Weten dat je dochter zwanger is
Weblog Madrid
Rop Zoutberg
17-10-2009 22:57
Gejuich stijgt op als je over de speakers hoort dat er anderhalf miljoen mensen protesteren. Foto’s van pasgeboren baby’tjes zwaaien op borden boven de duizenden hoofden. Een van de sprekers legt uit dat abortus een bedreiging voor de wereldvrede is. Opnieuw demonstreren ze in Madrid tegen de nieuwe wet. Daardoor mogen Spaanse vrouwen straks zelf beslissen over een zwangerschapsonderbreking.De toekomstige wet laat abortus vrij tot aan de veertiende week van een zwangerschap. Dat is net zo veel als in Duitsland, België of Frankrijk. Alleen bij ons in Nederland en in Zweden is de marge ruimer. Nu nog beslissen alleen artsen in Spanje over abortus, die in theorie verboden is.
Zet Javascript en Flash aan om deze Flash video te zien.
Maar de kans dat dat snel verandert is groot. In het parlement is er een kleine meerderheid voor de wetswijziging, die Spanje tot op het bot verdeelt. Een man die ik spreek legt uit dat het hem steekt dat meiden van zestien jaar straks om een abortus kunnen vragen zonder tussenkomst van hun ouders. Hij heeft zelf een dochter in die leeftijd. Daarvan wil hij het toch graag weten, mocht ze zwanger raken.
Ik vraag hem of hij het jammer vindt dat de top van de conservatieve Partido Popular, fel tegenstander van de wet, niet meeloopt. Welnee. Ik stem die partij niet, bromt de man. Hij was ooit communist. “Maar tegenwoordig weet ik niet meer wat ik ben.”
Ik wil geen moreel oordeel uitspreken over iets van een andere cultuur.
Waar ik wel iets over wil zeggen is de manier waarop mensen vaak hun zienswijze onder de aandacht brengen.
Het gaat hier over abortus en zoals ik al vermoedde; Men loopt niet met foto’s van embryo’s, maar met foto’s van reeds geboren schattige babies.
Dat is liegen en dat kan nooit leiden tot een juiste besluitvorming.
Uiteraard moet bij het filmpje op youtube dan ook weer Bach misbruikt worden, met zijn prachtige cello prelude. Walgelijk.
@ Jannenman
Hoezo liegen? Ik denk dat ze zo het probleem laten zien. als mensen embryo’s als een klompje cellen beschouwen, waarom zou je het dan niet laten aborteren als de timing ervan niet uitkomt, maar een embryo is veel meer dan een klompje cellen, het is een kind in wording, een kind dat een paar maanden later zo’n schattige baby is, een kind, dat jouw of mijn kind had kunnen zijn.
Toevallig ben ik bevriend met een stel uit Fuenlabrada (voorstad van Madrid) en krijg ik dit gedoe min of meer direct mee. Een schande vinden ze het, de progressieve mensen in Spanje. Dat deze wet nog nodig is, is hun al een doorn in het oog, want dit zijn gewoon basisrechten die een vereiste zijn voor vrouwenemancipatie.
@ Jannenman;
Spanje een andere cultuur??? We zijn allemaal onderdeel van dezelfde Indo-Europese cultuur, verschillen zijn triviaal alleen de ene groep is wat ouderwetser dan de ander.
Verder ben ik het wel met je eens hoor, de pro-life beweging is niet echt in staat een effectieve reclamecampagne te voeren.
@Janneman: de muziek bij het filmpje dat ik gisteren maakte werd gespeeld op het podium van de demonstratie. Wat je hoort was het geluid zoals ik dat op dat moment opnam.
Eigenlijk vind ik dat wij, Nederlanders, ons niet met de besluitvorming moeten bezighouden, maar alleen met de resultaten
Vinden wij Ierland, Italië walgelijk omdat abortus, het homohuwelijk, euthanasie daar verboden zijn? Ga er niet naartoe. Stem met je voeten, dat komt beter over als met de mond
Zelf ben ik erg enthousiast over uruguay, ik was daar 3 jaar en 4 jaar terug. Later hoorde ik dat dit jaar in Uruguay het homohuwelijk is ingevoerd, zover ik weet is abortus daar legaal, maar euthanasie weet ik niet zeker
Ik ga binnenkort weer
Maar wat Spanje beslist, moet je aan de Spanjaarden overlaten. Ik ben overigens wel blij met de nieuwe wet dat wel
Peter, het spijt me hoor, maar Spanje is toch echt een andere cultuur. Het heeft mij als Spaanse zeker 10 jaar gekost om me aan de Nederlandse cultuur aan te passen en de Nederlandse mentaliteit te begrijpen. Dat heeft niets met ouderwets te maken, maar met hele andere normen en waarden, kijk op de wereld. Nederlanders en Spanjaarden zijn in veel vlaktes zelfs tegengesteld.
@Ada:
Een embryo is géén baby. Dit toch zo voorstellen is liegen.
Een embryo is ook niet een klompje cellen na 3 maanden ontwikkeling en zo’n voorstelling is ook een leugen. De meeste abortussen vinden dan ook plaats voor de 3 a 4 maanden. Daarom ligt die grens daar.
Ik merkte op, zonder oordeel anti of pro, dat incorrecte afspiegelingen van de realiteit niet bijdragen aan juiste besluitvorming.
U bent blijkbaar anti abortus en daar heb ik op zich geen moeite mee. Niettemin wil ik toch even wijzen op het verschijnsel dat wat men toelaat, recht wordt en recht een waarde. Dit kan weer norm worden, wat door groepsdruk anderen verplicht tot abortus. Ook al zegt men dat men dat wilt, wil wordt in hoge mate bepaald door anderen.
Nu ben ik tegen coute que coute in leven houden, als dat leven ten koste gaat van anderen, of als dat leven gegarandeerd lijden inhoudt, niet zelfredzaam kan zijn, maar eenieder zou doordrongen moeten zijn van de sociologische mechanieken die spelen. Dat is niet zo, dit soort discussies wordt niet bepaald door rede of door direct belanghebbenden, maar altijd door blinde idealisten, die allerlei niet geldende argumenteringen gebruiken.
Uw zin “het had jouw of mijn kind kunnen zijn” is ook zo’n ongeldige redenering. Het is niet jouw of mijn kind en die regel refereert puur naar onze genetische zorgdrang (a-natuurlijke vernietiging van genen), de schattigsheidsfactor in dit geval.
Een juiste vergelijking zonder dit zou zijn: Dat embryo had ook jou of ik kunnen zijn. Dát is een veel zuiverder redenering, maar u voelt meteen; de impact is geheel anders. (en dan geldt nog behoud van genen, maar het verschil ligt in het feit dat men dan het eigen leven moet valideren, itt het leven van een ander, wat ondoenlijk is in ultimo)
@Peter:
Emancipatie komt rechtstreeks uit de verlichting. Zonder daar nu te diep op in te gaan, wil ik wel opmerken dat emancipatie geen waarde op zich is of zelfs mag zijn. Vrouwen hebben de waarden van mannen overgenomen ipv meer waardering te krijgen voor hun eigenschappen. Dat is geen emancipatie, maar ontkenning van de natuur. Het dient ook geen enkel hoger doel, omdat het incorrect is. Dit heeft hele slechte gevolgen voor maatschappijen en die zijn overal zichtbaar.
Cultuur is juist het erkennen van grenzen van subculturen in een groter geheel. Dat geldt voor elke cultuur. Wie aldus spreekt over cultuur mag nooit ageren dat die subculturen niet bestaan, omdat dat onherroepelijk leidt tot verdwijnen van alle culturen en daarmee tot zelfs tot de bepaling an sich.
Culturen duiden groepen met bepaalde criteria. Taal is hoofdcriterium in bepaling en je kunt aldus ook via die weg niet stellen dat europa geen culturen kent. Dat is onzin.
‘ouderwets’ is een woord dat je niet hoort te gebruiken in dit verband (evenals progressief en conservatief), omdat zij waarde oordelen in zich dragen door decennialange hersenspoeling.
@Rop:
Dat is nog treuriger dan. Nu zal de bulk der mensen niet snel doorhebben dat ze op die manier worden gemanipuleerd, maar het is niettemin manipulatie. En men verpest op die manier en passent een van de mooiste stukken klassieke muziek voor een politiek standpunt.
Pro-anti:
Dit is 1 der moeilijkste ethische thema’s die er zijn, omdat er 3 direct betrokkenen zijn wiens leven het aangaat + de maatschappij.
Moeder, die verantwoordelijk is, helft van haar genen en waarbij het nieuwe mens in haar in ontwikkeling is.
Vader, die verantwoordelijk is, helft van zijn genen, maar die door de natuur min of meer buiten spel gezet is (hoezo emancipatie?), omdat het nieuwe mens in ontwikkeling in de buik van een andere entiteit groeit.
De nieuwe mens in ontwikkeling, die niet gehoord kan worden, maar niettemin waarde toegekend moet worden.
De maatschappij, waarvan de leden in grote overvloed ook kinderen hebben en besluitvorming over de een zijn weerslag heeft op hun eigen kroost.
Mijn inziens moeten staten niet alles verbieden (het gristelijke ‘every sperm is sacred’), maar ook niet alles toestaan. Wetten zouden uitgebreid moeten specificeren in welke omstandigheden en tot welke leeftijdsgrens abortus acceptabel is; aan de ene kant voorzichtig moeten aanmoedigen en aan de andere kant iets minder voorzichtig ontmoedigen. Ook in ogenschouw nemend waar hellende vlakken zijn.
