Sexy billboards en shariah
Het stadje Depok heeft een verbod uitgevaardigd tegen al te ‘sexy’ billboards aan de kant van de weg, want die sexy billboards verpesten de moraal van de Depokse kinderen.
Depok is een universiteitsstadje aan de rand van Jakarta. De groene, schitterende campus van de Universitas Indonesia ligt in de gemeente Depok. De fine fleur van de Indonesische jeugd haalt in Depok haar diploma’s.
Het stadje ligt amper 10 kilometer van mijn huis vandaan. Maar de afstand tussen mij en Depok wordt steeds groter.
In de tijd van de VOC stond de naam voor: De Eerste Protestante Organisatie van Christenen (DEPOC), maar dat is lang geleden. Nu is de burgemeester van het stadje, Nur Mahmudi Ismail, lid van de rechtzinnige islamitische partij PKS. En dat wil hij weten ook. Hij wil van Depok een ‘religieuze stad’ maken, en met ‘religieus’ bedoelt hij ‘islamitisch’.
Hij heeft al een serie karaoke-tenten laten sluiten (want gemengd zingen leidt maar tot sex), en hij heeft zelfs een wet ingevoerd die studenten en scholieren verplicht van 6 tot 8 uur ‘s avonds binnen te zitten en te studeren. En nu dan een verbod op al te vrijzinnige reclame-uitingen. Om maar wat te noemen. De jilbab, de hoofddoek, die 20 jaar geleden zelden ergens werd gezien is nu in Depok alomtegenwoordig.
Het stadje wedijvert in rechtzinnigheid met andere buursteden van Jakarta, zoals Tangerang, waar alcoholgebruik en –verkoop is verboden, en waar een anti-prostitutiewet bepaalt dat vrouwen na 9 uur ‘s avonds niet meer zonder echtgenoot op straat mogen zijn.
Die wet is net zoiets als de wet tegen de billboards. Maar een stuk hinderlijker voor de bewoners. Hij trof vooral vrouwen die ‘s avonds na hun werk of studie naar huis moesten. Niet de prostituées. Die passen zich moeiteloos aan. Die doen een jilbab om en namen hun ‘man’ mee naar de werkplek. Klanten blijken die hoofddoek ook nog eens uitermate sexy en extra spannend te vinden. De zaken lopen beter dan ooit, vertelde een van de Tangerangse prostituées in een interview met lokale media.
Maar toch: ze weten van geen ophouden, deze moslimburgemeesters. Zij voeren de ene verordening na de andere in. De verordening tegen de sexy billboards in Depok is alleen maar de zoveelste stap op weg naar echte ‘shariah’, de islamitische fatsoenswetgeving.
Mensen in Depok sputteren nog een beetje tegen. Zo’n verordening vraagt om problemen. Wie bepaalt waar de grens ligt? Wat is sexy? Wat is te sexy?
En: nu zijn het nog maar de billboards, maar wat als ze straks de straat opgaan en meisjes in te strakke jeans bekeuren? Of korte mouwen? Of een onbedekt hoofd? Gaat dat straks ook zomaar kunnen?
Het is allemaal mogelijk.
Indonesië is op papier een seculiere democratie. Godsdienstvrijheid is in de Grondwet verankerd.
Maar Indonesië heeft een paar jaar geleden ook het bestuur gedecentraliseerd: provincies, districten en gemeenten zijn nu grotendeels autonoom, en burgemeesters als Nur Mahmudi Ismail kunnen daarom in eigen huis doen en laten wat zij willen.
Als het alleen Depok was, was het misschien nog grappig. Maar dat is het niet. Jakarta wordt omringd door gemeentes waar islamitische burgemeesters andersdenkenden het leven zuur maken. De burgemeesters van Bekasi en Bogor bijvoorbeeld, verzetten zich hardnekkig tegen de bouw van enkele christelijke kerken in hun gemeente. Zij voelen zich sterk, en negeren zelfs botweg uitspraken van het Hooggerechtshof.
En geen president, geen regering en geen parlement die ze wat doet. Die hebben wel iets anders aan hun hoofd dan godsdienstvrijheid.
