren daar is veel moelijker er zijn geen militaire doelen en in aferika zou genoeg zijn diamanten goud etc.
Al-queda heeft daar ook genoeg shit vandaan gehaald
@ maas
wat zou jij dan doen nu ?
niet ingrijpen niks doen ? ik vind t prima hoor laat ze mekaar maar afslachten
Nog geen 2 maanden geleden was Khadafi nog welkom in Italie bij Berlusconi / Mussolini, kort daarvoor schudde hij nog de handen van Sarkozy (Petain) en Cameron (Thatcher) en Blair.
Als men dat echt had gewild dan had men toen geen wapens moeten verkopen aan Libie en geen olie moeten kopen en een handelsboycot moeten instellen.
Dat zijn dus ook niet de ware motieven.
Het gaat hier om pure strategie van F GB VS.
Khadafi komt in de problemen door een opstand, de 3 eerder genoemde landen beginnen Khadafi af te schilderen als een wrede dictator (propaganda) (waar ze notabene Ben Ali van Tunesie nog met het vreemdelingenlegioen wilden steunen om de opstandelingen neer te slaan).
Vervolgens wachten ze met beslissen over ingrijpen totdat de hele wereld genoeg heeft van het bloedvergieten in Libie en dus bereid is de oorlogs / bezettingsplannen van de grote 3 Neo-Koloniale machten te steunen.
Binnenkort: vele burgerdoden, Khadafi ter dood gebracht, marionet van het Westen als nieuwe “democratische” leider in Tripoli, land in puin, burgers boos, aanslagen tegen bezettingsmacht en sluimerende burgeroorlog.
It’s about the oil.
libie ligt toch ook in afrika.
@Maas,
Tis heel simpel: de “international community” is alleen toegankelijk voor diegenen die kunnen bijdragen aan diezelfde community.
Dus, dan moet je geld hebben, of olie, of onderscheidende technologische industrieën, etc.
Op de aller aller aller aller allerlaatste plaats komen pas… de mensen
En het is niet alleen de 3e wereld die men leegrooft (wat nog steeds zo gebeurt als in de tijd van de slavenhandel, echter wat subliemer -en dus nog stiekemer-), het gaat straks ook om ons zelf. Kijk maar naar de VS, hoe ze daar bewust de eigen inwoners volledig slaafs maken door ze “te voorzien” van schulden die per individu diverse mensenlevens (qua tijdsduur) vereisen om afgelost te kunnen worden. En dat komt ook overwaaien!! Want, alles wat een westerse regering af kan pakken, dat pakt ze af, ook van hun eigen inwoners.
Er is geen sprake meer van politiek, er is sprake van een wereldwijd spinnenweb van “human resource-management”.
En wij laten alles maar over ons heen komen, wij idioten!!
@Welche,
sublieme manier?
In Oost Kongo sterven 15000 tot 30000 mensen per dag door oorlogsgeweld (zie de statistieken van de UN) echter die getallen komen hier nauwelijks in het nieuws. Recent een reportage gezien om 03:30 op WDR 3 van een journalist die de relatie tussen het geweld daar en winnen van ertsen waaronder Coltan (voor mobiele telefoons) en Nokia aantoonde.
Als het niet op het 8 uur journaal verschijnt of in de Telegraaf staat gebeurt het zeker niet?
@Welsche
Maar daarom is het toch een leugen dat het zou gaan om de ‘arme burgers van libie’ zoals ons wijsgemaakt word, maar dat het wel gewoon om de olie draait.
Net zoals de arme burgers van Irak bevrijd moesten worden van een dictator resultaat 650.000+ doden en 700.000 gewonden, complete infrastructuur, medische zorg, watervoorziening, elektriciteitsnet, onderwijsstructuur in puin, 2-3 miljoen vluchtelingen, continue geweld.
Maar de olie wel lekker veilig via een nieuwe leiding naar Haifa.
En een Al-Maliki VS-gezant overgevlogen en geinstalleerd.
Zo zal het hier dus ook gaan.
@Dan
Zo zie ik het ook wel ongeveer lopen, en dan weer amerikaanse en europese aannemers die het land weer mogen opbouwen
Voor Dan
Philippe Pétain …
ik wou er in het vorige blog van Arjen niet meteen op ingaan je hebt gelijk, die geest leeft inderdaad nog steeds…
Ik ben laatst met mijn man en kinderen voor het eerst in Ieper geweest.
Het was een donkere en trieste dag toen wij daar langs de graven liepen.
Er brak zelfs een donderende onweersbui los de kids vonden het erg eng.
Maar in het museum aldaar vonden wij beschutting, na afloop zijn we op de terugweg een paar maal extra gestopt voor ijsjes voor de kids ze waren erg stil en onder indruk, wij zelf ook.
Die geest leeft inderdaad nog steeds…
Maar hoe brengen wij de lijders daar aan op andere gedachten.
Misschien zou het goed zijn om aspirant politici eerst een behandeling contextuele therapie te laten onder gaan.
Contextuele therapie word geadviseerd en aangeraden in dien er een problematiek speelt, die over meerdere generaties negatieve vruchten cq. bommen afwerpt.
Lieve groet,
Valerie
Dus inderdaad weer de oliedollars die aan Libie zijn betaald retour aan VS en EU via de aannemers.
Ken je nog de 100 regels voor Irak die de Amerikanen daar hebben ingesteld?
Komen allemaal erop neer dat alle uitgaven en opdrachten eerst naar VS bedrijven moeten.
Een van die regels stelt dat landbouw in Irak alleen toegestaan is met in de VS gekocht terminator seeds (eenmalig te gebruiken zaaigoed zonder vruchtbare nakomelingen)..
@Valerie, je hebt helemaal gelijk, maar ik doelde meer op zijn rol in het Vichy regime als collaborateur in de 2e wereldoorlog, maar helemaal gelijk, het was een man die nogal gewend was om met bloedvergieten om te gaan.
@Dan
Hetzelfde met Indonesië. Daar is schijnbaar maar 1 foto over van een slachtingsperiode (waarbij de CIA zorgde voor de lijsten met namen van degenen die “weg moesten”) waarin minimaal 1 miljoen mensen zijn vermoord!
Met “sublieme” bedoel ik hoe ze “elders jatten, roven, moord en doodslag bevorderen” -zoals jij ook aangeeft- terwijl ze zich hier voordoen als “waardige regering met goede bedoelingen”.
@Maas,
Het feit dat zowel de VS als Europa geen ene “khud” geeft om arme mensen, dat is tegenwoordig het allermakkelijkste te bewijzen: de armoede neemt namelijk niet af, maar groeit alleen maar wereldwijd. Dus, conclusie, er wordt -bewust!!- geen fuck aan gedaan.
(In Latijns Amerika -het enige continent ter wereld waarvan nog iets te verwachten valt, aangezien daar de mensen het allermenselijkst zijn!!!- hebben ze in best weinig tijd ervoor gezorgd dat er 40 miljoen mensen uit de ergste armoede gehaald zijn!!!! 40 miljoen… Het kan dus toch… Wij kunnen het alleen niet!!!!
Wat mij verbaasd van onszelf als bevolking is dat we het zo massaal toestaan dat onze regeringen ons gewoon glashard staan voor te liegen. Los van het feit dat dit ook nog eens gebeurt om allerlei oorlogsachtige toestanden te creëren, in stand te houden, te bevorderen e.d. voor olie, rijkdom, productie e.d., alleen al het liegen zou “eigenlijk” voldoende moeten zijn om ervoor te zorgen dat we eens de straat op gaan.
Want het is zeker dat het op deze manier gaat richting een situatie waarin de anarchie totalitair en “globaal” zal worden.. Dat kan niet anders (als het zo doorgaat).
Dus, beter is om nu vast “onze regeringen tot verandering van houding te dwingen”. Uit zichzelf zullen ze absoluut nooit veranderen. Mensen die dat geloven zijn gestoord…
Dat ook onze regeringen ook om ons geen fuck geven is simpel te herleiden uit de manier waarop ze langzaam maar zeker alle sociale zekerheden -die ooit opgebouwd zijn- weer afpakken… Werken tot je 68e, 70e, 80e, 100e, 180e (als er straks technologie is waarmee we 200 jaar oud kunnen worden…)
en wij maar krommer en krommer en krommer staan…
Eigenlijk, als we dit allemaal maar gewoon pikken, zijn we ons eigen nageslacht niet waardig!!!