De beslissing ligt nu vaak bij doctoren, die geen ethici zijn. Die beslissing ligt daar deels, omdat veranderingen op medisch vlak steeds sneller gaan en aldus een reden tot abortus gisteren, vandaag eerder een ontmoediging verdient. Niettemin kunnen een aantal algemene criteria worden opgesteld, maar:
Het zal nooit tot 100% tevredenheid en eerlijk kunnen worden opgelost.
De meningen hierover hebben vooral met geloof te maken en in mindere mate ethisch, deze wetswijziging is naar mijn mening een basisprincipe in de meeste westerse landen, nu is blijkbaar alleen abortus in Spanje in uitzonderlijke gevallen mogelijk en dat is achterhaald en niet conform de realiteit. Sowieso is de katholieke kerk een ziek en ouderwets systeem wat blijkt uit hun propaganda tegen abortus, condoomgebruik enz.
beste tegenstanders
het enige wat ik wil zeggen is dat U blij moet zijn dat Uw moeder de verantwoording nam om U op te voeden, en niet omdat U niet uitkwam letterlijk in de vuilnisbak gegooid zou hebben.
nog iets. ga als ouder voor in seksualitiet (voorlichting) dan is het inder nodig.
oh nog een gelukkig heeft Uw schoonmoeder haar kind niet bij de vuilnis gezet.
Het vervelende is dat, ook al ben je tegen abortus, veel vrouwen die ongewenst zwanger zijn op de een of andere manier een uitweg zullen vinden en niet altijd door te wachten tot ze het kind kunnen laten adopteren. Is het niet legaal, dan is het wel illegaal met alle nare gevolgen van dien. Dat is de praktijk. Prolife organisaties kunnen dan wel tegen abortus zijn, maar ze veroordelen op die manier duizenden vrouwen tot levensbedreigende ingrepen. Onderzoek heeft uitgewezen dat landen waar abortus verboden is niet minder abortussen heeft dan landen waar het wel kan, eerder omgekeerd. Daarom vind ik het toch enigszins schokkend om te zien dat Spanje hier zo fundamenteel over verdeeld is.
En nu in normaal Nederlands Erik??
Fantastisch deze discussie, helaas mis ik in het nieuws een cruciaal stukje informatie ontbreekt.De huidige abortus wetgeving verbied abortus maar staat het toe in 3 gevallen:
1. Als het leven of de (geestelijke) gezondheid van de moeder in gevaar is (zonder limiet!).
2. Als de zwangerschap het resultaat is van een verkrachting (tot 12 weken).
3.Bij ernstige lichamelijke of geestelijke gebreken aan de foetus ( tot 22 weken)
Met deze wet in de hand en het spaanse gezegde “hecha la ley, hecha la trampa” ( gemaakt de wet, gemaakt het misbruik ) is het te begrijpen dat dit tot excessen heeft geleid. Dit betekend dan ook dat het pro abortuskamp niet gelukkig is want de limiet gaat fors omlaag!
ik ben in princiepe niet tegen abortus maar wat ik wel vind is dat het jammer zou zijn dat je als ouder met dit soort wetgeving nog niet meer weet wat er aan de hand zou zijn met je dochter,dit moet niet kunnen vind ik ,ook om tot de beslissing te komen om een abortus te doen is in mijn ogen een hele verantwoording,en dan is het toch vaak beter dat je als ouder met je dochter erover kan praten of je het wel of niet zou doen,ik vind dat ze er wel een leeftijdgrens aan moeten stellen,laat een volwassen zijn verantwoording nemen maar laat jongere meiden dit nog beslissen met toezicht van de ouders of het wel of niet moet gebeuren
Het is niet vol te houden om (mensen)leven per definitie als waarde te zien. Er zijn zat mensen waarbij het te betreuren is dat zij niet zijn ge-aborteerd en aldus de moeder met haar beslissing tot leven eerder onverantwoordelijk was dan verantwoordelijk. Mensen die hun leven lang lijden en /of anderen leed toebrengen. Ik zou zelfs kunnen argumenteren dat in mensenleven per saldo leed groter is dan geluk. Zal ik niet doen hier, maar ik ageer zeker tegen de stelling dat alle leven heilig is en daarom moet bestaan.
Uw laatste zin is ook ongeldig. Het refereert aan liefde, voor de partner in dit geval, waarbij logischerwijs mensen geneigd zijn te denken “oh ja, ik waardeer hem/haar, dus moet ik tegen abortus zijn”.
Je kunt daar tegenover stellen: Pech, dat de moeder van -iemand die u heeft benadeeld- haar embryo niet heeft laten weghalen. > Ik haat hem/haar, dus moet ik voor abortus zijn.
Beide redeneringen zijn ongeldig.
.. waar ik vooral heel verdrietig van word is het feit dat mensen het hier steeds hebben over ‘of het uitkomt of niet’. Alsof het altijd een (egoistische) keuze is.
Ik ben zelf zwanger geraakt ondanks het gebruik van voorbehoudsmiddelen, maar heb geen familie om op terug te vallen. Ook geen geld, daar ik nog/weer studeer (en probeer nu maar eens een vast contract te krijgen ipv mijn 0-uren contract) en de relatie was net voorbij. Mijn ex heeft na het nieuws geweigerd om nog langer contact met mij te houden. (iemand die mij ooit lief heeft gehad…)
Ik had niets liever gewild dan dat ik de de zwangerschap destijds kon voldragen…. en een kindje op te voeden.
Ik geloof wel dat het in zo’n vroeg stadium om een embryo gaat, nog geen kindje. Maar het verdriet wat een abortus met zich meebrengt moet men niet onderschatten.Net als het verdriet dat het met zich meebrengt om een kindje op deze wereld te zetten in een situatie wat niet verantwoord is. Niet alleen voor de moeder…. maar ook al die andere levens zoals die van het kind, vader enz.
Ik heb deze keuze met veel pijn in mijn hart gemaakt en ben het er dan ook helemaal mee eens dat vrouwen niet ‘zomaar’ een abortus moeten laten doen…. Ik kan het me niet eens voorstellen! Maar ik blijf erbij dat het een recht moet zijn om deze keuze te kunnen maken.
Gelukkig is de macht van de kerk tanende.
@keuleniscool: Ik heb twee zinnen uit je reactie geschrapt. Laten we alle geloofsovertuigingen met respect bejegenen.
De duurzame liefde als grondslag voor nieuw leven is natuurlijk helemaal vanzelfsprekend. Maar het is soms niet dit ideaalbeeld en in alle breedte van het spectrum aan mogelijkheden is er altijd een andere kant van de medaille. Wellicht kan een beter inzicht in de stand der techniek leiden tot eerstens een beter inzicht in een weloverwogen voorbehoedmiddel om zwanger te geraken, en tweedens een beter inzicht in een weloverwogen besluit – in samenspraak met gekwalificeerd ethisch verantwoordelijk medemens – bij het afdrijven van de ongeboren vrucht. In de diergeneeskunde, in de dierfokbedrijven – ook in Spanje – worden praktijken toegepast die ons medeleven raken op een wijze van veel grotere omvang. In het land waar het respect voor dieren gelijke tred houdt met demonstraties tegen voortijdig einde van zwangerschap, is het tijd voor een duurzame bezinning op het leven als geheel.
Als vader van een puber dochter hou ik mijn hart vast, en hoop ik dat ze verstandig gaat zijn. Ben ik pro abortus ? Een hele grote JA, want er moeten altijd omstandigheden zijn waarvoor je zoiets zou moeten kunnen doen. Vind ik dat er licht mee omgegaan moet worden? Een grote NEE want ik weet ook dat er generaties of momenten zijn (geweest) in de geschiedenis waarin er in mijn ogen te licht over bepaalde dingen gedacht is en wordt. En aangezien we al in een maatschappij leven waarbij afnemende normen en waarden tot grote verloedering leiden denk ik niet dat de wereld geholpen is met “geen regels”.
Ik denk ook dat een heel groot deel van de JA en NEE stemmers allemaal moeite hebben met de grijze zone bepalen, en dat men daarom soms ook wel emotioneel stemt. Want leg nu eens de tienerdochter die al 4x zwanger is geweest (omdat ze gewoon te losbandig is en duidelijk opvoeding nodig heeft) nu eens naast de verkrachte dochter die tot na 12 weken haar mond heeft gehouden maar er duidelijk aan onderdoor gaat.
Ik denk dat de tweede bij een abortus gebaat is en de eerste maar eens moet beginnen met een ontzettend pak op haar donder krijgen.
En ja, te horen dat mensen voor een abortus kiezen doet me van binnen altijd een beetje pijn. Maar ik ga ervan uit dat ze het doen om de juiste redenen. Ik moet alleen altijd denken aan vrienden van me die na heel lang proberen geen kind bleken te kunnen krijgen en daardoor heel veel verdriet hebben en hebben gehad. Soms is het leven niet eerlijk.
Rop Zoutberg zegt: 18-10-09 om 19:32
@keuleniscool: Ik heb twee zinnen uit je reactie geschrapt. Laten we alle geloofsovertuigingen met respect bejegenen
Ik ben keulen niet, maar ik vind dat als er een geloofsovertuiging is die anderen niet met respect bejegent, dat ik ze dan ook niet hoef te respecteren
In deze is de RK kerk, vaak ook andere christelijke geloofovertuigingen, volstrekt zonder repect voor de tegenstanders bezig, integendeel, men probeert ze zoveel mogelijk te demoniseren (in de meest letterlijke betekenis van het woord)
Dan vind ik het volstrekt terecht dat de betrokken kardinalen, bisschoppen en pastoors voor alles wat lelijk uitgemaakt worden
@bas
Alhoewel mijn gevoel zegt dat je gelijk hebt, denk ik dat het beter is je niet tot het niveau van je tegenstander te verlagen. Dat gebeurt al overal, dagelijks. Je helpt ze er eerder mee, dan dat je mensen overtuigt van het grote ongelijk van mensen die leven volgens een boek dat duizenden jaren oud is.