President Yudhoyono (‘SBY’) is al dagen in het nieuws als ‘componist’ omdat hij net zijn nieuwste, vierde CD met eigen liedjes heeft uitgebracht (om ‘het volk’ op een andere manier te bereiken met zijn goede boodschappen over harmonie en wereldvrede);
parlementsleden verdedigen zich tegen media die vragen waar zij het geld voor de Bentleys, Ferraris en Humvees vandaan halen (‘ik ben rijk geboren’);
en verder zijn de politici eigenlijk al vreselijk bezig met de vraag wie in 2014 het presidentschap gaat overnemen, als ‘SBY’ (spreek uit: EsBeeJee) ermee ophoudt.
Billboards in Depok? Who cares.
Alcohol verbod betekent alleen maar geen dronken bestuurders die jou of je kinderen kunnen overrijden/ vechtpartijen et cetera, anti-hoerenwet is voor de vrouw alleen maar meer respect… wat is hier verkeerd aan alleen maar goed.
“En geen president, geen regering en geen parlement die ze wat doet. Die hebben wel iets anders aan hun hoofd dan godsdienstvrijheid.”
Bedoel je de vrijheid van godsdienst net als in Nederland, verbod op Boerka’s, verbod op ritueelslachten (onverdoofd slachten)?
Billboards in Depok? Who cares…
De mensen zelf om hun normen en waarden je schaamt je soms echt kapot als je met je vader of kind bij een bushalte staat.
Sorry hoor, Ik vraag me echt af wat je daar nog doet…
Mustafa
Als jij je vrijheid hier niet waardeert, wat doe jij HIER dan nog?
Maar geef eens antwoord op die punten die ik noemde..
De vrijheid hier heb ik altijd gewaardeerd en alleen gaan we langzaam naar een maatschappij toe waar “bepaalde” mensen niet worden geaccepteerd. Daar worden regels ingesteld om leed door alcohol gebruik (maakt meer kapot dan je lief is) en misbruik van vrouwen te voorkomen en hij brengt het alsof het iets slechts is?
Jaja ik ga terug naar mijn eigen land ooit.
Sorry Mustafa,
Maar ondertussen mogen vrouwen niet meer onder begeleiding de straat op. Ik vind prostitutie een van de naarste dingen die bestaat, vooral omdat hij in het gros van de gevallen gaat om uitbuiting van vrouwen. Echter, het bestaat omdat er schijnbaar mannen zijn die het noodzakelijk vinden dat hun lusten bevredigd worden ook al weten ze wat er achter schuilt (dit slaat zeker op de situatie in Nl). Het zijn de gebruikers van prostitutie die bestraft moeten worden en niet de vrouwen die direct of indirect tot prostitutie gedwongen worden. Misschien zouden mannen na 9 uur binnen moeten blijven, dan zouden vrouwen pas veilig over straat kunnen!!! Misschien zouden mannen ook geblinddoekt over straat moeten, want zij schijnen van ieder stukje onbedekte huid zwaar opgewonden te worden!!
Begrijp me niet verkeerd; ik heb niets tegen de Islam en iedere moslimvrouw die een hoofddoek, of voor mij part een boerka, wil dragen moet daar vrij in zijn. Echter, ik wordt misselijk van de dubbele moraal dat vrouwen zich voor hun eigen veiligheid geheel moeten bedekken en niet meer zonder man de straat op kunnen aangezien mannen zich kunnen beheersen. Zij die dat nodig achten kunnen ondertussen gewoon hun lusten botvieren en hoeven nu ook nog eens niet bang te zijn dat hun vrouw ze ontdekt.
@ Mustafa
De meeste mensen in Neldeland – 90 % of meer – gebruikt alcohol zonder dat ze daarna bezopen in een auto stappen.
Het islamitische ‘respect’ voor vrouwen is geen respect – het is een smoes om ze te onderdrukken. Respect voor een vrouw houdt in dat je haar met rust laatr, ook als ze een wat korte rok draagt. Of als een onverwachte regenbui haar blouse aan het lichaam kleeft, dat je dan je jas uitleent.
Als jij denkt dat het goed is voor een vrouw in huis opgesloten te worden, dan hoop ik dat je zo spoedig mogelijk opkrast.
Want dit soort gedrag wordt hier niet getolereerd. En terecht niet
Godsdienst kan en mag nooit een smoes zijn om misdaden te begaan.