Ieper, in de voorste linies zaten vooral Senegalezen en Algerijnen (zo’n 575.000 in WO1) daarachter Canadezen en Fransen die schoten op de zich vluchtende koloniale troepen toen daar voor het eerst Mosterdgas werd ingezet.
@Welsche,
Ik denk dat wij gewoonweg te gezapig en decadent zijn, door de straat op te gaan kunnen we ons paradijselijk bestaan (ten koste van 4/5 van de rest van de wereld) alleen maar in gevaar brengen, wat we misschien toch maar eens moesten doen uit solidariteit.
@Dan
Heb je “Iraq for sale” gezien? Over Blackwater, Halliburton, etc.
Daar zakt je broek werkelijk van af… Als je ziet wat die Ami´s (zoals de duitsers ze noemen) allemaal flikken, dan is het gewoon absoluut onmogelijk ze niet te haten. En hetzelfde geldt als je ziet wat voor beelden er bewust niet getoond worden van de manier waarop Israël omgaat met de Palestijnen (zoals je kunt zien in “Peace, Propaganda and the Promised Land: Media & the Israel-Palestine Conflict”).
En nog steeds mensen die dit soort praktijken niet willen zien, en ze zelfs ontkennen (“bijna alsof ze er voor betaald krijgen” zou je zeggen)
and i think to my self…..what a wonderful world :-s
Aristoteles motieven bananen-shake
Ik lees hier boven ergens iets over ware motieven.
Ik denk volg en doorzie de motieven en het ware karakter verschijnt.
De oude intrinsieke westerse waarden liggen daardoor op straat.
Via de media aanschouwen wij het oude en ons eigen centraal zenuw stelsel.
Net zo als een fiets, een eerste extensie was, van onze benen.
Brandt het nu zuivere elektrische licht, van vele computerschermen in menig kinderkamer.
Ook al lijken de zwarte woorden in dat licht absoluter dan de werkelijkheid is aanschouw ik iets nieuws.
Write On … zonder H.
Lieve groet
Valerie
het zijn allemaal conspirencie theorieën niks is waar,
we zitten niet in de politiek dus we kunnen ook niks veranderen
voor Dan
Excuus ik was al eerder in Ieper.
Mijn voor ouders komen uit Senegal.
Lieve groet
Valerie
@jankaas
pessimistisch zeggen dat je niks kunt veranderen, is dat niet ook een soort conspiracy practice?
om absoluut zeker te weten dat je niks kunt veranderen, moet je eerst absoluut alles geprobeerd hebben… anders lieg je namelijk. Snappie?
Net als die mensen die zeggen “in je eentje kun je de wereld niet veranderen”, die moet je vervolgens vragen: heb je dat ooit geprobeerd dan?
Ik woon in Argentinië, en toen in 2001 de hele economie in elkaar stortte, ging iedereen de straat op (als het maar erg genoeg is). Zo kregen ze het voor elkaar dat ze binnen een week tijd 6 presidenten wegjoegen!!!!!
Sindsdien is het land bezig aan een redelijke groei, en is het nog lang niet voldoende, maar er zijn wel degelijk dingen veranderd!!!
Wij Nederlanders zijn dat gevoel met de realiteit volledig kwijt. Daarbij, we hebben altijd teveel te verliezen gehad om ook maar ergens tegenin te willen gaan… Daar gaat het om!!
@Welsche,
Bedankt voor je uitleg en toelichting op jouw mening. Je bent duidelijk meer onderbouwd in de achtergronden als ikzelf.
Ik geef mijn mening als mens, moeder van, vriendin van, zus van, dochter van…zo’n doorsnee mens:)
Die wellicht haar mening laat beinvloeden wat tot mij komt via de media, mijn eigen levensbaggage in de kleine wereld om mij heen..
Je hebt gelijk dat er nog op veel meer plaatsen groot onrecht is, wat geen stem heeft, en dat is triest.
Maar de stem die wel roept en gehoord wordt mag je niet negeren…
@Valerie,
Welkom.
@Welsche,
Helaas is oorlog nooit eerlijk ook al moeten er zogenaamd ethische motieven worden gesleten om het geweten van de gewone man te sussen.
over die armoede en rijkdom:
het Kapitalisme is een piramidespel, als je maar meespeelt en je best doet (hoog inzet) kun je ook veel verdienen, maar altijd zullen er betalers (dus verliezers moeten zijn) en hoe rijker de winnaars hoe armer en hoe meer verliezers.
Daarom krijg je de armoede ook nooit de wereld uit zolang er 1,5 miljard stinkend rijke mensen rondlopen. Er moeten namelijk vele mensen zijn die dat geld aan ons betalen.
Toen de VS streden tegen het communisme (koude oorlog, Korea-oorlog, Vietnam, Cambodja en tal van Afrikaanse conflicten) was dat alleen maar omdat de communisten als economische macht geïsoleerd moesten worden, de wapenwedloop was daar een onderdeel van, om zodoende de Sovjets te beletten zich economisch te kunnen ontwikkelen.
Het communistisch systeem kon blijvend en dus beter dan ieder ander goedkope arbeidssysteem (China /India) produceren want in het Kapitalistische systeem werd de arbeid en dus productie steeds duurder en dus minder rendabel.
Het communisme was dus een gevaar en derhalve moest bijv China (arm en communistisch) decennialang economisch geboycot worden . De markt ging pas open nadat China toestond om de lonen over te laten aan de onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers zodat China geen economisch gevaar meer zou zijn.
Rusland werd dus overspoeld met vrijwel gratis boter (boterberg uit NL) en graan (VS) en aardappelen zodat het Sovchoz en Kolchoz systeem niet van de grond kon komen, want die producten waren desondanks duurder.
@Welsche
Wat versta jij onder groei als het over Argentinie gaat?
@Sis
Op de eerste plaats dat er meer stabiliteit is.
Verder is het maar hoe je het bekijkt. Ook hier, net als overal, heb je optimisten en pessimisten…
Daarnaast wil men hier af van het absurd idiote en westerse IMF-denken, dus kijkt men ook -en hopelijk ooit meer- naar “andere soorten van groei”… Soorten van groei die wél samengaan met een menselijke waardigheid.
@Dan,
Interessante details die ik nog niet kende. Echt verbazen doet het me niet.
Verder heb ik het gevoel dat ze precies op dezelfde manier toen zogenaamd “tegen het communisme” vochten, zoals ze nu zogenaamd “voor de democatie” vechten…
Oftewel, precies dezelfde manier van liegen, alleen een andere leugen.
Vreemd. ZO was het ook 60 jaar terug. WO2 is begonnen in 1939. Maar in NL doet men alsof het pas in 1940 is begonnen.
Dank je Dan …
Toen de VS streden tegen het communisme (koude oorlog, Korea-oorlog, Vietnam, Cambodja en tal van Afrikaanse conflicten)
En de in Europa onderbelichte of bijna verzwegen voor en na geschiedenis in Albanie na WO.II
Was dat alleen maar omdat de communisten als economische macht geïsoleerd moesten worden, de wapenwedloop was daar een onderdeel van, om zodoende de Sovjets te beletten zich economisch te kunnen ontwikkelen.
sorry ik kon het niet laten.
Excuus,
Valerie
Kapitalisme, een piramidespel. Zo kun je het inderdaad zien.
Verbind je er echter de voorgeschiedenis aan vast -en vlecht je die er tussendoor- dan kun je stellen dat het kapitalisme gewoon een voortzetting is van wat voorheen de monarchische oorlogen waren… Echter, de wapens zijn “langzamer” geworden, “onpersoonlijker” en meer van het type “lange afstand”:
1. Langzamer, want de tijd tussen het doden aan de ene kant en het sterven aan de andere kant (vd wereld) duurt langer.
2. Onpersoonlijker omdat doder en stervende niet in direct contact staan, en omdat het aantal doders zo groot is dat nauwelijks nog te bepalen valt “wie verantwoordelijk is”
3. Lange afstand, want de plek vanaf waar men dood is ver verwijderd van de plek waar men sterft.
Als je het totaalplaatje bekijkt, over hele lange tijd, dan mag je ook rustig stellen dat ook deze “westerse” doders eigenlijk niks meer zijn dan zelfmoordterroristen… Ze stellen op termijn ook hun eigen nageslacht bloot aan mogelijke sterfte.