Iedere godsdienst heeft in haar grondslag een doel: normen en waarden vastleggen die op dat moment in de samenleving nodig waren om haar fatsoenlijk te laten werken. Deze houden geen rekening met vooruitgang en verandering. Dit is duidelijk een onderwerp waar dat boek (en andere boeken) geen zinnig antwoord op KUNNEN geven omdat het toen simpelweg nog niet aan de orde was.
Een kerkelijk leider dus beschimpen om zijn onvermogen buiten het boek te denken is eigenlijk niet eerlijk.
Vreemde reacties lees ik soms…
Laten we wel vast houden dat een kind vanaf de conceptie een kind is, en daarmee recht heeft op alle bescherming. Dit te ontkennen is een grote leugen, en zet inderdaad de deur open naar onze huidige abortus praktijk, wat inmiddels op weg is een van de grootste misdaden uit de moderne geschiedenis te worden. Ik zou geen excuus kunnen verzinnen zo’n leven te beëindigen, dan alleen wanneer het leven van de moeder gevaar loopt. Dan moet je dus een onmogelijke keuze maken, en die moet je dan ook maken. Denk niet dat de Bijbel achterhaald is, sterker nog, de Bijbel is actueler dan ooit. Laten we ook niet denken dat we ons onder onze verantwoordelijkheid kunnen weg redeneren met drog redenen alsof een embryo geen kind zou zijn. We zijn gewoon volledig verantwoordelijk voor deze misdaad op grote schaal.
“Jannenman zegt: 18-10-09 om 15:57
Het is niet vol te houden om (mensen)leven per definitie als waarde te zien. Er zijn zat mensen waarbij het te betreuren is dat zij niet zijn ge-aborteerd en aldus de moeder met haar beslissing tot leven eerder onverantwoordelijk was dan verantwoordelijk. Mensen die hun leven lang lijden en /of anderen leed toebrengen. Ik zou zelfs kunnen argumenteren dat in mensenleven per saldo leed groter is dan geluk. Zal ik niet doen hier, maar ik ageer zeker tegen de stelling dat alle leven heilig is en daarom moet bestaan.”
@Janneman, Ik had zo’n reactie van jou eerlijk gezegd niet verwacht. Deze gedachtengang zet de deur open naar denkbeelden van Hitler en Co. Levensgevaarlijk dus. Wie gaat de maat bepalen, Jij of ik? Deze gedachtengang zet de deur open naar een nog ruimere euthenasie praktijk dan we nu al kennen.
Jannenman zegt: 18-10-09 om 15:57
Het is niet vol te houden om (mensen)leven per definitie als waarde te zien.
Ha Janneman, Wil jij even een lijste samenstellen welke mensen hieronder komen te vallen? Kunnen we in het vervolg deze “fouten” vermijden, en daar waar het in het verleden is “verzuimd te aborteren” alsnog tot euthanasie over gaan. Overigens zal jouw lijste wel continue moeten worden “bijgesteld” aan de eisen van de tijd. Dat begrijp je….
Tuurlijk Brian, vanuit jouw conservatief christelijke zienswijze kan je het zo zien. Het is idd waar dat er mensen zijn die te makkelijk voor een abortus kiezen maar dit is een kleine minderheid, de meesten zullen het met pijn in hun hart doen. Maar er zijn genoeg situaties waarbij een abortus wel te begrijpen is of zelfs beter is dan het kind te laten worden geboren.
@Brian:
Embryo of kind is op enig moment een arbitraire grens, maar die grens is er niettemin. Zoals de meesten misschien weten is een menselijk embryo na een goede 3 maanden in grote mate compleet, maar dient nog heel veel te groeien. Daar ligt dus ook een grens, maar ook die is weer arbitrair tot op zekere hoogte. De vraag is uiteraard; wanneer is een mens een mens? Hebben de haploïde cellen waaruit we ontstaan reeds een gelijke waarde, of gaat dat moment in bij de bevruchting? Bij de 6e deling misschien?
Hoe je het ook draait of keert, de definitie voor kind is een andere als de definitie voor embryo en waarde toekennen kan op elk moment. Feitelijk zal dat an sich geen onbetwistbare criteria opleveren om leven al dan niet te beeindigen.
Men kan die grens ook leggen bij 100 jaar en aldus stellen dat ook reeds geboren mensen kunnen worden geaborteerd. Taalkundig onjuist, maar heel goed te verdedigen.
Dit gebeurt ook. Landen die de doodstraf kennen ‘aborteren’ immers, zij het wat laat. Het is dus niet zo dat we alle leven coute que coute in stand willen houden. De ene mens achten we waardevoller dan de andere.
Ik begrijp niet precies hoe je bij Hitler komt, maar ik vermoed dat dat een verwijzing is naar zogenaamd sociaal darwinisme. Deze stroming ontleent haar zienswijze aan de natuur. De natuur is keihard en ‘zwakkeren’, in welk opzicht dan ook vallen af. Een argument pro is hier dat instandhouding van slechte genen de hele populatie in ultimo verzwakt. Dat is correct, hoewel niet prettig. Een argument tegen is dat mensen geen vissen zijn; wij leven in sociaal verband en kunnen middels ons intellect beredeneren dat het ook onszelf wel eens zou kunnen gebeuren dat we ‘zwakker’ zijn. We vinden het dan onwenselijk om leven te nemen, of om lijden te veroorzaken. Mededogen, of empathie kan wel eens meer gebaseerd zijn op angst dat ons hetzelfde overkomt, dan dat we nu zo zachtmoedig zijn nature.
Dit argument van ‘zachtmoedigen’ om leed te voorkomen, is ook een argument van sociaal darwinisten. Immers met leven te nemen kan men leed voorkomen…
Ik vind het moeilijk te verkroppen om aan de ene kant alle menselijk leven als heilig te zien, bv in dit verband, terwijl men aan de andere kant totaal niet zuinig is met leven als het op een oorlog meer of minder aankomt. Maatschappijen zijn hypocriet tav dit.
Voor mij draait leven om voorkomen van leed. Dat klinkt simpel, maar is in praktijk ontzettend complex, niet in de laatste plaats omdat leed niet objectief meetbaar is. En het blijft wrang dat indien dit uitgangspunt wordt doordacht, men uitkomt op een algehele euthanasie van de mensheid. Dat voorkomt immers alle leed.
Wie weegt het leed?
Ik ben voor zo groot mogelijke mate van zelfbeschikking. Waar het dus mondige individuen betreft moeten zij zelf beslissen of zij willen leven of niet. Aan de andere kant, mag dat weer niet een bevlieging zijn, zoals adolescenten soms hebben.
Wil wordt ontleend aan de omgeving, dus iemand die dood wil, is dat zhijn eigen beslissing of ‘opgedrongen’ door de omgeving?
Abortus is nóg moeilijker, omdat het embryo geen stem heeft.
Men kan niet anders dan pragmatisch arbitraire grenzen volgen. En elke grens is in ultimo verdedigbaar.
Niettemin wil ik ervoor pleiten beslissingen zoveel mogelijk bij direct betrokkenen te laten. De overheid mag dan aanmoedigen en ontmoedigen, maar niet straffen of belonen mbt dit. Dit zou m.i. moeten worden uitgebreid tot de periode een paar maanden na bevalling en niet met een keiharde grens, maar in redelijkheid.
Dat is een hellend vlak… ik weet het.
Het mag duidelijk zijn dat ik leven niet al te zeer waardeer. Tegelijk ben ik zachtmoedig en vind ik het moeilijk (zelfs als 100% atheist) om iets als leven te beeindigen. Voor mij persoonlijk zit hem dat in een diepe waardering voor alles dat is. Of dat nu een mens is, een mier, of een steen. Waarom ik dat heb weet ik niet. Het is onlogisch.
Sterker nog, hoe meer iets lijdt, hoe meer ik het waardeer. Hoe meer het me verdriet doet om het te stoppen. Het is mijn verlangen, vermoed ik, dat alles zin moet hebben. Hoe meer leed, hoe meer het schreeuwt om zingeving.
Maar ik kan wel de beslissing nemen tot beeindiging van leven, zonder daarvan spijt te hebben. Omdat ik weet dat dat de beste keuze is soms en ik hoop dat men mij dat ook gunt als het moment daar is.
Angst en zingeving. En wat logica.
Ik zal wel moeten verdedigen waarom ik de grens voor abortus zou willen oprekken tot na de geboorte, wat het effectief euthanasie maakt, maar dat verschil, zoals reeds gezegd is arbitrair. Omdat de navelstreng is doorgeknipt en voedingsstoffen op een andere manier tot het individu komen noemen we het anders, maar een baby is nog steeds volledig aangewezen op ouderlijke zorg.
Men zou ook die grens kunnen leggen bij zelfsstandig kunnen functioneren; autonoom kunnen zijn. Daarmee omvat het niet alleen embryo’s, maar ook dementerende ouderen, mensen aan hart/long machines (een soort mechanische moeder), enz. Ook dit is een arbitraire grens die evengoed verdedigbaar is, of misschien wel beter dan andere.
Ik ageer al tijden tegen de verschuiving van waardering van ouderen naar jongeren. Afnemende waardering voor ouderen leidt automatisch tot meer euthanasie. Die dingen ontstaan niet per toeval. Een mens wil niet overbodig zijn, maar nuttig zijn, ook voor de groep. Waar dat niet kan wordt men treurig en gaat het eigen leven negatief valideren. Dit is nog eerder een hellend vlak voor authanasie dan wat ik hierboven aangeef en het is ‘onzichtbaar’.