Niemand pleit voor dronken vechtpartijen en het doodrijden van kleine kindjes. In beschaafde landen bestaan daarom wetten die dronken rijden en openbare dronkenschap verbieden.
Ook in Indonesië is dat het geval.
Het probleem is niet de drank, het probleem zijn de verboden.
Religieuze groepen, partijen en individuen bemoeien zich meer en meer met het dagelijks leven, en met zaken waar ze zich niet mee horen te bemoeien.
Het land heeft zijn wetten. Daar hoeven niet nog eens religieuze wetten bovenop te komen. Zeker niet, als die wetten de vrijheid van andersdenkenden beknotten.
En dat gebeurt in Indonesië. En een door religieuze ideeën ingegeven verbod op alcohol, of een verbod op ‘sexy’ advertenties is een symptoom van dit probleem. Meer niet, maar ook niet minder.
En dit probleem dreigt in Indonesië almaar groter te worden, omdat de politiek haar verantwoordelijkheid niet neemt.
Nu al worden er andersdenkenden straffeloos vermoord door fanatieke knokploegen.
Dat is het probleem, en daarom schrijf ik dit soort stukjes. Niet omdat ik een hekel heb aan dit land (‘waarom zit je daar nog’) maar omdat ik ervan hou, en het mij pijn doet te zien hoe dit mooie land langzaam ziek wordt.
Ik vond je redenatie te simpel om antwoord te geven en had geen zin in een anti-islam bash. maar als je het echt wilt.
Ik ken een flink aantal islamieten die zich niet aan de Koran houden en gewoon alcohol drinken in grote hoeveelheden. Dat kan je ontkennen, maar win je nooit. Perfect is er dus niet. Ik heb zelf dit jaar 5 glazen alcohol gedronken, thuis, en mag sinds mijn nieuwe medicijnen niets meer hebben. Wat een ander doet is hij vrij in, zolang het niet in het verkeer is en men zich blijft gedragen. Dat heet vrijheid en verantwoordelijkheid. Kortom: je geeft aan dat moslims niet met de verantwoordelijkheid om zouden kunnen gaan. Het alle respect, ik denk dat ze dat wel kunnen. Ook zonder dat verbod. Als je echt niet wilt drinken, dan kan je dat.
Dan prostitutie: ik ga niemand verbieden in die tak te werken. Ik verplicht ook niemand. Ik hou er niet van, maar als er behoefte is naar vrouwen (of mannen) die zichzelf willen verhuren voor dat soort zaken dan is dat hun eigen leven, lijf en keuze. Wederom: het is hun eigen vrijheid te kiezen wat ze wel en niet willen. Dat respecteer ik, mijn respect naar vrouwen is dan ook dat ze die keuze zelf mogen maken. Wat voor kleding ze dragen, met wie ze een bed in duiken en met wie ze trouwen.
Verbod op Boerka’s. Ik mag ook niet met een bivakmuts of integraalhelm een openbaar gebouw in. Dat is de wet, die is al jaren zo. Dat heeft met veiligheid te maken en met respect naar de mensen om je heen. Ik ben niet bang dat er een terrorist onder die kleding zit. Ik ben zelfs nog zo naief om te stellen dat de vrouw zelf kiest om het te dragen. Maar godsdienst? Als jouw gebruiken niet passen bij het land waar je heen bent gegaan moet je naar een ander land gaan. Ik heb een hekel aan godsdienst. Niet aan gelovigen, dat vind ik heel mooi maar is iets van jezelf. Ik poep echter wel op religie en de manier waarop het door alle partijen altijd als stok gebruikt wordt om je zin te krijgen. Hou je godsdienst waar het hoort: in je hart en in je eigen huis.
Wij hebben kerk en staat gescheiden. We blijven een van origine christelijke samenleving maar je kan het veel slechter treffen. We staan eigenlijk alles toe. Count your blessings.
Onverdoofd slachten. Moeilijke discussie maar als zoon van een slager durf ik best te zeggen dat het al lang niet meer allemaal onverdoofd was. Ik gloof ook niet zo erg dat die verdoving veel uitmaakt. Natuurlijk staat er nergens iets over een verdoving in de heilige boeken. Het bestond nog niet, duh!