De oprichting van de EEG, de latere EU, was een reactie op het dreigende economische gevaar vanuit de potentieel goedkoop producerende Sovjet-Unie die daarop de Comecon oprichtten.
Toen de Sovjet-Unie economisch en militair verslagen waren dankzij de militaire kosten (want vele fronten in Azie (Afghanistan, Korea, Cambodja, Vietnam) en Afrika (Nigeria, Tjaad, Sudan, Egypte, Somalie,Erithrea etc) en landen in Zuid-Amerika)) en het dumpbeleid van economische basisbehoeften zoals voeding vanuit de EEG en VS in de SU , toen moest het westen op zoek naar een nieuwe vijand.
Een vijand die zich ditmaal niet opeens in het iets zou oplossen…
Zo zei Willy Claes )voormalig NAVO Secr. Gen.) in zijn afscheidsrede :
“Nu de SovjestUnie geen gevaar meer is heeft de NAVO een nieuwe vijand nodig en dat zal de Islam worden.”
@Valerie,
bedankt voor je update, maar ik zal er zo al een paar vergeten zijn, helaas.
@Welsche,
Over doden op lange afstand:
Zo is Hariri ws ook om het leven gebracht met een bom van grote afstand en hoogte afgeworpen, gestuurd door satelliet.
Verder: als men Khadafi zou willen uitschakelen kan men dat dus doen middels satellietgestuurde bommen .
Waarom men dat niet doet is simpel: dan is er geen reden meer om het land binnen te vallen en dus de olie vanaf de grond te controleren.
Op zich vind ik het niet verkeerd dat er een nieuw volkenrechtelijk principe komt: binnenlandse aangelegenheden was vroeger een afdoende antwoord om lastige vragen te voorkomen, nu zeggen wij ‘je mag je eigen bevolking niet vermoorden’
Maar is Libië het beste land om hiermee te beginnen? In Jemen worden ongewapende mensen vermoord. In Libië zijn beide partijen gewapend
Ik zou het toejuichen als Khadafi zou opkrassen, maar moeten wij daarom een heleboel mensen gaan doden? Want waar raak geschoten wordt, vallen doden – en bij mis schieten vallen andere doden, meestal tenminste.
Het idee van een no fly zone – dus dat beide partijen gelijkelijk aan elkaar gewaagd zijn leek redelijk. Maar er wordt nu op tanks geschoten
Feitelijk worden de opstandelingen nu voorzien van een luchtmacht en marine. Of, om het anders te zeggen, de opstandelingen zijn de grondtroepen van de Britten Fransen en Amerikanen.
Dus: Het is een oorlog, waar dat niet de bedoeling was, en er zijn ook nog veel betere doelen als Libië
ik ben tegen
Soms moet je nieuws kijken, en niet vast blijven zitten in je eigen complot theorieen.
Het boeit me geen hol of het om olie is of om die mensen te helpen. Noord Afrika is een grote diplomatieke chaos. Egypte is net aan het stemmen, Tunesie is ook nog een bende. Daar tussenin zit een idioot die zijn bevolking wapens geeft om op vijanden te schieten die de wil van de internationale (!) gemeenschap vertegenwoordigen. Een man die een slecht leider is. Zijn “volk” sterft voor hem, maar hij neemt ze niet in bescherming tegen zichzelf. Menselijke schilden? Als ik heerser was stuurde ik die mensen naar huis. Ik zou hun dood niet op mijn geweten willen hebben. Maar nee, hij maakt er misbruik van. Niets meer, niets minder. De man is gevaarlijk, en stopt voor niets om zijn zin te krijgen.
Libie verdient het dat mensen hun stem mogen laten horen en mogen kiezen. En als ze dan, in meerderheid, voor een dictator kiezen is dat hun keuze. Maar die keuze moeten ze hebben, en het moet niet zo zijn als je het er niet mee eens bent dat je een kogel in je hoofd krijgt.
Gisteren, op Al Jazheera, een man die mocht stemmen in Egypte. Hij zei het net zo: Als we de verkeerde mensen aan de macht helpen is dat niet erg, als het onze eigen keuze maar was. Dit is een memorabele dag.
En het spijt me, maar die keuze die gunnen jullie die mensen dus niet met al je complot gedoe.
Natuurlijk vallen er slachtoffers als er oorlog is. Natuurlijk is dat niet netjes en schoon. Natuurlijk moesten er dingen gebombardeerd worden. Natuurlijk gingen er burgerslachtoffers vallen. En natuurlijk wordt dat enorm aangedikt door Khadaffi zodat er wrijving ontstaat in de coalitie. Dat is zijn taktiek. Als je dat niet snapt, dat dat ging gebeuren, dan heb je oogkleppen op. Dan geloof je vast ook dat die huurlingen van Khadaffi geen burgerslachtoffers maken, geen kinderen doden, geen vrouwen verkrachten en niet plunderen. En dat die mortieraanvallen geen onschuldigen raken, en die tanks alleen maar mee zijn om voedsel te brengen naar de steden waar ze binnen trekken.
Oorlog tegen de Islam? Hardly in dit geval. Want als die mensen zelf gaan kiezen, komt er een moslimstaat die misschien nog wel extremer is dan Khadaffi. Khadaffi is gewoon een groot kind met wapens, en denkt dat de wereld een speelplaats is. Hij is een kapitalist eerst.
Natuurlijk is het uiteindelijk gunstig voor de landen die meehelpen als Khadaffi echt het veld ruimt. Maar dan hadden ze wel al weken geleden ingegrepen en hem dood gemaakt toen alles begon. Was veel makkelijker geweest. Maar nee, ze hebben netjes op een mandaat gewacht (wat imho ook de enige manier is waarop dit moest gebeuren) en voeren dat nu uit. Zij doen het smerige werk waar wij van gruwelen, maar wat wel gedaan moet worden. Want doe je het niet, dan blijven er imbecielen de macht van hun Kalashnikov boven de rechten van de mens stellen.
Verder verafschuw ik iedere vorm van geweld en oorlog. Maar ik ben wel inmiddels zover dat ik snap dat je sommige dingen nu eenmaal niet anders op kan lossen.
Pas als de eerste US soldaten Libie binnentrekken zal ik mijn mening veranderen. Ik zie daar liever soldaten van de Arabische Liga met een blauwe helm op als het nodig blijkt te zijn.
En verder ben ik het eens dat Jemen ook een mandaat moet krijgen. Maar daar zit je (dus wel!) veel dichter bij de Islamitische gemeenschap en haar idealen. En daar zou het (dus wel!) als oorlogsverklaring tegen de Islam gezien kunnen worden. En dus snap ik heel erg goed dat daar (nog?) niets gebeurt.
Praat ik het goed? Nee, ik ben zowiezo triest dat dit soort dingen moeten gebeuren als het notabene om een heel basis recht gaat.
Alle dictatuur die opgeruimd kan worden is goed !
Vrijheid en democratie voor het gehele volk !