Mijn motivering om levensbeeindiging hier en daar anders te zien ligt in een bericht van 15 jaar geleden, dat in de krant stond.
Man en vrouw krijgen een mongolide baby. Ze besluiten het kindje niet te willen en de maatschappij er niet mee op te zadelen. Het is HUN verantwoordelijkheid. Criterium zal zijn geweest dat het nimmer zelfredzaam kan zijn. De man loopt de zee in met baby en verdrinkt het. Een daad met grote symboliek en zo geweldloos mogelijk. Man moet voor rechter en krijgt tbs. Hij is aldus overgeleverd aan de idioterie van zorgland. Ik vond het vreselijk, omdat dit juist een heel rationele beslissing was, een goed doordachte beslissing en een verantwoordelijke beslissing. Dat justitie dan dermate straft is mij een doorn in het oog. Mijn ex was net zwanger en kleine tip, ga zo’n discussie nooit aan met een zwangere vrouw.
Ik heb een neefje die geboren werd met een teen te veel aan elke voet. Moet hij dan ook geeuthanaseerd? Nee, want criterium is hier zelfredzaamheid. Men kan heel goed leven met een teen te veel en met een medische ingreep is dat ook zo opgelost.
Iemand die aan de beademing ligt is ook niet zelfredzaam. Moet die dan geeuthanaseerd? Nee, want dat alleen is niet criterium.
Men dient allerlei criteria aan te leggen waaronder het wel kan en die ook uitsluiten, wanneer het dus niet kan. Die zijn er en worden ook toegepast, ook mbt abortus. Op zich is het niet zo slecht geregeld in NL, maar hier en daar kan het wmb wel beter. Ihb waar het onmondige emrbyo’s en babies betreft. Ik zie daar meer beslissingsbevoegdheid voor ouders dan nu het geval is.
Dat het een hellend vlak is, is een feit. Maar dat is niet te voorkomen. Waar men aan de ene kant helt om leven sneller te beeindigen, helt men aan de andere zijde met leven oprekken, door medische ingrepen. Oók een menselijk ingrijpen en dus onderhavig aan dezelfde criteria in de plaatsbepaling.
Een christen die stelt dat men leven niet mag beeindigen, moet ook inzien dat medische ingrepen om leven op te rekken ook ‘niet door god gegeven zijn’. Doet men dat niet dan is men niet consequent.
Of alles is door god gegeven, inclusief wat wij doen, of niets. Er is geen tussenweg.
Ja, hellende vlakken zijn eng. Aan de andere kant is de mens sinds zijn ontstaan continu op hellende vlakken. Steeds weer passen we onze moraal aan aan de situatie. Moraal is subjectief. De mens heeft zich altijd willen verbeteren. De natuur doet dat ook. Iemand die niet knap is en niet slim is en ook nog eens gehandicapped is, heeft een verrekt kleine kans zich voort te planten. We veredelen onszelf al 20.000 jaar. Nee, dat is niet eerlijk, maar leven is per definitie niet eerlijk. En ook niet eerlijk te maken. Wat we ook doen.
Wel eerlijker. En daar zijn we mee bezig. Plastische chirurgie komt niet uit de lucht vallen. We willen allemaal mooi zijn, want dat leeft niet alleen prettiger, het geeft grotere kansen op mooier nageslacht (omdat we een mooiere partner krijgen) en grotere kans op betere banen en grotere kans op hoger inkomen en dus gezonder kroost. Dat IS selectie.
Met gentech die eraan zit te komen, zijn we over niet al te lang allemaal mooi en allemaal slim en allemaal gezond.
Of de mens daarmee gelukkiger wordt durf ik niet zeggen, maar het is, zoals zovele andere, een niet te stoppen ontwikkeling. We doen het al duizenden jaren…
Nou ja, ik durf het eigenlijk wel zeggen; ik denk niet dat de mens gelukkiger zal worden. Maar dat wordt een andere discussie.
Als je al ziet wat Abortus losmaakt in Nederland (Zie alle commentaren in hier), dan kunnen jullie je voorstellen dat sommige conservatieve elementen in de Spaanse samenleving, problemen hebben met plannen van Zapatero.
Mooie foto trouwens van dat PP meisje met, onder alle slogans en hoofdbanden, toch die rasechte PPera look met de parels in de oren.
Omdat men wist dat er bij PSOE stemmers ook onvrede was over de abortuswet was de populistische Partido Popular er als de kippen bij om hier een slag uit te slaan zorgde voor de financiering van de bussen vanuit heel Spanje, de demonstratie werd live uitgezonden op Tele-Madrid (zeg maar de privé zender van de presidente van de deelstaat Madrid Esperanza Aguirre van de Partido Popular)en men sprak al direct van massa’s mensen die door de straten macheerden. Iedereen z´n mening maar de het verschil met het noorden van Europa is dat in Spanje ook de Katholieke kerk politiek bedrijft, of in ieder geval de publieke opinie zo wil beïnvloeden dat de PSOE de volgende verkiezingen verliest en de Katholiek gezinde Partido Popular weer aan de macht komt. Rechts in Spanje vergeet regelmatig dat dit soort zaken democratisch geregeld worden en beroept zich, hand in hand met de R.K. kerkvrij op het woord van de heer en demoniseert graag iederere andersdenkende met de bijbel in de hand. De Spaanse nationale vlaggen konden weer van zolder ZP was weer een landverrader en de aartsbischoppen zagen dat het goed was…
@Brian
Met jouw redenatie stel je de mens boven elk ander leven, tenslotte mogen we dat schijnbaar wel beeindigen wanneer het ons schikt (visserij, jacht etc) en staat daar niets over in je boekje.
Daarbij komt ook nog dat dagelijks mensen dood gaan die niet de bescherming krijgen die ze verdienen en noemen jullie dat ook “de wil van God” of doen er geen reet aan. Welnu, de wil van mijn Goden is dat mijn dochter nooit en te nimmer moeder hoeft te worden van een kind dat ontstaan is door een verkrachting (of wil je zeggen dat verkrachten ook de wil van God is ?). Wat ons hier ook neer heeft gezet, of het nu jouw God is, die van een ander zijn of dat we hier met ruimteschepen gebracht zijn of uit water ontstaan zijn, er is een grens aan alles. En binnen alle fatsoensnormen bepaal ik graag met weldenkende mensen samen wat die grens is. Met mensen van deze tijd, niet met mensen die eeuwen geleden honderden godsdiensten samen hebben gevoegd in een boek en wat met data gerommeld hebben zodat het iedereen beter uitkwam. Dat was toen, dit is nu.
@Jannenman
Ik heb jouw voorbeeld gelezen. Ik kan mij niets anders voorstellen dan dat die man het allerliefst ook dood zou zijn gegaan, op dat moment. Ik zal misschien een zeldzame emotionele klootzak zijn, maar zodra het kind geboren is, is het voor mij heilig. Ik snap het wel, mijn zoon heeft een lichte handicap en het is best al zwaar soms maar ik zie het als een voorrecht om zijn vader te mogen zijn, net zoals ik dat ben voor mijn dochters.
Voor vrouwen is dat anders. Daarvoor begint dat gevoel op het moment dat het er zit. Ik zeg er wel bij, ik zou niet vader willen zijn van een kind dat niet door mij verwekt is bij mijn vrouw, maar door een zedendelict. Dan laat ze het maar weghalen. Maar ieder ander kind is welkom, het is tenslotte mijn bloed en dat van de vrouw waarvan ik zielsveel hou. Het is en blijft lastig, en ik neem het niet licht op. De samenleving niet tot last… ik denk dat bij mij de onderste steen boven ging zolang ik het gevoel had dat het kind blij zou zijn met zijn/haar leven.
Mbt de straf…ook daar heb ik wel begrip voor omdat het voor de vorm hoort. Maar ik denk dat het voor de vader en de moeder op dat moment niet meer zoveel uitmaakte. Want de ergste straf hadden ze al gehad.
Ik heb het hele betoog van Janneman gelezen. Hoe meer hij het probeert, des te meer raakt hij verstrikt in zijn eigen redenering. Kan ook niet anders. Als we namelijk het principe loslaten dat elk menselijk leven recht heeft op alle bescherming, dan raken we de kluts kwijt. Dan zitten we al op een hellend vlak. Hoe pijnlijk en keuhard is zijn opstelling t.o.v. iemand als Tim. Ongelofelijk. Het zal je maar gezegd worden: “Het leven van jouw kind vinden wij eigenlijk niet de moeite waard, laten we er maar een eind aan maken”. Hoe arrogant en grof kan je zijn!! Lees Psalm 139 eens. Dan lees je iets heel anders. Nee, dat is niet achterhaald. Het is nog nooit zo actueel geweest
Ho,ho,ho. Ik zeg niet dat Tim zijn kind had moeten (laten) doden. Maar ik geef toe dat wanneer iets norm wordt, het een waarde wordt en door peer pressure of in ultimo zelfs wet, men wel gedwongen kan worden dat te doen. Dat is juist het principe waar ik overal tegen ageer. Oók mbt andere onderwerpen!
Ik heb gezegd dat het wmb iets kan opschuiven, maar (!) dat ik daar een grotere rol zie voor ouders en een kleinere rol voor de staat. Ik wil iemand niet licht dwingen tot de keus van de groep, maar dat er zulke situaties zijn is niet een ding van de toekomst, maar dagelijkse praktijk. Het zou ook niet anders kunnen.
En, om nog maar even een ander hard of ‘not done’, maar niettemin geldig criterium in de groep te gooien; Het geld dat je uitgeeft aan medische zorg voor de een, kun je niet uitgeven aan medische zorg voor de ander.