En billboards. Ligt aan het billboard denk ik. Maar de vraag van de schrijver van het stukje is dan ook: wie maakt uit wat te sexy is? De profeet zelf? De paus? Of een gemeenschap door hun verontwaardiging te tonen aan de makers van zo’n board? Publieke discussie over reclames? Ik denk dat een gemeenschap fatsoensnormen reguliert. Niet dat die van bovenaf erin geramd moeten worden. Al geef ik wel grif toe: het gaat de verkeerde kant op met de mensheid. Maar de vraag is of dat komt omdat de mens geen fatsoen meer kent, of dat ze er door externe omstandigheden afstand van aan het doen zijn.
Tolerantie is het juiste woord voor Nederland, Dat is geven, en nemen. Bepaal zelf maar of je de prijs wilt betalen van geen burka’s en geen ritueel slachten in ruil voor een relatief vriendelijke omgeving zonder oorlog en ellende.
Religie is de kanker van de ziel. Het idee dat billboards kinderen verpesten is feitelijk onjuist en komt voort uit een zieke mysogynistische denkwijze die gepredikt wordt door haatzaaiende imams, en die slechts wortel kan schieten in landen waarin óf veel onwetendheid is over hoe de wereld werkt (wegens gebrekkig onderwijs), óf waarin de staat uitgebreide propaganda van het geloof verspreidt.
Het zijn altijd de vrouwen die zondig zijn en niet de mannen die teveel achter hun lul aan lopen. Vrouwen worden gewoon gevreesd door de beestachtige zieke oude mannen die het voor het zeggen hebben in paternalistische samenlevingen met een te sterke invloed van de islam, en worden met dit soort lulkoek onder de duim gehouden en belet zichzelf te respecteren zoals ze zijn, en zich te ontplooien.
Het gaat dan ook niet om die billboards, of om burka’s, of andere uiterlijkheden, het gaat over een zeer fundamenteel probleem: het feit dat deze wereld bestuurd wordt door mannen, en dat de angst voor vrouwen, die immers beter presteren in het onderwijs en op het gebied van medemenselijkheid, ervoor zorgt dat dit onmenselijke geïnstitutioneerde paternalisme kan blijven voort etteren, en de mensheid kan beschadigen. Ondertussen negeren deze zieke vrouwenvrezende paupers maar voor het gemak even de mannelijke bijdrages aan de wereld, die voort komen uit het paternalistische karakter van de samenleving: oorlog, criminaliteit, sekse-ongelijkheid, kinder- en vrouwenmisbruik. Daarbij is een onzinbegrip als ‘zondigheid’ of ‘losbandigheid’ een nauwelijks waard om op te noemen peulenschil.
en @ Mustafa: een alcoholverbod is niet haalbaar en maakt het probleem juist groter: zie de drooglegging in de VS. Een verbod op prostitutie zorgt niet dat er geen hoeren meer zijn, maar betekent wel dat de prostitutie volledig ondergronds plaats vindt.
Het falen van religies als het christendom en de islam, zit hem in hun onvermogen om in de eerste plaats praktisch na te denken, en daarna pas principieel.
Als je een probleem, zoals drankmisbruik of vrouwenonderdrukking doormiddel van prositutie, wil bestrijden, moet je je af vragen of het probleem uitroeibaar is of niet. Is het uitroeibaar (en dat is voor geen van beiden het geval) dan moet je daarnaar streven. Is het dat niet, dan moet je slechts die aanpak kiezen die het probleem zo klein en zo beheersbaar mogelijk maakt. Dat is door het te legaliseren en reguleren. Beter een beheersbaar probleem dan eentje dat volledig uit het zicht schade aanricht.
Daarom falen paternalistische religies en ideologieën per definitie: ze draaien niet om oplossen van problemen maar om het onzichtbaar maken ervan en werken dus averechts.
peter zegt:
Het falen van religies als het christendom en de islam, zit hem in hun onvermogen om in de eerste plaats praktisch na te denken, en daarna pas principieel.
Eerlijk gezegd, denk ik dat het probleem subtiel anders in elkaar zit. Zowel het christendom als de islam streven naar goede doelen. Delen wat je hebt, medemenselijkheid en zover ik weet ook spaarzin.