Ik heb nog nooit zoveel flauwekulreacties gelezen als op dit weblog. De informatie die we hebben, en rusland en egypte dus ook, is dat de Generaal tot voor kort in het wilde weg demonstraties met lood van de weg af schoot, en een staatstelevisie die fantastische propaganda uitzendt die wonder boven wonder ineens als objectief beschouwd wordt. De roep om ingrijpen in een intern conflict was nog nooit zo groot, maar schept ook een precedentwerking. Als het hier mag, wat dan als Rusland afvallige provincies gaat bestoken met wapentuig? Het is een doctrine binnen internationaal recht waaraan we moeten wennen. De VN heeft geen enkele bepaling die stelt dat we mogen ingrijpen in interne conflicten.Sinds de jaren negentig is daarom een zgn. Responsibility to protect ontwikkeld met de vraag; kunnen we eigenlijk zaken zoals Rwanda wel laten gebeuren, zijn er geen situaties waarin niet-ingrijpen slechter is dan wél ingrijpen?? De vraag die we ons moeten stellen is in het verband met Libië, willen we er over 4 jaar achter komen dat er tienduizenden burgers zijn afgemaakt omdat ze nu eenmaal wat meer vrijheid wilde? Als de internationale gemeenschap niet zou ingrijpen zou de Generaal nu alweer op zijn troon zitten, zouden er massagraven zijn en een sterk uitgedunde groep in de samenleving die gewoon iets wil kunnen ondernemen maar dat nooit meer zal kunnen. Daarnaast is het geneuzel over oil wars te idioot voor woorden. Doordat mensen een vrij beperkt discours bezitten over de Irak oorlog is dit ineens hetzelfde? Libië heeft wel olie, maar heeft veel minder in de melk te brokkelen dan de grote oliestaten. Je moet focussen op wat het alternatief is. niet ingrijpen betekent dat je zaken moet doen met een persoon die je in de hele wereld, met de hele wereld, als non-grata hebt verklaard; toezien hoe grote hoeveelheden burgers neergemaaid worden; niet luisteren naar een hartenkreet van libiërs zelf, maar vooral ook die van de Arabische en Afrikaanse staten. OLIE DOM om gelijk weer te vervallen in informatie die je niet hebt, een beperkt discours over Irak, en de angst voor een wereldoorlog. Dat laatste slaat echt helemaal nergens op. WOIII was wellicht het dichtstbij gedurende de CubaCrisis van de jaren ’60. toen stonden tienduizenden kernraketten tegenover elkaar. Toen was de tijd om zeven kleuren stront in je onderbroek achter te laten, nu slaat dat nergens op.
@JAsper,
De Cuba Crisis?
Ga heen man.
Geen tienduizenden kernraketten tegenover elkaar!
De sovjets wilden raketten naar het eiland tranporteren. De VS hadden allang honderden kernraketten in de achtertuin van de Russen geplaatst, onder meer in turkije, West-Duitsland, Finland.
Nu er eindelijk ook eens raketten op korte afstand van de VS zouden worden opgesteld heette het opeens een crisis!
En dat terwijl de VS tijdens de oorlog in Korea, en die in Vietanm meerdere malen op het punt stonden om daar atoomwapens in te zetten, o.a. werd ook China tot 5 maal toe bedreigd met een totale nucleaire vernietiging. Dat hield pas op nadat China zelf over kernwapens beschikte.
@ Jasper
Khaddaffi heeft zich nooit generaal genoemd. dat heeft met propaganda te maken (zijn revolutie was tegen de generaalskliek. Zich generaal noemen zou dus hebben betekend dat hij toe was getreden tot de voormalig vermaledeide tegenstanders, en dus oliedom zijn), maar het blijft bij kolonel
Niet ingrijpen lijkt mij moeilijk verdedigbaar, maar wel ingrijpen is dat ook.
Allereest betekent ingrijpen dat je mensen doodt. Goed, om andere nte reden wellicht, maar zijn die anoniemen mensen beter of slechter?
Dan is er de vraag, als je toch ingrijpt, moet het dan in Libië zijn? Er zijn nog veel meer landen met vergelijkbare problemen, ik noemde Jemen en Bahrein
Daarom ben ik helemaal niet blij met wat er gebeurt – al erken ik dat ik met het alternatief, niet ingrijpen ook niet blij was
@Dan
De kaboutertjes lossen de ellende van die mensen niet op. Je blijft suggereren dat deze mensen geen problemen hebben. Je laat ze dus gewoon doodschieten, omdat het “hun probleem is”?
En als er dan wel iemand opstaat om iets te doen, dan is het niet goed want zal het wel weer 20 dubbele bodems hebben. Jij bent dus zo iemand die de VN nog maanden uit laat stellen tot een half volk bloedend op de grond ligt en er geen conflict meer is.
Het gaat hier om mensenlevens. Wat voor theorieen je er ook bij haalt. Als je niet ingrijpt gaan er duizenden mensen dood. Als je het wel doet een paar honderd. En dat is even helemaal los van wat voor reden je dan ook zou hebben om te helpen. Want dat is uiteindelijk allemaal eigen belang.
Maar wachten op de kaboutertjes?
@Tim,
straks zijn er vele slachtoffers door toedoen van een VN goedgekeurde coalitie-oorlog. Het halve land in puin, geen bestuur meer maar wel VS en GB troepen in Libie. De wederopbouw wordt dan uitgevoerd door EU en VS bedrijven en betaald vanuit de door ons gekochte olie. naar het lot van het volk wordt heus niet omgekeken want gas en water en electriciteit zijn voor de olie-installaties nodig.
Als die mensen niet in opstand waren gekomen en de Sarkozy’s Brown’s en Berlusconi’s hem niet hadden gesteund of voorwaarden hadden durven stellen dan was het zover niet gekomen.
Dit is Irak in herhaling.
Waar zijn de US en GB troepen dan Dan?
Ik zie ze niet?
Nee, inplaats van een doomscenario in jouw hoofd laten we liever iemand verschillende steden in zijn land met mortieren en tanks bestoken en kijken we toe hoe een georganiseerd leger een meerderheid van de bevolking weer in zijn macht krijgt door er gewoon een heleboel van dood te schieten.
Dat die mensen in opstand kwamen is een feit en onvermijdelijk. Dat komen ze in de hele regio. Of wil je zeggen dat het westen dat gedaan heeft? Mubarak en Ben Ali waren nu niet bepaald de meest extreme moslims en Khadaffi is dat ook niet. Dus zo logisch is die conclusie niet.
Ook dit keer als er oorlog komt dan liever bij de Arabieren als hier bij ons. Ik geloof dat het in onze voordeel zal zijn als wij het zonder de Amerikanen, tegen de Arabieren gaan knokken dan hebben wij niet de Kenyaan als Supreem comander aan onze hals. Met God gaan wij alle oorlogen winnen. Net als toen.
@Dan,
bent u zelfverklaard historicus? U kunt niet in eerste instantie de EEG afdoen als een organisatievorm die enkel en alleen is ontstaan door Sovjetdreiging, dat is heel erg dom. Er lagen hoofdzakelijk veel interne vraagstukken aan ten grondslag. Met name over autonomie, herstellen van de economie, en een aan oorlog verslaafd Europa samenbinden. Uiteraard vond dat allemaal plaats in een sovjet vs. VS context. Daarnaast was het punt van de Cuba crisis niet dat de V.S. zich er mee ging bemoeien omdat er schepen met raketten richting Cuba gingen, maar om het feit dat de beslissingen daar van zeer groot belang zijn geweest voor het behoud van Europa. Net achter de Berlijnse muur stonden de raketten namelijk op ons gericht, en niet alleen op Washington. Daarbij was het maar de vraag wie ons wilde verdedigen ten kostte van hun eigen burgers.Door te doen alsof dat allemaal niets voorstelde in vergelijking met een Irak oorlog is kortzichtig.
U loopt verder veel te ver vooruit op de mogelijke gevolgen van deze militaire acties. Laten we ook niet vergeten dat we enkele dagen geleden allemaal zaten te trappelen totdat de wereld (eindelijk) is ging optreden in Libië. Uw profetische bijdragen zijn nogal misplaatst in de beperkte ruimte van een NOS weblog.
@Bas
de Generaal was maar even etiketje; u weet wie ik bedoel;) Wat betreft je overige punten, het blijft altijd een strijd. Wanneer is iets rechtvaardig, neutraal etc. Internationaal recht is ontzettend in ontwikkeling, en ja, de vraag is of in de toekomst meer interne conflicten internationaal beslecht kunnen worden. En als dat kan, moet het dan inderdaad ook niet ergens anders? Onze eigen ‘ontwikkeling’ is ook niet zonder bloedvergieten gegaan. Tijdens de dertigjarige oorlog (1618-1648) heeft de helft van burgers, van wat wij nu Duitsland noemen, het moeten ontgelden. De Franse Revolutie is niet heel anders. Wat het betekent is dat in Arabische landen nog jaren gemoord wordt; willen we dat? grijpen we in omdat wij het zelf niet vinden kunnen dat er duizenden burgers met lood in lijf langs de weg liggen? Edward Azar in zijn Protracted Social Conflict theorie stelt bitter dat bepaalde langslepende conflicten gewoon dood moeten bloeden. Interessant in dit verband is ook Skockpol’s boek over revoluties. Het is een fantastisch vergelijkende studie over het ontstaan van revoluties. Verdiep u anders ook in John Rawls (over rechtvaardigheid) en Bader (over belangen).