Dat klinkt niet leuk, maar is wel relevant.
Je zegt dat ik verstrikt raak in mijn eigen redenering, maar dan heb je toch niet goed gelezen. Ik gaf een aantal dingen aan:
- Dat vrijwel elk standpunt moreel verdedigbaar is.
- Dat er grenzen zijn gelegd en dat men ook grenzen moet leggen.
- Dat wmb grens mag worden opgeschoven, maar dat ouders wmb in die beslissing meer bevoegdheid moeten hebben dan de staat, ihb in die gevallen.
- Dat er allerlei criteria moeten worden opgesteld voor allerlei gevallen. Meer specificatie dus.
- En dat we altijd moeten oppassen voor hellende vlakken. Tegelijk merkte ik op dat we altijd op een hellend vlak zitten. Wat we ook kiezen.
Brian, jij probeert vanuit een christelijk standpunt het zo te draaien dat je geen keus moet maken hierin, maar dat gaat niet op. Ook christenen maken een keuze. Ik kan het vergelijk maken naar christenen op oorlogspad, waarbij velen het leven laten. Verdediging zou dan kunnen zijn dat zij met hun sterven meer anderen leven geven van hun groep. (dat is op diverse vlakken al glad ijs) Maar men maakt dan al een selectie wie wel mogen sterven en wie niet. Wie dat niet wil, gaat bij de Amisch wonen in de VS; die onttrekken zich aan dit soort zaken, maar zij kunnen dat alleen onder bescherming van de staat VS en zijn daarmee in zekere zin hypocriet.
Ik kan even goed argumenteren dat indien iemand een hart nodig heeft en dus zonder dat hart zou sterven, ook christenen de afweging moeten maken wie dat hart krijgt en wie niet. Dat is een beslissing over leven en dood. Je kunt niet aan de ene kant je beroepen op god en aan de andere kant god de deur uit schoppen.
Iemand moet die beslissing nemen en men doet dat zo goed mogelijk. Daarbij komen allerlei criteria langs die leven wegen op waarde. Belang van de een, belang van de ander, belang van de groep. Kans op.
Je zult het nog wel niet (willen) zien. Een extreem voorbeeld dan:
Zwangere vrouw, echo toont aan: geen armen en benen. Vlokkentest blijkt nog mongolide ook. De keus is aborteren of niet.
Je kunt argumenteren in het belang van het ongeboren kind, het embryo. Kan het gelukkig worden? Ja. Is de kans groot dat het gelukkig wordt? Nee. Kan het zelfredzaam zijn? Nee. Leven lang hulpbehoevend? Ja.
Men kan oordelen dat dit leven toch moet plaatsvinden, om hellend vlak te voorkomen. God heeft er weinig mee te maken, want waar men argumenteert dat god dit zo heeft gemaakt, kan men direct argumenteren dat god dan ook heeft gemaakt dat wij die kennis hebben en ingrijpen. Dat kan dan evengoed ‘door god gegeven’ zijn.
Men dwingt dan dus (met grote waarschijnlijkheid) een mens een levenlang te lijden, om een hellend vlak te voorkomen.
Moeder en vader willen het niet. Het verplicht toch ter wereld laten komen is een levenslange straf voor hen. Dat is moeilijk moreel verdedigbaar. Enige weg is om een hellend vlak te voorkomen. Ja, je leert er wel van houden als het er eenmaal is. Het zal. Geen enkele ouder van zo’n kind zal zeggen dat het niet zo is, omdat ze daarmee al hun investering nietig verklaren, deze uitspraak zeer negatief zou zijn voor het al dan niet lijdende kind en daarmee lijden doet toenemen en men zelfs inderdaad ervan zou gaan houden waarschijnlijk. Maar dat rechtvaardigt die keus niet!
Het wordt geboren en de nieren werken ook niet. Levenslang dialyse of een donornier op enig moment. De keus voor transplantatie hier betekent dat een ander dat niet krijgt, door gebrek aan organen, of simpelweg omdat de ok bezet was.
Jij zegt dus dat leven coute que coute in stand moet worden gehouden, maar dat kan niet eens. Het is heel vaak een keus tussen 2 kwaden. Die keus wordt gemaakt en moet worden gemaakt.
@Tim
Wij zijn het wel ver eens.
Ik denk ook dat de daad van de vader en de gezamelijke beslissing met de moeder op zich al straf genoeg is. En ik begrijp dat justitie niet kan doen alsof er niets is gebeurd. Het zou een vrijbrief kunnen worden voor ouders om hun kind maar te doden. Dat is niet wenselijk. Aan de andere kant vind ik tbs dan een zeer ongelukkig gekozen straf, omdat men dan expliciet de (zeer goed verdedigbare) keus van die ouders moreel afkeurt. Het is een signaal > ‘je bent gek’. En men wordt overgeleverd aan hulpverleners, die van ethiek al helemaal niet op de hoogte zijn. Ik had liever gezien dat de rechter had gezegd; boete 50.000 euro. En stiekem de rekening had verscheurd. Dat is minder een moreel oordeel in uitspraak en geen straf in effectieve uitwerking.
Het blijft moeilijk, maar die beslissingen moeten worden genomen en worden ook dagelijks genomen. In elk ziekenhuis worden dagelijks deze beslissingen gemaakt.
We kunnen overigens beter niet direct persoonlijke zaken in deze discussie gooien. Dat leidt niet tot weloverwogen beslissingen, omdat ieder zijn eigen gedrag wil rechtvaardigen. Ik wist dat al van jou Tim en het mag niet zo zijn dat ik een voorbehoud maak, dingen niet zeg, omdat ik dat weet. Dan is de discussie niet meer zuiver.
Brian, zoals jij Tim’s gegevens misbruikt om mij aan te vallen, is not done. Ik zal er verder niet over vallen, maar gelieve dat niet meer te doen.
Psalm 139 nog maar even gelezen. Het is niet relevant omdat de bijbel een mensenwerk is, maar vooruit.
Er staat niet dat alle leven heilig is Brian. Er staat dat god heeft bepaald hoe leven verloopt (couplet 9). Maar als wij ingrijpen is dat óók door god bepaald.
Er staat ook (couplet 11)”O God, laat door Uw grote macht
De bozen worden omgebracht”
Dus niet dat gelovigen de bozen (wie zijn dat dan?) mogen ombrengen, maar dat god dat zelf wel zal doen.
ook 11:
Doe, doe hen voor Uw arm bezwijken.
Gij, bloedvergieters, gij moet wijken.
Men mag dus geen bloed vergieten. Met een heel erg ruime interpretering kun je dat van toepassing zien op bv abortus, maar evengoed op het slachten van een kip.
Bovendien wordt de uitvoering hier overgelaten aan god, niet aan de mens. Aangezien god niet ingrijpt is hij er niet, of vindt hij het wel goed zo.
12:
Stel hunnen hoogmoed perk en paal,
Zij honen U door snode taal;
Ik ben toevallig atheist, maar stel dat ik niet atheistisch was:
Wie is er dan hoogmoedig? Hij die wil inzien dat we al ingrijpen en openlijk grenzen verkent, of hij die anderen hoogmoed verwijt zonder deugdelijke redenering op tafel te leggen?
Los daarvan is het een verzoek aan god om perk en paal te stellen aan hoogmoed. Er staat dus niet dat mensen dat uit zijn naam moeten doen.
Wie dat toch doet, kan hoogmoed worden verweten. Jij bent immers god niet.
Ps 139:
Ik loof U omdat ik op een heel vreselijke wijze wonderbaarlijk gemaakt ben. Wonderlijk zijn Uw werken, ook weet het mijn ziel zeer wel. Mijn gebeente was voor U niet verholen, als ik in het verborgene gemaakt ben, als een borduursel gewrocht ben, in de nederste delen der aarde. Uw ogen hebben mijn ongevormden klomp gezien, en al deze dingen waren in uw boek geschreven, de dagen als zij geformeerd zouden worden, toen nog geen van die was.
Ps. 95:
..Laat ons knielen voor de Heere, Die ons gemaakt heeft..
Duidelijk blijkt hier dat het leven van God gegeven is. Het is niet aan ons om te oordelen wanneer het menswaardig is, en wanneer niet. Ik ken meerdere (verstandelijk) gehandicapten. Zij kunnen net zo gelukkig zijn als wij. Gezondheid is een groot goed, maar niet bepalend voor ons geluk.
De overheid is wel het zwaard gegeven door God Zelf, maar niet omdat te gebruiken tegen weerlozen. Die moeten juist beschermd worden. De overheid moet wel het zwaard gebruiken om juist te beschermen i.g.v. oorlog, en in geval van moord. (enerzijds tot afschrikking, anderzijds tot vergelding). Dit kunnen we lezen in het boek Deuterenomium. Laten we niet denken dat het doden van menselijk leven (en ook voor de dieren zijn we verantwoordelijk, maar wel anders) een lichte zaak is. We staan hiervoor in verantwoording tot God Zelf. Hij is het uiteindelijk Die over het leven beslist. Laten we ook niet denken dat het bij de dood afgelopen is met ons. We hebben een ziel voor de eeuwigheid geschapen. Als we de hoge Goddelijke majesteit hebben beledigd, laten we dan om genade bidden, want Hij vergeeft menigvuldig. Hij heeft Jezus naar de aarde gestuurd, om te betalen voor de zonden. Wee ons als we dat verachten, dan zullen we zelf moeten betalen voor de schuld, en dat kunnen we nooit. Schuilen we echter achter Zijn genade, dan is er een vrede die alle verstand te boven gaat.
Ons daarboven verheffen is juist hoogmoed. Dodelijke hoogmoed.