Goede doelen op individueel niveau – waar je dus voor moet mogen kiezen. Een staat op religieuze basis legt je echter dit op, en erger nog, gaat de wetten op hun manier interpreteren
En dan krijg je de problemen.
Want ik geloof niet in een god, maar ben wel opgevoed met een aantal normen die uit de bijbel komt. Alleen zie ik niet in waarom ik niet op zondag zou werken.
Volgens mij is het Bijbelse gebod tot zondagsrust toch vooral bedoeld om ook eens even te ontspannen, en dat kan ook op maandag. Zeg maar dat ik van de wereldse norm achter het religieuze gebod de zinvolheid inzie, maar niet van het religieuze dogma.
Waar het gaat om de plaats van vrouwen is het heel simpel: Wanneer de hersenen van vrouwen niet meetellen, heb je half zoveel talent, en dus half zoveel vooruitgang. Alleen, om die vrouwen buiten de deur te houden, is zeer veel repressie nodig, en die repressie is helemaal dodelijk voor creativiteit welke leidt tot vooruitgang.
Niet voor niets zijn landen en volkeren die repressive ideologiën volgen – religieus of werelds, dwz communistisch of islam danwel christendom – landen waar weinig nieuws vandaan komt.
Geen spannende films, maar ook geen verbeterde medicijnen of zuiniger auto’s. En dus arme landen en volkeren
@ Bas: de eerste kunstmaan, de eerste ruimtereiziger, het eerste ruimtestation, de eerste sonde die de achterkant van de maan fotografeerde, de eerste moderne tank (de T-34), of bijv. de geniale opnames van musici als Sviatoslav Richter en Emil Gilels, wat hebben al deze dingen gemeenschappelijk?
Ze zijn het product van de USSR. En niet alleen de USSR, bijv. ook het Duitsland van Hitler is verantwoordelijk voor een stortvloed aan innovaties. Het is dus niet waar wat je zegt, een repressieve regering alleen kan innovatie niet tegengaan. Daarvoor is beperkt denken nodig, en het afwijzen van vooruitgang. Technologische en culturele vooruitgang is prima mogelijk onder een seculiere repressieve staat.
@Peter die zei ”Het falen van religies als het christendom en de islam, zit hem in hun onvermogen om in de eerste plaats praktisch na te denken, en daarna pas principieel”
Op het moment dat je gelooft dat iemand een profeet is dan volg je hem omdat je gelooft dat datgene waarmee die persoon gekomen is openbaring is. Openbaring van de schepper is iets dat absoluut is en dus ook absoluut waar moet zijn. Als je dat niet gelooft volg je hem niet.
Dus er wordt uitgegaan van de principes al lijken die in eerste instantie niet praktisch te zijn. Als je er van uitgaat dat iets openbaring is neem je automatisch aan dat iets uiteindelijk praktisch zal zijn al zie je het nut er soms niet meteen van in.
Falen van religies? Als ik voor de islam mag spreken. Islam geeft mensen antwoorden op hun vragen en geeft mensen een duidelijke richting en leiding. In de Nederlandse moskeeën groeit het aantal Nederlandse moslims met de dag. Een tijdje terug was ik in een moskee en waar je ook keek, links of rechts zag je een en al blonde koppen. Dat geeft aan dat religie een enorme waarde heeft en geeft aan mensen. Het feit dat een geloof steeds meer en meer aanhangers krijgt terwijl het in een verdomhoekje zit geeft aan dat de religie een enorme waarde heeft en daarom wel praktisch moet zijn. Anders zouden mensen het geloof niet aannemen die andere principes heeft dan waarmee ze zijn opgegroeid. Dat is wat jij, Peter, nu zegt, dat religie om principes draait en niet praktisch is.
Deze stijgende lijn van toenemende Islamisering zien wel al jaren, zelfs eeuwen. Maar we mogen er niets tegen doen want dat is politiek incorrect. Dus deze stijgende lijn zal zich nog wel een tijdje voortzetten gok ik zo.
@Bas:
Boeiend, dat mustafa ander mening heeft, dat wil niet zeggen dat hij moet oprotten ? Eigenlijk moet je maar zelf oprotten, in nederland kennen we vrijheids van meningsuiting, het is in de grondwet verankert net als vrijheids van religie. Oprotten jij dus.