Jasper
Als we niets doen, vermoord Khadhaffi duizenden mensen. Maar als het Westen ingrijpt, vallen er vele honderden, ik denk overigens duizenden, slachtoffers. Er wordt immers op militairen geschoten, en er wordt ook gemist. Of er is sprake van ‘scatter damage’ – waar een raket gebruikt is in plaats van een geweer, bijvoorbeeld.
En dan vraag ik mij af, er zijn in beide gevallen duizenden doden. Maar de doden zijn anderen. En wij kunnen niet bepalen wie moet sterven of mag leven
Dat is waar voor mij de kneep zit. Ja, Khaddaffi is ee nvreselijke dictator. Maar moeten al die mensen dood om hem weg te krijgen? Ik ben niet blij met de situatie. Want doelen heiligen opmerkelijk weinig middelen, en in dit geval weten we niet wat het gevolg is.
godzijdank bemoeien tim en bas zich er ook weer mee
Heb jij ook weer wat te lezen toch Kees?
Fijn je van dienst te zijn geweest, Kees
@Tim,
Dat van die grondtroepen zullen we zien.. we spreken elkaar nog over enkele weken? Bovendien: hadden de Britten al eerder SA eenheden in Libie, weet je nog? die lui die door de opstandelingen gepakt werden met 4 soorten paspoorten, verder zijn er berichten over wapenleveranties uit de VS via egypte aan de opstandelingen
Ben Ali kreeg anders 6 weken geleden nog het Franse legioen aangeboden om de opstand aan stukken te schieten…
@Jasper,
De EEG heeft een grote rol gespeeld in het economische deel van de koude oorlog.
Er zijn over dat effect enkele VS strategen zeer positief over geweest.
@Dan
Als ze er komen, verander ik mijn mening. Tot die tijd wil ik graag geloven in de goede bedoelingen van de VN inzake de burgers van Libie.
Dat staten individueel vreemde beslissingen nemen, dat is historisch gezien altijd te bewijzen natuurlijk. En dat er speciale troepen in Libie zitten, tuurlijk. Ik durf best te beweren dat er ook russen zitten, en amerikanen en iranezen en israeli´s en fransen en nog wel een handvol “wereldspelers”. En ook dat ze allemaal een andere agenda hebben.
En wapens aan de opstandelingen? Khadaffi krijgt ook wapens, ondanks embargo´s. En vast niet van landen die voor de VN resolutie waren.
Er is altijd iets te vinden, dat is eigenlijk mijn punt. En het kan mij persoonlijk gewoon niet schelen. Wat mij wat kan schelen is dat er mensen dood zijn gegaan die niet dood hadden gehoeven als Khadaffi ook maar een greintje van het fatsoen dat hij claimed te hebben zou hebben gehad. Voor mijn part supporten de marsmannetjes hem, maar zijn volk interesseert hem geen hol (en zijn moslim geloof ook niet). Hij gebruikt, dat heeft hij heel lang volgehouden. En nu willen veel mensen hem weg hebben, niet alleen het westen. Misschien het westen nog wel het minst in eerste instantie want hij was de laatste jaren redelijk mak. En inplaats van dat hij gaat, gebruikt hij zijn volk als schild. Zij bieden het aan, true, maar een beetje fatsoenlijk heerser die meer om zijn volk geeft dan om zichzelf weigert dat aanbod. Als er dus een verantwoordelijk is voor die burgerdoden, dan is het de man die zijn volk niet opdraagt zich naar schuilkelders te begeven als de eerste raketten landen.
wat een hoop blabla, het is een gewoon een ILLEGALE actie van UN.
het is een intern conflict, maar ja, de kolonel heeft olie..
geen nobele humanitaire motieven liggen aan het besluit ten grondslag
maar economische.
@Bas,
Het is niet aan ons (het westen) om te bepalen wie dood mag, en wie niet. Duidelijk is dat onschuldige burgers niet dood mogen. Echter, als khadaffi aan een patronagesysteem gesteunde kliek wapens uitdeelt en zij verrichten een oorlogshandeling, dan zijn zij wellicht te onderscheiden als (para)militair.Maar, dit geldt natuurlijk ook voor de rebellen (de anti-khadaffianen). Het probleem is alleen, als jij kogels loopt te sjouwen als burgermilitair voor een luchtafweergeschut en je komt te overlijden door een raketinslag, ben je dan burgerslachtoffer? Ja en nee dus.
Ik heb er een hard hoofd in dat de partijen,na een wapenstilstand, oplossingen gaan vinden voor de bestuurlijke inrichting van hun land. Zeker als Khadaffi daarbij aan de macht blijft. Khadaffi heeft eindeloos de tijd gehad om in te binden onder druk van de internationale gemeenschap, maar hij grijpt zijn kans niet. Als hij weggaat zullen veel nep-khadaffianen(die onder het patronagesysteem) overlopen naar de rebellen en blijft er wellicht een klein groepje khadaffi-lovers over. Het is dan de taak om je te organiseren, eerlijke debatten aan te gaan en naar de stembus te gaan. Maar dat is uiteraard een ideaaltype situatie. Tot die tijd zullen er slachtoffers blijven vallen, met en zonder militaire coalities. Of het er tienduizenden worden hangt voor een groot deel af van khadaffi zelf. De middelen zijn groot en hard, maar wellicht heiligen ze voorlopig wel het doel. Als die paar burgerslachtoffers (geclaimd door de staatstelevisie van Libië) inderdaad overleden zijn is dat uitermate treurig, maar als het er voor zorgt dat er niet nog tienduizenden worden neergemaaid was het wellicht de moeite waard. mja, zekerheid, wachten, niets doen.. de fluitconcerten zijn altijd even hard. Laten we een week wachten en is kijken hoe het er dan voor staat. Het is opzich weer even een goede diplomatieke check om te kijken waar iedereen staat.
@jan claessen
over blabla gesproken. de VN is door staten in het leven geroepen, het is ook daar dat een ‘universele’ rechtsgrondslag gecreëerd wordt. de VN is daarin meer een forum, niet een organisatie die als zodanig een internationale rechtsgemeenschap creëert zoals bijvoorbeeld de Europese Unie(met verordeningen, richtlijnen en besluiten). Wij hebben met staten al in 1947 afgesproken dat de VN de meest legale weg is om geweld, middels artikel 51 van de charter, maar ook later een hoop jurisprudentie en eerdere resoluties van VNVR, te gebruiken. Wat betreft interne conflicten bestaan geen bepalingen in hoofdstuk VI of VII van de Charter. Internationaal optreden in interne conflicten is een nieuwe doctrine; tijd zal uitwijzen of dit ooit jus cogens wordt. Waar de VN bespot wordt voor niet ingrijpen in bijvoorbeeld Rwanda, wordt het nu weggefloten omdat ze doen wat ze wellicht moeten doen. Tja, tijd zal uitwijzen wat hierin de gewoonte wordt…
@Jasper,
Inderdaad, dat is de verklaring die het meest gangbaar is om de oprichting van de EEG te verklaren, echter, toen de productie van landbouwproducten al te succesvol werd en leidde tot het ontstaan van de “melkplas”en de “boterberg” werd dit al gauw strategisch ingezet om de moeizame landbouw in de SU verder te frustreren door met forse subsidies het spul daar te dumpen, en met uitermate succes.
@Tim,
Ik twijfel aan de oprechte motieven van Berlusconi’s , Sarkozys en de Britten jegens het lijden van de bevolking van Libie.
Als dat echt hun zorg was dan hadden ze nooit zaken moeten doen met die man.