“Went u naar Mij toe, en wordt behouden, o alle gij einden der aarde. Want ik ben God, en niemand meer”.
Wie zijn zonden bekent en laat, die zal barmhartigheid geschieden.
Jannenman zegt: 20-10-09 om 13:15
“Er staat ook (couplet 11)”O God, laat door Uw grote macht
De bozen worden omgebracht”
Dus niet dat gelovigen de bozen (wie zijn dat dan?) mogen ombrengen, maar dat god dat zelf wel zal doen.
ook 11:
Doe, doe hen voor Uw arm bezwijken.
Gij, bloedvergieters, gij moet wijken.
Men mag dus geen bloed vergieten. Met een heel erg ruime interpretering kun je dat van toepassing zien op bv abortus, maar evengoed op het slachten van een kip.
Bovendien wordt de uitvoering hier overgelaten aan god, niet aan de mens. Aangezien god niet ingrijpt is hij er niet, of vindt hij het wel goed zo.”
Inderdaad Janneman is het niet aan ons om te doden, Maar dan geldt dat ook voor ongeboren kinderen, of anderen die wij “lebensunhäftig” vinden.
Brian, deze discussie is zo al snel zinloos. Je interpreteert woorden anders dan ze er staan en maakt logische gevolgtrekkingen die niet correct zijn, bv
Als god leven heeft gegeven, impliceert dat niet dat wij niet mogen oordelen over leven. We zijn immers geschapen naar god’s evenbeeld, met de mogelijkheid tot oordelen.
Anders gezegd: God heeft OF alles bepaald waardoor alles wat wij doen zijn verantwoordelijkheid is OF god heeft ons vrije keus gegeven, waardoor hij ook weer verantwoordelijk is als wij in zijn ogen foute keuzes maken. Dan had hij vrije keus niet in de mens moeten stoppen.
Hij is immers de almachtige en alwetende, niet ik.
Ik laat het hierbij vwb god. Geen zin in een discussie over het al dan niet bestaan van god, waar dit onherroepelijk toe leidt.
Brian, je bent blijkbaar een fundamentalist en daarmee valt zoals jij hier goed schetst niet te discussieren want wat in de bijbel staat is de waarheid, Janneman, je hebt op een duidelijke manier je best gedaan om dit wel te proberen maar het heeft met zulke lui gewoon geen zin.
Michiel zegt: 20-10-09 om 19:47
Ik vond dit een inhoudelijk goede discussie moet ik zeggen. Goed, onze standpunten blijven verschillend. Maar om iemand die een andere mening heeft als jijzelf direct een fundamentalist te noemen, zegt meer iets over jezelf denk ik. Niet zo respectvol helaas….
Ik wil je niet schofferen Brian maar als iemand de Bijbel of een ander religieuz boek zo letterlijk neemt als jij dan ontbreekt de nuance. Ik vind dat jij met het aanhalen van psalmen uit de bijbel de plank misslaat in deze discussie over abortus. Keuzevrijheid in deze gaat boven religie vind. Ik respecteer jouw geloof maar vind dat jij die erg letterlijk vanuit zo’n oud boek interpreteert, ik noemde dat fundamentalistisch maar conservatief is mss beter verwoord.
@Jannenman
No offense taken mate, op geen enkel moment. Pas als je op de TV gaat prediken dat alle gehandicapten maar dood moeten zal ik je tot de orde moeten gaan roepen. Maar ik geloof niet dat dat nodig is. Want je speelt graag advocaat van de duivel heb ik gemerkt, en daar kan ik wel inkomen.
@Michiel en Brian
Ik denk dat ieder mens iets fundamentalistisch in zich heeft, of “principieels” zou ik het liever noemen. Ik ben een enorme zwart-wit denker. Ik kan niet tegen onrecht, al niet sinds ik geboren ben, tot groot ongenoegen van mijn vader. Ik spring er tussen als er ruzie is, ik zou zo maar de volgende Joes Kloppenburg kunnen zijn.
Het heeft voor- en nadelen. Het geeft je een zekerheid in je leven, iets waar je je aan vast kan houden als je het even niet meer weet. Zo ook geloof. En geloof heeft in mijn opinie ook geen enkel ander doel dan mensen een waarheid/zekerheid te geven. Maar dat maakt het niet waar. Toch kan ik het iemand niet verwijten, precies om de reden waarom ik ook mijn “waarheid” soms nodig heb.
Pas als je anderen je waarheid op wilt dringen, en geen respect toont voor de waarheid van een ander, heb je een probleem.
Echter, en dat is een les die ik door de jaren heen heb geleerd met schade en schande: Je moet ALTIJD open staan voor verandering van je denkbeelden. Niet drastisch, niet opportunistisch. Maar we leren iedere dag over onze wereld, en dingen om ons heen veranderen ook door onze acties en de acties van anderen. Het is dus nodig, en niet alleen uit zelfbehoud, dat we mee veranderen. Ook de kerk, ook de bijbel en ook de andere geloven zullen mee moeten veranderen om te voorkomen dat alles straks eindigt in de Apocalypse/Ragnarok of hoe je het ook wilt noemen waarbij “goed” tegen “kwaad” strijd tot de aarde brand.
Conservatief is dus uiteindelijk eigenlijk schadelijk, maar te snele veranderingen ook. Want haal iemands zekerheid weg, en hij gaat rare dingen doen.
Nee, dat zal niet snel gebeuren. Ook hier betoogde ik juist dat ouders een grotere rol moeten spelen dan de staat en dat komt niet overeen met dwingen tot iets van de groep. Ja, advokaat van de duivel schoot ook door mijn hoofd. Het is niet dat ik dat graag doe, want men is daar doorgaans niet blij mee, maar ik zie echt de redelijkheid van de standpunten die niet plezierig zijn, die tegen de heersende opinie in gaan vaak. Het is wel beter voor de discussie als die standpunten ook belicht kunnen worden. Maar het is niet alleen for discussion’s sake.
Ik heb een beetje spijt dat ik op het religieuze aspect ben ingegaan. Daarmee zet ik dan de deur open voor een religieuze discussie en die kan per definitie niet zuiver zijn. Religie is immers een aanname van een superieure entiteit. Men betoogt dan dat zij de enigen zijn die de ‘woorden’ van die superioriteit kunnen interpreteren, waarmee hun woorden onaantastbaar lijken. Maar het zijn nog steeds hun woorden.
En omdat ik daar op in ben gegaan, komt men dan altijd op dezelde non discussie uit, waarbij men elkaar gaat verwijten ipv open naar dingen te kijken. Op dat moment is het gesloten.
Ik ben niet meer per se tegen religies, omdat er ook een aantal voordelen aan religie zitten, maar terug naar de situatie zoals die was wil ik zeker ook niet. Het grootste bezwaar hierin is dat religieuzen altijd hun ding willen opdringen aan anderen en dat is juist iets dat ik zoveel mogelijk wil voorkomen. Ik betoog juist dat mensen zo vrij mogelijk hun beslissingen moeten kunnen nemen en dat staat haaks op een veronderstelde god die middels de mond van de religieuze besluit hoe anderen moeten leven. Dat is juist één van mijn criteria, ook mbt dit.
Maar zij bepalen in ultimo graag of ik lijd en hoeveel.
De discussie gaat uiteindelijk over leed en zelfbeschikking. Bij abortus iets lastiger omdat de foetus geen stem heeft. Het wordt dan een stem by proxy.
Mijn uitgangspunten zijn om leed zoveel mogelijk te beperken en mensen zo hoog mogelijke mate van zelfbeschikking te geven. Die van een aantal christenen is precies andersom. Zij zien lijden als een waarde (Jezus deed het ook) en dringen dat idee op aan anderen. Men zei in het verleden en in het heden zelfs nog , dat de lijder zelfs fout was (geweest) en men daarom lijdt. Het lijden als straf. Dat is voor mij volstrekt onaanvaardbaar.
Die kant ging het een beetje op. Los van het feit dat zo’n discussie over religie zinloos is, raakt dat me persoonlijk, omdat ik ooit iemand heb moeten zeggen dat zij niet dood mocht. Zij wilde dat op dat moment en had mij laten beloven, reeds lang voor dat moment dat ik die keus zou respecteren, wat ik deed. Ze was terminaal ziek, doktoren wilden niet zeggen hoeveel kans, omdat die kans minimaal was. Men (doktoren) besloot geen gehoor te geven aan de wens tot euthanasie, wat niet meer was geweest dan de stekker eruit trekken. Op dat moment ben je eigenlijk machteloos.
Dat was niet een medisch/ethische beslissing, maar één gebaseerd op religieuze grond. Het heilige lijden.
Ik moest toen vertellen dat ze toch door moest en ik mijn belofte niet kon waarmaken. Ik heb zelfs gelogen en gezegd dat er nog een kansje was. En ze wist dat ik loog, want dat zag ze altijd. Dit is het moeilijkste dat ik ooit heb moeten doen.
Binnen een week belden ze dat ze de stekker eruit gingen trekken. Als we erbij wilden zijn moesten we maar zorgen dat we er waren. Haar bloeddruk was zo laag dat ze ‘toch al weg was’.
Ik gebruik niet snel persoonlijke verhalen, maar Brian, leg mij eens uit waarom jij uit naam van een god, denkt te kunnen beslissen over het leven van een ander?
Je spreekt van respect, maar respect begint bij het erkennen van de ander…
Jannenman zegt: 21-10-09 om 13:42
“Ik gebruik niet snel persoonlijke verhalen, maar Brian, leg mij eens uit waarom jij uit naam van een god, denkt te kunnen beslissen over het leven van een ander?
Je spreekt van respect, maar respect begint bij het erkennen van de ander…”
@Janneman:
Op een aantal items wil ik toch nog even ingaan.