En waar in het stuk staat dat vrouwen onderdrukt worden ? In de koran staat juist dat mannen en vrouwen gelijk zijn, wat hier aan de gang is, is niet islamisering, maar een billboard die aan strengere normen en waarden moet voldoen, omdat men vindt dat het studenten afleid. The End.
@Athlete: Dat staat in de koran ja, ook in de bijbel. Ik zie daar alleen niet zoveel van terug bij streng christelijke en islamitische partijen (SGP –> vrouwen geen stemrecht, islam zie artikel). Dus het staat er mischien wel maar kennelijk geen (streng)-gelovige die dat deel opmerkt… Sterker nog die zelfde religie wordt als excuus voor de onderdrukking gebruikt. En dus omdat dat hun geloof is moet alles maar kunnen wat ze doen? Denk het niet hèh. Van mij mogen ze geloven wat ze willen maar als ze iets doen wat niet door de beugel kan moeten ze zeker even hard daarop worden afgerekend.
@Athlete
Het staat wel letterlijk in de koran, maar ze doen er ogenschijnlijk niet genoeg mee. Laat het zien, en mensen veranderen hun mening. Maar zolang er mensen zijn die meteen beginnen te schreeuwen dat het hun recht is een mening te hebben zonder die mening duidelijk en openlijk aan de gemeenschap voor te leggen, gaat het dus niet werken. En blijven mensen over en weer roepen dat de ander op moet rotten. Als mijn buurvrouw mishandelt wordt, ga ik ook naar de politie. Er zijn namelijk gewoon wetten, en daar hou je je aan voordat je je aan je religie houdt. Dat is de wet in Nederland. En niets anders.
Van mij hoeven moslims helemaal niet op te rotten, ze zullen alleen moeten accepteren dat ze in een land wonen waar wij bepaalde normen en waarden wensen te hanteren. En dat wij die normen niet aan gaan passen. En dat er ergens een grens is. Dat moeten de Roma’s ook, en de buddhisten, en de protestanten, en de rooms katholieken, en de paganisten. Volgens mij heeft een grote meerderheid van de moslims in nederland dat al lang begrepen en passen ze zich prima aan. En die kleine minderheid die de boel blijft verzieken voor de grote groep? Die mogen dus van mij best weg gaan, want die voegen niets toe aan de samenleving die veiligheid en rust biedt. Zelfde als dat jongetje dat de klas niet uit wilde. Je past je aan, zo niet dan vertrek je.
Overigens staat er niet alleen in dat mannen en vrouwen gelijk zijn. Want een man mag tig vrouwen hebben, maar een vrouw niet tig mannen. Een man hoeft geen gezichtsbedekkende kleding aan, een vrouw wel. En zo kan ik nog wel een kwartiertje doorgaan. Maar dat zijn allemaal tijd gerelateerde regels die verzonnen zijn om praktische redenen DESTIJDS. En al lang niet meer aan de orde zijn. Wat de koran nodig heeft is een reality check, net zoals de bijbel die gehad heeft. Even een hoge islamitische instantie met hersenen die besluit dat de interpretatie wellicht met zijn tijd mee moet gaan. En dan zijn we zo van al die ellende af, want blijkt dat de bijbel en de koran niet veel verschillen hebben…en het eigenlijk allemaal afgeleid is van een heleboel andere geloven die veel ouder zijn. Iedereen blij, meer feestjes en vrije dagen op de agenda. Hoera!
Tja zegt:
Wat de koran nodig heeft is een reality check, net zoals de bijbel die gehad heeft. Even een hoge islamitische instantie met hersenen die besluit dat de interpretatie wellicht met zijn tijd mee moet gaan.
Hier kan ik mij volledig bij aansluiten. Hoewel ik vind dat het nog wel een stapje verder mag gaan. Er zijn zoveel leidinggevende die gewoon niet snappen dat kerk en staat strikt gescheiden zouden moeten worden. Nou ben ik overigens van mening dat ook de bijbel opnieuw toe is aan een vernieuwde reality check.