Echter heeft Khadafi een situatie gecreeerd die middels propaganda in het Westen heeft geleid tot steun voor militaire interventie en bezetting, of lag je tot 6 weken geleden ook al wakker vanwege de mensenrechten in Libie? Of lig je wakker van de tientallen burger- en kinderdoden in Afghanistan van alleen al de afgelopen maand?
Ik dacht het niet. Dat heeft dus alles te maken met de invloed van de media op je gemoedstoestand.
eens met Jan Claessen,
Het is een soeverein land (behalve dan de olie )
De mensen die nu voor ingrijpen kiezen zijn doorgaans de xenofoben die niets ophebben met wat zij “zandnegers ” noemen.
Als het westen niet zou bombarderen en geen wapens zou leveren aan het regime dan zou aan de opstand snel een einde komen.
het land is namelijk niet klaar voor een westers politiek en sociaal systeem omdat het economisch en sociaal anders in elkaar zit.
Dat heeft tijd nodig. En anders moeten degenen die een revolutie willen dat beter voorbereiden totdat er een betere organisatie en bredere steun is voor hun plannen.
Een echtelijke ruzie bij de buren los je niet op door een paar handgranaten bij ze naar binnen te werpen en de dochters te verkrachten.
@ EEG
De EEG heeft zijn oorspron in de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal, die een zuiver militair doel diende: door de zeggenschap over de staalindustrie uit handen van de nationale regeringen te halen, was het bouwen van een batterij tanks, of boten, alleen mogelijk als alle betrokken partijen het daarmee eens waren – en dat zou dus oorlog tussen de deelnemers moeten voorkomen
Een bijeffect bleek dat ook de onderlinge handel ging toenemem, wellicht door het toegenomen vertrouwen, en daarmee bleek dit dus een economische wonderpil
En dat men toen het recept heft herhaald, en herhaald, dat mag geen wonder heten
inmiddels is oorlog binnen de EU net zo ondenkbaar als tussen Groningen en Limburg
En daarmee is een euroscepticus die economische argumenten heeft feitelijk gewoon een verwend kind. Want de EU heeft met veiligheid te maken, als eerste begin.
En het mooie is, het heeft gewerkt
@DAN
WAT?
“het land is namelijk niet klaar voor een westers politiek en sociaal systeem omdat het economisch en sociaal anders in elkaar zit.”
Sorry hoor, maar de huidige Arabische revolutie is er eentje die ze zelf op gang hebben gebracht; en aardig succesvol, zie Tunesië, Egypte, Yemen. Succes met uw eigen waarheid.. wanneer verschijnt uw eerste boek?
@Bas, je gaat ernstig voorbij aan de interne dimensie van de oprichting van de Unie.
@Tim,
waar waren de VN in Rwanda? niet een half maar heel volk in stukken op de grond…. en niets op de TV te zien hoor.
Dat je die SAS eenheden in Libië(het waren er zo’n 150) net relevant vindt is nu precies het gebrek aan inlevingsvermogen waar het Westen mee kampt.
Als er laten we zeggen 150 Iraanse militairen in NL zouden landen voor een geheime missie dan zou je het misschien wel een invasie noemen?
@Jasper,
succesvolle revolutie? in Jemen?
In Egypte zijn de militairen aan de macht, net als bij de vorige instabiele machtswisselingen.
Het kunnen ook best wel aardige militairen zijn, maar dat is toch wat anders dan een parlementaire democratie…
Tunesie; kreeg nog Franse steun aangeboden om het vreemdelingenlegioen te sturen vanuit Frankrijk, en wel om de opstand neer te slaan. Daar worden mensen die nu nog de straat op gaan alsnog neergepaft door het “nieuwe regime” of volg je het nieuws niet?
We zullen zien wie er gelijk krijgt.
Operatie “Free Lybian Oil” is in volle gang.
@Dan,
wat is dat toch met al die want-to-be journalisten op weblogs? Veel plezier met uw gelijk. Fijne avond nog.
Kunnen ze weer van die VS en ook GB /F killteams sturen, hebben ze geen Khadafi nodig om vermoord te worden
En dan die oen van een Rutte: zeggen dat hij Khadaffi om toestemming had gevraagd voor het binnenvliegen?
Had ie ook eerder kunnen zeggen als het daadwerkelijk zo was.
Khadafi kan het straks niet meer ontkennen dus die getuige is straks om zeep.
Het is oficieel geen oorlog in libie
Er zit nog een fantastische hoeveelheid olie in de Libische woestijn, hebben wij allemaal hard nodig met die nieuwe snelwegen hier, als we 130 tot 139 km.p/uur kunnen knallen voor een paar minuten .
Dan mag het wel wat kosten hoor, zo’n militair ingrijpen, kanonnen voer nog genoeg !
( 4,4 MILJARD voor een stukkie snelweg , gisteren besloten in NL )
@Dan
Je klaagt alleen over wat het westen fout doet, maar zegt geen moment wat Khadaffi niet goed doet. Ben je werkelijk zo zuur en verbeten dat je alleen nog maar negatieve dingen kan zien?
Als er 150 Libische soldaten in Nederland landen schiet ik ze persoonlijk allemaal dood. Ik praat niet goed dat die SAS troepen er waren (en zijn), ik zeg alleen dat het een feit is. Overal ter wereld.
Voor mijn part mislukt het allemaal, overal. Maar je kan mensen niet de kans ontzeggen om iets te willen veranderen. Dat ze in Egypte nu allemaal Moslim Broederschap kiezen, prima. Dat is hun keuze. Daarmee kiezen ze een weg, en die weg gaat botsen met het westen. Jammer dan, toch was het hun eigen keuze en ben ik blij dat ze die keuze hebben gekregen. Tunesie, same story. Ze hebben gekregen wat ze wilden. Bevalt het niet? Was jouw keuze.
Tunesie was een stupide fout, overigens wat ik begreep van een minister van Sarkozy. Ik denkdat Frankrijk alleen maar blij is als het vreemdelingen legioen niet meer in Frankrijk gelegerd zou zijn, dus twee vliegen in een klap. Ruim gecorrigeerd, hij kon zijn heil ergens anders gaan zoeken. Smet blijft, altijd. Over 100 jaar zijn er nog Dan´s die het aan zullen dragen in discussies.
Ik hoef geen gelijk te hebben Dan. Daar gaat het me helemaal niet om. Het gaat me om mensenlevens. Met Rwanda maak je een heel goed punt. Ik vind de VN ook veel te selectief wat dat betreft. Alleen bevindt het zich buiten mijn invloedsfeer en kan ik er niets aan doen. Dan kan ik me heel boos maken, of blij zijn als ze wel een keer iets doen. Ik verkies dat laatste.
En Rutte is een oen. Alleen ziet een meerderheid in Nederland dat nog niet. Het is een heel likeable jongetje met een mager korpsballen gevoel voor humor dat hij gebruikt om zijn verder kortzichtig egoistisch beleid te verbergen. Maar het is ook de premier die van anderen te horen krijgt wat hij moet zeggen. De ware schuldigen zitten ergens in de chain of command die Black Hawk Down stylee even een Gung Ho gevoel niet konden bedwingen en onnodige risico´s gingen nemen om zakenlui die niet snel genoeg naar hun zin konden vertrekken te “helpen”. En nu mag Markje op zijn knietjes de natie gaan smeken om vergiffenis. Met alle respect, maar dat gun ik hem ook weer niet. Alhoewel het nooit mijn politicus van het jaar zal worden, is het wel een politicus en waarschijnlijk niet degene die opdracht gegeven heeft voor het Wonderteam om met hun opgevoerde naaimachine in vijandig gebied te landen. Nog zo iets: Als je oorlogsgebied in vliegt met wapens, moet je bereid zijn ze te gebruiken. Ben je dat niet, laat ze dan thuis en ga met een medisch team om die mensen op te halen. Dan is de rel ook minder groot.
@ Tim en @ Dan, ik lees heel veel tekst, maar die z.g. Nederlandse evacuees , hadden gewoon een ticket kunnen kopen op het vliegveld, zoals iedereen die weg wilde uit Libie deed.
wellicht dat BudgetAir ook nog wel vloog in die dagen.