1. Je vraag mij uit te leggen waarom ik uit naam van God denkt te kunnen beslissen over leven en dood. Ik hoop toch werkelijk dat juist uit mijn betogen de mening blijkt dat wij juist uit naam van God NIET mogen beslissen over leven en dood. Mijn mening is juist dat God het leven geeft, en ook beëindigt. Juist als wij abortus of euthanasie plegen beslissen wij over leven of dood van een ander. (of van ons zelf). God, U heeft dit kind een leven gegeven, maar wij denken dat het beter is van niet….
2. Respect. Ik respecteer uiteraard jouw mening. In vind het ook goed om zulke discussies inhoudelijk te kunnen voeren, al zijn ze soms wat scherp. Jammer alleen dat, wanneer je ethische normen en waarden aan een onafhankelijke Bron ontleent, dat je dan een fundamentalist wordt genoemd. Hiermee kan je iemand buiten de discussie plaatsen. Degene die dat doet is in mijn ogen zelf intolerant en heeft totalitaire trekken. Fundamentalisme is naar mijn idee het opleggen van je mening aan een ander, desnoods, of liefst d.m.v. geweld. Lijkt me niet aan de orde. Maar dat neemt niet weg dat ook ik mijn mening mag ventileren lijkt mij.
3. Ik heb je persoonlijke betoog uiteraard ook gelezen. Ik vind dat altijd aangrijpend. Ik weet ook dat iemand die in feite hersendood is kunstmatig “in leven” gehouden kan worden. Dat lijkt mij zeer onwenselijk, en ook respectloos. Waar de dood intreedt, daar moeten wij terug treden, op een gegeven moment. Ook pijnbestrijding werkt levens verkortend. Daarin is zelfs een grijs gebied.
4. Je schrijft dat Christenen het lijden als een soort waarde zien, in navolging van Jezus. Ik weet niet hoe je daaraan komt, het zou best kunnen dat er zijn die zo denken. Er is zoveel verschil ook onder Christenen, dat ik me kan voorstellen dat het verwarrend wordt. Ik denk dat in de Bijbel geen plaats is voor een soort “martelaren verheerlijking” of zo iets. In tegendeel: Het geluk wordt gevonden in de vrede met God. Juist in iets positiefs dus. Als Jezus voor ons geleden heeft, dan hoeven wij dat niet nog een keer na te doen, maar mogen wij daar juist de vruchten van “plukken”. De reden om niet te mogen beslissen over leven en dood is het ontzag voor de heilige God. Hij geeft immers het leven, en neemt het leven weer van ons af. Daar mogen wij niet tussen komen. Dat is ons Bijbels principe. (Ik weet dat de grenzen niet altijd zo scherp getrokken kunnen worden, in de praktijk).
5. Lijden als straf. Dat is inderdaad een zeer hardnekkigge gedachte. Toen Jezus een blindgeborene tegen kwam vroeg men al aan Hem wat hij of zijn familie voor speciale zonde had gedaan. Jezus heeft dat direct ontkracht door te zeggen dat aan zijn handicap geen bijzondere zonde ten grondslag lag. Wel kunnen we zeggen dat in zijn algemeenheid de zonde veel lijden in de wereld heeft gebracht. Dat is zelfs niet afgenomen naarmate de kennis en de welvaart stijgt, hetgeen vervolgens pijnlijk aantoont waartoe wij mensen in staat zijn. God geeft wel veel zegeningen, maar het is wel onze verwantwoordelijkheid hoe we daarmee omgaan lijkt mij.
Maar nogmaals, de grondgedachte is juist uit respect voor het leven, dat wij daarover niet mogen beslissen. Ik vrees dat als we die grondgedachte loslaten, zelfs onder een humanitair sausje, dat kan lijden tot catastrofale gevolgen. Het is nl. een hellend vlak. Daarom vond ik de reactie van Ingrid, hoewel van cynisch, wel treffend.
@Brian:
Jezus was wel een goed mens, denk ik. Tegelijk moet ik dan weer vaststellen dat wat wij weten over hem in hoge mate speculatie is. Deels zijn de geschriften waaruit de diverse bijbels putten, opgetekend door derden, vierden en vijfden ruim na zijn dood. En daarvan maakt de katholieke kerk dan weer een selectie. Daarom ook is er zoveel ruimte voor diverse christelijke richtingen, nog los van interpretering. Het beeld van christus zoals ik dat ken is niet slecht, maar dat is verder niet relevant.
Dat die mens heeft geleefd en dat dat is opgeschreven impliceert niet dat god bestaat en ook niet dat, indien hij al zou bestaan, de boodschap middels dat woord heilig en onschendbaar is. Men kan het als morele bron hanteren, dat is mij ok, maar men dient dan toch de regels te volgen uit logica en de rede zoals die is.
Dus, laten we religie (we hebben het trouwens uitsluitend over de monotheistische christelijke god gehad…. er zijn er veel meer) aub buiten de discussie. Als het woord van god zo goed is, zou dat moeten overeenstemmen met rationele benadering middels logica met uitgangspunt vermijding van lijden. Dat uitgangspunt hanteer ik immers ook.
Maw, als jij zegt dat god niet wil dat wij lijden en dat uitgangspunt is, dan moet dat ook rationeel en logisch tot dezelfde conclusies komen.
Wil god wél dat wij lijden, dan is god een sadist. Het is dan moeilijk vol te houden dat het een liefhebbende god is. Tuurlijk kun je argumenteren dat wij leren door lijden. Dat kan ik ook rationeel onderbouwen, maar dat impliceert weer niet dat dat ‘goed’ is. Dwz, als wij vinden dat lijden niet goed is en middels die redenering leren dus ook niet goed is, dan moeten wij proberen weer apen te worden. Intellect is dan een goddelijke fout, want intellect dwingt tot moraal.
En Brian, nu niet weer zeggen dat god alles bepaalt en wij alles moeten accepteren, daarmee loop je weg van de discussie en gebruik je je door god gegeven intellect niet. Blijkbaar wil god dat wij denken over moraal. Als wij denken over moraal impliceert dat ook een moreel oordeel over god zelf. Dus, wil je nu wel of niet een discussie? (hellend vlak komt dan later wel weer, laten we eerst eens zien wat jouw god wil en wat aldus uitgangsposities zijn)
Ik had Ingrids reactie niet gezien. Ik ageerde met die zin tegen de stelligheid van Erik’s opmerking dat alle leven waardevol is. Dat is niet zo. Kunnen we onderzoeken, maar dat is geloof ik niet wat zij wil.
Ik maakte direct de sprong van deze vaststelling naar abortus en argumenteerde dat een boel mensen beter af waren geweest als zij geaborteerd waren. Ik reken mezelf daar ook onder, dus dat wordt makkelijk verdedigen.
Ze vraagt een lijstje en daar wil ik best aan voldoen. Ik heb al een voorbeeld gegeven in een eerdere reactie (zonder armen en benen, mongolide). Niemand gaat in op dat voorbeeld.
Het lijkt me vooralsnog niet nuttig om lijstjes te geven, waar de discussie nog gaat over langs welke ethische grenzen beslissingen moeten lopen. Laten we dus die eerst verkennen.
Nogmaals mijn uitgangspunten zijn:
- Lijden is geen waarde, maar dient te worden voorkomen.
- Recht op zelfbeschikking.
Indien anderen andere uitgangspunten willen hanteren kunnen zij die ook op tafel gooien.
Het gaat mij om het recht op zelfbeschikking, zoals in de weblog staat, met het aannemen van de wet kunnen vrouwen zelf kiezen voor of tegen een abortus. Brian, vind jij nou dat dit moet mogen(keuzevrijheid) ook al vind jij het vanuit jouw overtuiging fout, of vind je dat het verboden zou moeten zijn, wat naar mijn mening dan inhoud dat jij de visie van een bepaalt geloof opdringt, zo zie ik dat iig. Respect voor ieder zijn mening maar de scheiding tussen kerk en staat vind ik een groot goed en als in Spanje onder druk van oa de Kerk deze wet er niet doorheen zou komen dan heb ik daar een groot probleem mee.
Michiel zegt: 21-10-09 om 19:29
@Michiel, ik kan niet overal op ingaan, eenvoudig omdat hier al boeken over vol geschreven zijn, en ook omdat mij eerlijk gezegd de tijd een beetje ontbreekt. Jammer, want ik ervaar dit als een zeer goede discussie die echt de kern raakt.
1. Recht op zelfbeschikking. Dit staat bij jullie hoog in het vaandel. OK, prima wat mij betreft, zolang het een ander niet schaadt. Dat gebeurt juist bij abortus wel. Daar wordt uit naam van zelfbeschikking van de vrouw een kind gedood. (of zo je wilt: kind in wording). Het gaat mij veel te ver om daarover te beslissen. Als we dan toch willen dan zouden we objectieve criteria moeten vaststellen bij welke afwijkingen het wel toegestaan zou zijn. Je begrijpt dat daar een nazi geur vanaf komt. Ook financiële prblemen mogen m.i. geen reden zijn. Waarom moet een kind sterven omdat de ouders krap bij kas zitten. Is er dan geen mogelijkheid om te helpen in welvarend Nederland?
2. Scheiding kerk en staat. Ook ik ben blij met de scheiding tussen kerk en staat. “Maar dat mag niet worden tot: scheiding tussen politiek en geloof” Dan moet iemand nl. zijn/haar levensovertuiging thuis laten voordat hij/zij iets in het openbaar mag zeggen. Dat wordt van jullie ook niet gevraagd.