In Nederland hebben we het probleem dat onze cultuur voorkomt uit een situatie van verzuiling. Dit heeft onder andere ons politieke klimaat geschapen. Naar mijn idee zijn partijen met een religieuze grondslag niet langer van deze tijd. Zoals velen al gezegd hebben. Godsdienst is iets wat je zelf moet uitten maar anderen niet mag opdringen. Op die manier kunnen meerdere religies prima naast elkaar bestaan. Er is echter de noodzaak voor een neutrale omgeving waarin het mogelijk is om elkaar te respecteren. En juist daarom is de scheiding van kerk en staat zo belangrijk.
Zoals in het blog beschreven staat wordt hier de volledige bevolking een richting in gewezen die voorkomt uit de denkwijze van de meerderheid. Elke vorm van minderheden moeten zich maar aansluiten. Dit is natuurlijk fout. Dit gebeurt in Nederland helaas ook al te vaak. Hoewel ik het verbod op onverdoofd slachten een goed punt vind gezien dit naar mijns inzien gewoon pure dierenmishandeling is. En de noodzaak om dieren te mishandelen voort laten komen uit religie? Daar kan ik de link niet in ontdekken.
Tegenwoordig is de wereld in een rap tempo aan het globaliseren. Het is steeds makkelijker om te gaan en staan waar je zelf wilt. Ga dan alsjeblieft naar de locaties die voldoen aan jouw wensen. Indien deze locatie niet te vinden is. Dan zou een ieder bereidt moeten zijn om zich aan te passen. Op dit moment zit ik tijdelijk in Zuid Korea. De cultuur hier is behoorlijk verschillend van die van Nederland. En ik pas me daarom gewoon aan. In mijn hoofd en hart kan ik indien gewenst natuurlijk gewoon mijn eigen religie handhaven. Maar ik zal ermee moeten leven dat er om mij heen nou eenmaal andere normen en waarden heersen.
Als een ieder zijn eigen religie aanhoudt voor zichzelf en gewoon kan leven in de situatie zoals deze is, daarmee anderen om zich heen zou respecteren en in hun waarde zou laten, dan zou het probleem opgelost zijn.
@ Athlete
ik schreef aan Mustafa
‘Als jij denkt dat het goed is voor een vrouw in huis opgesloten te worden, dan hoop ik dat je zo spoedig mogelijk opkrast.’
Als, dus. De opmerkingen van Mustafa deden mij vresen dat hij denkt dat een vrouw opgesloten moet worden, maar dat had hij niet uitgeschreven, slechts geïmpliceerd.
Denkt Mustafa er niet zo over, dan is hij inderdaad gewoon welkom.
Volgens mij heb ik dus niet geschreven dat hij weg moet.
@ Stefan
Ik denk dat de achteruitgang van het CDA en de PvdA te maken heeft met de ontzuiling, maar het idiote is, deze partijen worden weliswaar in de politiek kleiner, maar het verenigingsleven, de diverse belangengroepen hebben voor een heel erg groot deel nog steeds een zuilgeur
Je kunt in Nederland 2, 5 jaar leven zonder iets van de verzuiling te merken, en dan komt je het toch tegen.
In de sfeer, in de bespreekbare en niet bespreekbare dingen in, bijvoorbeeld een biljardvereniging.
Op dat niveau blijkt het land nog steeds verzuild. Helaas.
Uhhmmm…maar dat zijn niet alleen het CDA en de PvdA hoor Bas. Probeer als arbeider maar eens op een tennisvereniging geaccepteerd te worden door de VVD meute. Nee, dat is leuk… Je kan ze er 100x afslaan en 2x clubkampioen worden maar je blijft die sloeberige loonslaaf.
@iedereen
Ik heb simpel weg niet de tijd om op elk puntje te reageren (ben ook nog aan het werk)
Maar als je de islam zou willen begrijpen, zal je merken dat de vrouw:
1: Niet thuis hoeft te blijven??
2. Dat een vrouw niet verplicht is gezichtsbedekende kleding te dragen ben ik ook geen voorstander van maar korte rokjes en stringen in het openbaar ook niet. en dat gebeurd ook gewoon.