Zorg verder dat je eerst in dat soort landen bent geweest, zou je een visie hebben over cultuurverschillen, en de andere wereld die er ook is.
Die wereld is een andere dan de hier zo vertrouwde comfort zone, met het gemak van de patatten frites, en de Hema rookworst onder handbereik.
@Tim,
Het gaat juist om die emotie die opeens daar is als de media jouw bliveld bepalen en laten zien dat Khadafi een klootzak is. En ik zeg helemaal niet dat hij een fatsoenlijke vent is).
Maar evengoed zouden de media je kunnen wijsmaken dat Bush, Cheney, |Rumsfeld etc. terorristen zijn die ongecontroleerde killteams naar Afghanistan sturen om een heilige oorlog tegen de bewoners van dat land te voeren en daar allerlei barbaarse dinegen mogen doen.
Maar dat gebeurt niet.
ja, als de bewijzen door Der Spiegel worden gepresenteerd dan kan het NOS niet achterblijven en ook 18 seconden éénmalig iets in de uitzending daarover brengen.
En dat terwijl dit slechts het topje van de bloederige berg is.
Als er eveneveel media coverage zou zijn voor dit soort misstanden dan zou het snel afgelopen zijn met de steun voor de Afghanistan “missie”
De Russen kregen terecht het verwijt daar meedogenloos te handelen.
In het Westen zorgt onze propaganda ervoor dat we het allemaal kunnen relativeren.
Over Libië, het land mag en moet zelf bepalen hoe en wanneer er iets moet veranderen. Deze opstand was kennelijk te spontaan en te weinig georganiseerd en te weinig gedragen om te slagen.
Door daar nu een hoop bommen op de strijdende partijen te gooien en de zwakste partij te steunen met geld en wapens en instructeurs, dat maakt het alleen maar erger.
Een familieruzie bij de buren los je niet op door handgranaten naar binnen te werpen en de vrouwen te verkrachten.
@Triumph,
Ik ben in al die landen geweest. Zij kennen normale behoeften en wensen zoals wij. Ook dezelfde problemen. Zelfs de humor is verrassend overeenkomstig. Het lijken net mensen. En zoals ik eerder zei, veel corruptie op de laagste niveaus maar dat heeft te maken met de armoede, hoe rijker een land hoe minder corruptie voor op de lage niveaus, dan verschuift het naar het hogere bestuur.
@Tim,
Ik vind het westen niet beter dan de landen daar.
Als je het hebt over die 150 SAS lui, andersom was er veel meer kabaal over gemaakt. Dat had echt wekenlang invasie geheten. Het komt overigens niet overal ter wereld voor. ja als in Ivoorkust de pleuris uitbreekt dan stuurt Frankrijk gewoon zijn paramilitairen om de Franse onderdanen op te halen. Maar hier in het Westen komt geen enkele andere natie met zijn militairen binnenwaaien, dat is echt eenrichtingsverkeer.
Het heeft echt te maken met een soort onverdiend superioriteitsgevoel van de blanke tegenover de onderontwikkelde halfaap.
Je ziet het zelfs op schoolpleinen: de blanke ouders die over dat schattige zwarte kroeskopje aaien. Andersom is not done.
Overigens, ik hoop dat de opstand in Libie slaagt en dat het tot een verbetering leidt, maar veel hangt af van de opstelling van het Westen, en dan vooral de economische en handelsbeperkingen die Libie en vele andere landen de mogelijkheid ontneemt om zich bij ons aan te sluiten.
@Triumph
Mijn punt ook hoor. Het was onzin die mensen op te halen. Maar de regering zal er wel mee wegkomen, zoals altijd. En vooral de hoge functionarissen die de beslissing genomen hebben.
@Dan
Weten is toch genoeg? Maar je zegt het zelf al: geen handgranaten naar binnen. Alleen als de buurman de buurvrouw in elkaar rost omdat ze eindelijk een keer iets terug durft te zeggen. En de kinderen daarbij ook dreigt te vermoorden. Ga jij dan buiten staan en zeggen “de buurvrouw had beter moeten weten, ze had moeten wachten tot de oudste zoon 16 was” of bel je de politie en vraag je ze de buurman te beletten de buurvrouw nog langer te slaan? En dat de buurman daarbij een paar klappen oploopt omdat hij in eerste instantie niet wil luisteren… tja… En dat een van de kinderen ervoor springt als de politie de buurman van de buurvrouw af wil halen en de buurman dat als normaal bestempelt en de schuld niet bij zichzelf zoekt?
Oh, en ik zou het waarderen als je het woord “half aap” niet meer gebruikt. Ik heb een adoptienicht uit Indonesie, een adoptieneef uit Korea en twee neefjes die half-Dominicaans zijn. Mijn halve familie woont in Suid Afrika en is al tientallen jaren gemengd met de “lokale bevolking” en van mijn moeders kant woont een deel in Suriname. Ik waardeer het niet als je mensen op hun uiterlijk beoordeelt, of op hun religie. Doe het op hun daden.
Voor het eerst sinds het begin van de operatie hebben we nu opiniepeilingen over de steun van het Britse publiek en ze laten een wisselend beeld zien. Volgens een peiling van The Sun/Yougov is 45% voor en 36% tegen. (Ter vergelijking: volgens een opiniepeiling van The Sun/Yougov op 10 maart was 57% voor en 21% tegen.)
Verder haden we een peiling van Comres/ITN: 35% voor en 43% tegen. Hoe moeten we dit interpreteren? Hoewel de verschillen tussen de twee peilingen opvallend zijn, kun je er wel uit aflezen dat de Britten veel voorzichtiger zijn dan bijvoorbeeld met Irak. Irak zou een gehate oorlog worden, maar vlak na aanvang steunde 54% van de bevolking nog de invasie. Hier een nadere analyse van de peilingen.
Degene die zulke taal uitschijt als half-aap etc zullen hun kont moeten wassen met zeep.
Ik gebruik die term halfaap cynisch, om aan te geven hoe de verhoudingen liggen en waar de schoen wringt en waarom het westen niet wéér moet denken dat het beter weet hoe een ander volk en andere cultuur moet veranderen.
De blanken (en waarom niet witten?) wanen zich superieur obv hun uiterlijk en huidskleur.
Een groot deel van bijvoorbeeld de militairen die in Afghanistan en Irak zitten minacht de lokale bevolking en hun cultuur, dat leidt ook tot wangedrag zoals recent maar weer eens zeer schokkend ZICHTBAAR werd want het gebeurd nog veel vaker.
Zoals de foto s die nu geopenbaard zijn door Spiegel bv Dan?
Inderdaad Merle, en eerder werden er al een aantal veroordeeld die in Iraq een hele familie tijdens de lunch hadden vermoord en de meisjes en vrouwen tevoren verkracht.
Of Google voor de grap eens op “youtube Blackwater Iraq”, en selecteer dan het filmpje waar je 18+ voor moet zijn dan zie je hoe die VS huurlingen daar lukraak op talloze voorbijgangers schieten.
Geen enkele oorlog of militaire actie in welke geschiedenis dan ook is ooit begonnen zonder dat daar een economisch voordeel uit verwacht werd.
Zelfs de inspanningen van de VS in WO2 om europa te bevrijden was slechts bedoeld om te voorkomen dat hel europa in Sovjet handen zou geraken zodat de VS weer een handelsgebied zouden kwijtraken.
Ook nu weer stemmen belanghebbende landen als F GB Nl en in mindere mate VS in de VN voor een aanval op een oliestaat omdat ze daar (dankzij wederopbouwcontracten en de garantie dat er olie-inkomsten zijn) hun geld weer kunnen terugverdienen.
Dat is ook precies de reden waarom de VN-leden niet happig zijn op ingrijpen in Birma (weet u nog?) Rwanda, Jemen, Somalië etc. Daar kost de inzet van militairen alleen maar geld en levens , slecht voor de publieke opinie etc en slecht voor de portemonnee want die landen hebben geen grondstoffen en zijn straatarm.
Commentaar van een Brit (militair) die ik ken nadat een Frans vliegtuig een Libische kist had neergehaald (nou ja, na de landing op de grond kapot had geschoten met een ATGM):
“Don’t worry. An RAF aircraft would have “…destroyed one of the most potent threats in Gaddafi’s aerial arsenal, capable of raining down bombs, missiles, cannon shells and terror on the heads of the plucky rebels.”