Beetje geschiedenis: Tot pakweg 1880 was de landelijke overheid (bijv. Koning Willem II) tevens hoofd van de kerk. Daarvoor, tijdens de Reformatie al heeft dit grote vervolging teweeg gebracht bij de protestanten. Toen was NL een republiek. Later, tijdens koning Willem II dus, was de overheid protestant. Alleen werd iedereen die niet van de Nederlandse Hervormde Kerk was ook weer vervolgd. Om dit verder te voorkomen is een scheiding tussen kerk en staat gemaakt. De overheid heeft dus niets meer over de kerk te zeggen, en de kerk niet over de staat. Wel hebben ze samen erkend dat ze schouder aan schouder staan om het volksbelang te dienen. Ze dienen dus dezelfde zaak, maar de ene regeert, en de ander getuigt. Scheiding tussen kerk en staat is dus ook wat mij betreft een zeer goede zaak, maar mag nu niet anders ingevuld gaan worden om een bepaalde bevolkingsgroep monddood te maken. Dan wordt get scheiding tussen geloof en politiek, en dat kan nooit, want dan is er weer sprake van een totalitair systeem.
Blijft alleen over: Wie komt er nog op voor dat weerloze kind in de moederschoot? Bij alle discussies wordt het kind waar het om gaat uit het oog verloren, en wordt wat mij betreft te eenzijdig naar “het belang” van de moeder gekeken. Ik weet zelfs van voorbeelden dat moeders werden over gehaald om te laten aborteren. Waarom horen we niemand over de psychische gevolgen en schuldgevoelens die veel moeders hebben na een abortus?
@Janneman
In de Bijbel zien we ook veel lijden, inderdaad. Enerzijds wil God dat niet, anderzijds gebeurt het toch. Is God dan een sadist? Ik denk dat het goed is om dan ook te kijken waar dat lijden vandaan komt.
Het volk van Israël is op een gegeven moment overwonnen door het leger van babel. Hun oogst werd verbrand, Jeruzalem verbrand, veel mensen vermoord, de rest, op een paar na, verbannen naar Babel. Dat is wel lijden denk ik. Wilde God dat? Nee, maar het moest toch. Het volk van Israël had al 400 jaar God losgelaten, Zijn geboden vertreden, en andere afgoden gediend, i.p.v. de enige God van hemel en aarde. Zo erg zelfs dat ze hun eigen kinderen levend verbrandden om de afgoden tevreden te houden. Jaren en jaren zijn ze gewaarschuwd, tot God er Zelf een einde aan maakte. Na 70 jaren ballingschap mochten ze weer terug, en deed het volk boete over hun zonden, en God ging weer verder met ze. Hij schrijft mensen namelijk niet af. Wanneer mijn kind keer op keer door mij wordt gewaarschuwd, en niet luistert, dan kan het moment komen dat ik straf moet geven. Vind ik dat leuk? Ben ik dan een sadist? Nee, dan straf ik met pijn in mijn hart, maar ik weet dat het moet.
Toen God Zijn geboden aan Israël gaf zei Hij erbij: “Och dat zij een hart hadden om Mij lief te hebben, en al Mijn geboden te onderhouden te allen dage; Opdat het hun welging, en hun kinderen tot in eeuwigheid”.
Het lijden is dus niet Zijn keuze, maar het gevolg van onze eigen daden. Wij mensen blijken steeds weer in staat de verkeerde keuzes te maken. Wordt het niet daarom zo’n zooitje in de wereld?
Duitse Professor Theoloog: “Doet dan God ons geen onrecht als Hij iets van ons vraagt wat we niet meer kunnen? Nee, want God heeft de mens goed geschapen, maar de mens zelf wilde God gelijk zijn, en heeft God de rug toegekeerd.” Maar Gods liefde is zo graat dan Hij wel naar ons blijft omzien. Hij staat als het ware als een vader op de uitkijk naar Zijn weggelopen kind.
Sorry, : “graat” moet zijn: “groot”
Ik had het niet over de bijbel Brian. De mens lijdt en als god bestaat en alwetend en almachtig is, zoals christenen zeggen, dan is hij verantwoordelijk voor dat lijden en een sadist volgens elke definitie. Uiteraard kan die god logisch gezien niet bestaan, maar los daarvan, hij hanteert blijkbaar niet dezelfde uitgangspunten als ik en met mij elk redelijk mens.
“Enerzijds wil God dat niet, anderzijds gebeurt het toch”. Het ‘gebeurt’ niet alsof het een toevallig iets is, hij maakt het zo.
Mbt opkomen voor het ‘ongeboren kind’, het embryo dus; Dat is niet jouw verantwoordelijkheid, maar in eerste instantie die van de moeder middels haar recht op zelfbeschikking. In tweede instantie van de vader, middels zijn recht op zelfbeschikking en dan pas mogen anderen eens iets zeggen.
Waar christenen toch opkomen voor dit heilige leven, staan ze even later weer klaar om mensen te doden. De geschiedenis der christenen getuigt niet bepaald van naastenliefde of zachtmoedigheid (ondanks het voorbeeld van jezus). Zelfs vandaag de dag staan ze met bijbel in de hand (de VS bv) klaar om andere volken te onderwerpen met geweld.
Dat abortus kan leiden tot schuldgevoelens bij de moeder geldt vooral in culturen waarin religie nog een rol speelt en in individuen die nog geloven in hogere machten, leven na de dood, e.d. Dat schuldgevoel wordt hen vooral aangepraat door andere religieuzen.
Ik dwing niemand tot abortus. Jij wilt wel dwingen tot een leven van lijden.
Ik stop hiermee. Dit is geen discussie over ethiek, maar over religie.
@Janneman
Het is inderdaad gelukkig niet mijn verantwoordelijkheid als iemand besluit abortus te laten plegen. Maar jij zegt dat dit een zaak van de vader en moeder is. Dat is nu inderdaad de situatie, maar naar mijn mening is dat niet de goede situatie. Wanneer ik een kind of volwassene vermoord dan word ik juridisch vervolgd door het OM, en niet door de nabestaanden. Omdat de overheid het leven beschermt. Dan moet dat m.i. ook voor het ongeboren leven gelden. Ik ben inderdaad niet verantwoordelijk voor wat de moeder en vader doen, maar de overheid heeft hier wel mee te maken. En die is van ons allemaal toch?
Goed, we stoppen er dus mee. Bedankt voor de discussie, ook al worden we het niet eens, maar dat is democratie.
Dat is een foute redenering Brian. Ethiek bepaalt wet in de Trias Politica. Wet bepaalt niet ethiek, hoewel er wel weer een feed back is.
‘Omdat iets al is’ kan nooit een ethisch argument zijn.
Op uitzonderingen daar gelaten wordt abortus naar mijn mening weloverwogen uitgevoerd, de meeste vrouwen doen dit namelijk niet omdat een kind ze toevallig even niet uitkomt maar om redenen die ik acceptabel vind. En Brian, zoals er best voorbeelden zijn van mensen die spijt hebben van een abortus zijn er ook voorbeelden van mensen die spijt hebben dat ze dat niet hebben gedaan, bijvoorbeeld een kind ter wereld laten komen wat eeuwig in pijn leeft, tienermeisjes die de druk van een baby niet aankunnen en zelfmoord plegen enz. Jij stelt heel duidelijk dat de overheid er moet zijn om leven te beschermen, die beargumentatie snap ik wel van je maar ik vind dat wat jij als moord ziet(embryo verwijderen) is ingegeven door puur een religieuze overtuiging, en daar moet de overheid zich verre van houden.
@ ROP ZOUTBERG
Rop, had je deze discussie verwacht toen je dit verhaal plaatste?
Duidelijk is wel dat abortus niet alleen Spanje tot op het bot verdeeld. Ook je lezers in ieder geval!
ps… en ook in vind dat Spanje en Nederland compleet andere culturen zijn. Onvergelijkbaar.
@Jorn: Ja, de discussie over dit onderwerp heeft me verrast. Je kunt daar als journalist ook iets van leren: zaken waarvan je denkt dat die in Nederland niet meer zo leven doen dat dus wel. Het laat trouwens ook zien dat dit soort plekken op internet zo hun functie hebben om onderling flink van mening te verschillen.
Nog een datail over de anti-abortusdemonstratie van eerder deze maand in Madrid. Ze zijn opnieuw gaan tellen aan de hand van luchtfoto’s die tijdens het protest werden gemaakt. Gebruik je die, wetenschappelijke, manier dan tel je 265 duizend mensen. Nog altijd veel. Maar zeker geen miljoen. Wie Spaans leest: http://www.elpais.com/articulo.....isoc_1/Tes
@Marit, of je het nou leuk vind of niet…een kind kan niet leven van liefde en lucht alleen.
Binnen eigen famillie ben ik getuige hoe een broer, die nog geen nagel heeft om zijn kont te krabben, volgend jaar met zijn vriendin een kindje krijgt.De baby woont in eerste instantie bij haar ouders thuis.Helaas ben ik de enige binnen de famillie die hier vraagtekens bij zet.Natuurlijk, het is hun leven maar de kleine heeft nergens om gevraagd, zie je.En omdat ik zelf moeder ben vraag ik me af hoe dit moet gaan aflopen, want een reden tot urgentie voor zelfstandige woonruimte is dit niet…
Een kind krijgen terwijl je geen cent hebt en geen dak boven je hoofd is stom en onnadenkend.De rest van de gemeenschap kan er weer voor opdraaien, zoals altijd bij dit soort gevallen maar eigenlijk is iets wat feestelijk zou moeten beginnen zo in- en in triest.Maar helaas zit ik onder famillie censuur want iedereen zweeft en zwijmelt bij de as baby en niemand die denkt hoe het verder moet…de achterlijkheid regeert…helaas.