De Britten zitten er toch mee in hun maag dat ze onder Franse (quelle horreur) leiding slechts beperkt bijdragen aan de operatie. En dat in de week dat één van hun laatste carriers naar de brekers gaat. In die zelfde week laten de Amerikanen Harriers van vliegdekschepen opstijgen voor missies in Libië. Erg jammer allemaal… Maar ja, net als in Nederland is stemmen kopen via Sociale Zekerheid voor politici belangrijker dan goede defensiemiddelen in stand houden voor het aanpakken van dictatoren.
Wanneer houd dit op. is het echt mogelijk dat ALLE mensen in de wereld tevreden zijn. Jaloezie is niet te bombarderen, is niet af te zetten.
Jaloezie is niet uit de mens te krijgen. Wat is de volgende revolutie. zijn dat de mensen die zich na de laatste revolutie gepasseerd voelen. en wat volgt er na die revolutie? zijn dat de mensen die de dupe zijn geworden van de laatste. Waar houd dit op! de enige manier om deze emoties uit te bannen is om met z’n alle zo te worden als spock uit startrek. tsja, op een of andere manier zie ik dat niet gebeuren!!!
Voor diegenen die het nog niet doorhebben heeft Couzy generaal BD het vanavond nog eens luid en duidelijk gezegd:
De VS achten het niet verstandig om veel troepen in Libië in te zetten nu het risico bestaat dat er ingegrepen moet worden in een veel olierijker gebied in de Golf te weten Saudi Arabië en Bahrein en Oman.
Hij stelde zelfs heel duidelijk dat het niet om het humanitaire aspect gaat “want dan kunnen we wel bezig blijven met al die verschrikkelijke dictaturen in de wereld, het gaat om het veilig stellen van de grondstoffentoevoer”
Fanatici gebruiken de islam als dekmantel voor moorden en criminaliteit
Riens Meijer
Volgens gezaghebbende moslims wordt hun geloof door een kleine groep fanatici verkeerd geïnterpreteerd en gebruiken die fanatici de islam als dekmantel voor moorden en criminaliteit. Die fanatici, met een sterk afwijkende vorm van de islam, vormen een niet- representatieve minderheid van de 1,57 miljard moslims in de wereld maar ze hebben een onevenredige grote invloed op hoe het geloof met name in het Westen wordt gezien en ervaren.
De fanatici worden takfiri`s genoemd, wat in het Arabisch “degene die anderen ervan beschuldigen ongelovigen te zijn”, betekent. Deze groep vormt een klein deel van een grotere fundamentalistische beweging, het salafisme. De salafistische ideologie (het Arabische woord salafi betekent “terugkeer naar het verleden) stelt voor om terug te keren naar de “fundamenten” van het vroege geloof, maar de meeste salafisten keuren terrorisme of het doden van onschuldige burgers niet goed.
De takfiri`s verklaren de totale oorlog aan hun vijanden en geloven dat mensen die zichzelf doden bij zelfmoordaanslagen direct naar de hemel gaan en daar beloond worden. Er zijn voor hen geen grenzen aan hoe de oorlog tegen hun vijanden kan worden gevoerd en ze houden zich niet aan traditionele morele wetten van de islam zoals deze in de Koran en in de Hadith zijn vastgelegd. De takfiri- beweging, die in de jaren zeventig van de vorige eeuw in Egypte uit de opleving van een doctrine jihad- richting is ontstaan en connecties had met de opstand in Mekka in 1979, zou veel gewelddadige terroristische groeperingen voortbrengen, waaronder Al Qaida.
Velen van hen, onder wie Osama bin Laden, leerden alles over oorlog, strategie, dood en terrorisme toen ze in Afghanistan in de jaren tachtig van de vorige eeuw tegen de Russische bezetters vochten. Toen dat conflict aan het begin van de jaren negentig werd beëindigd, keerden grote groepen van deze strijders terug naar hun eigen land, en namen hun “nieuwe vaardigheden”met zich mee om begin van deze eeuw een veel breder opgezette terroristische campagne te starten. Een van de doelen is om alle Arabische regimes ten val te brengen en te vervangen door hun fanatieke en onalledaagse opvatting van bestuur om op die wijze tot een wereldwijde “islamitische”republiek te komen.
De salafistische leiders negeren hun wetenschappelijke traditie en accepteren geen wetenschappelijk pluralisme binnen het islamitische gedachtegoed. In plaats daarvan houden ze vol dat zij over een bevoorrecht begrip van de islam beschikken dat gebaseerd is op hun eigen interpretatie van de Koran. Een van de problemen van deze benadering is dat deze niet de interne controles en afwegingen bevat van de meer algemene stroming van het geloof, en dat er geen andere wetenschappelijke opvattingen worden geaccepteerd. De Takfiri`s gaan nog een stap verder in dit exclusivisme en gebruiken het om hun verdraaide versie van de islam te rechtvaardigen. Ze vinden dat ze het recht hebben om afvalligen te doden en om iedereen die het niet eens is met hun doctrines voor afvallige uit te maken.
Kortom, de strijd tegen het terrorisme is niet alleen een militaire maar ook een intellectuele strijd.
@drs M. Meijer,
Dat weten de militaire strategen en politici in het westen ook wel, en juist daarom maken ze handig gebruik van dit fenomeen wat voor het westen in werkelijkheid een verwaarloosbaar gevaar oplevert.
Het gedrag van deze takfiri’s schet de mogelijkheid om ondersteund door westerse propaganda het oog van de wereld te focussen op energierijke landen als Iran en eerder Irak als gevaar voor het westen, waar en passant natuurlijk de olie bemachtigd kan worden als beloning voor de inspanningen om de wereld te bevrijden van het grote islamitische gevaar.
Hoe dan ook zal in Libië wat ook de uitkomst is van deze burgeroorlog de woorden terroristen, AlQaeda en Islam naar voren geschoven worden als optie om alsnog de macht te grijpen middels het installeren van een westers georienteerde leider. De CIA is nu al op zoek naar een nieuwe Libische leider binnen de gelederen van de opstandelingen. Een persoon die als een Maliki of Saddam Hoessein of Karzai de door het westen gepresenteerde (olie)contracten kan tekenen.
In alle eerlijkheid, van Islamitische filosofiëmn weet ik niets, en als ik lees dat gezaghebbende moslimsde het moslim-terrorisme afwijzen, dan valt mij toch vooral op dat ik het apart vind dat wij, hier in Europa, daar eigenlijk nooit iets over horen
Ik hoor altijd dat de terroristen de koran niet goed begrijpen – maar nooit dat dit ook geprobeerd wordt hard te maken. Maar goed
Er wordt tegenwoordig gesproken over het bewapenen van de opstandelingen in Libië. Inde jaren tachtig is het verzet tegen de Russen in Afghanistan bewapend, en we zitten nog met de gevolgen – het verzet is uitgegroeid tot de Taliban
Zouden we nu de opstandelingen in Libië bewapenen, dan is er een aanzienlijk risico dat iets dergelijks weer gebeurt.
Is het een Europees belang dat Khaddaffi verdreven wordt? Dat hangt er maar van af. Ik denk dat het te verdedigen is dat een democratisch Libië in ons belang is – zelfs als ze democratisch een fundamentalistische predident zouden kiezen
Maar het is ook mogelijk dat de opstand uitdraait in een machtsgreep door een andere gek. En dan zijn we net ze ver van huis – met veel, heel veel wapens in het land
Reeds daarom moeten wij geen wapens sturen
@Bas,
Niet bevreesd, de VS hebben net besloten dat op basis van CIA inlichtingen vanuit Libië er geen gestructureerd verzet is met het potentieel van een nieuw bewind. De VS gaan dan ook zelf geen wapens sturen want ze willen straks wel een regering die door hun gecompromitteerd kan worden al is het maar dat ze bij levering van de wapens moeten beloven de oliebronnen aan Texaco te verkwanselen.
Hoewel Gates zei dat andere landen dan maar wapens moeten sturen….(F en GB dus)