3.Door alcohol te verbieden (dit in een islamitisch land natuurlijk want dat is Indonesie) hou je het idd niet tegen maar je hebt geen dronken mensen op straat die ruzie zoeken en ook niet mensen die daarna in de auto stappen (mijn beste vriend is door zo’n figuur aangereden 4 maanden coma wel overleefd maar is bijna helemaal verlamd kan nog net lopen niet meer normaal praten) Bestuurder is opgepakt heeft een jaar gezeten komt daarna vrij en doet het zelfde! alleen nu tegen een boom en is zelf dood, eind goed al goed dit keer)
Verder is het een Goddelijke wet met wijsheid die wij nu steeds beter gaan begrijpen (alcohol maakt meer kapot dan je lief is, in een gezin maar denk ook aan de medische gevolgen kosten zie website WKOF (wereld kander onderzoek fonds):
Alcohol en kanker
Om kanker te voorkomen, kunt u het beste GEEN alcohol drinken. Als u toch wilt drinken, beperk het aantal glazen alcohol per dag dan tot 2 voor mannen en 1 voor vrouwen.
Wat is een drankje?
Een drankje is ongeveer:
•250 ml bier met een normaal alcoholpercentage (5%), standaard maat bierglas.
•25 ml sterke drank (40%) zoals wodka of whisky.
•125 ml wijn (12-13%), een klein glas.
Dit is een handige richtlijn, maar vaak bevatten drankjes afwijkende hoeveelheden alcohol. (eigen teks: ook houden mensen zich na het tweede glaasje niet meer aan deze regels)
Wat is het verband tussen alcohol en kanker?
)
•Alcohol beschadigt waarschijnlijk rechtstreeks ons DNA. Dit verhoogt uw risico op kanker.
•Alcohol is met name schadelijk in combinatie met roken.
•Alcohol bevat vaak veel calorieën wat kan leiden tot overgewicht. Overgewicht verhoogt uw risico op kanker.
Alcohol verhoogt het risico op:
•mondkanker
•keelkanker
•strottenhoofdkanker
•slokdarmkanker
•borstkanker (bij vrouwen)
•darmkanker
•leverkanker
Alcohol beschermt toch ook?
Het wetenschappelijke rapport over kankerpreventie erkent dat een matig gebruik van alcohol kan beschermen tegen hart- en vaatziekten. Maar de voordelen wegen alleen op tegen de nadelen bij mensen met een verhoogd risico op hartaandoeningen. Zoals mannen boven de veertig en vrouwen na de menopauze. (eigen tekst: ook is de stof in alcohol die hier voor zorgt te vinden in nootjes (ook niet teveel van nemen
Alleen in de USA vallen er per jaar ongeveer 80000 slachtoffers door alcohol.
In Nederland minder maar toch nog zo’n 2500 doden gerelateerd aan alcohol.
(artikel Rivm)
Alcohol 2500 doden per jaar veroorzaakt
Het RIVM schat in dat door alcohol per jaar 2500 Nederlanders
overlijden. Dit als gevolg van (verkeers)ongelukken en ziektes. Hiermee
neemt alcohol de vierde plaats in van ‘overlijden door slechte
leefstijlfactoren’, na roken, lichamelijk inactiviteit en slechte
voeding.
Nogmaals geen verbod in Nederland maar als een moslim niet wil drinken moet je dat respecteren net als een vrouw die gezichts bedekende kleding wil dragen en niet heeeel veeeel respect voor nietsbedekende kleding en andersom niet.
Er is geen dwang in geloof is een bekende vers uit de Koran, dus niet bang zijn.
@Stefan ik ben het met je eens als je zegt: “Elke vorm van minderheden moeten zich maar aansluiten. Dit is natuurlijk fout.”
Aanpassen doen moslims in Nederland goed alleen als we ergens op tegen zijn moeten we dat kunnen zeggen en dat gebeurd nu en niet meer. maar als niet gelovige worden mij regels opgelegd niet alleen als moslim maar ook als jood of christen denk aan b.v. de trouwambtenaar die onlangs is ontslagen, hij heeft geen hekel aan homo’s maar uit zijn geloofs overtuiging is het niet toegestaan en wil die ze niet trouwen, nu is hij ontslagen.
Waar in Nederland dwingen moslims niet gelovigen hun regels op?
Je kan naar de Moskee, je kan je hijaab (net woord voor hoofdoek) dragen (zag vannochtend een niet moslima met een fleece hoofddoek maar zij had het gewoon koud;-).
Kom met bewijs uit de Koran en uitleg als je de volgende keer iets roept wat er niet in staat.
@Athlete bedankt
@ Mustafa
Het probleem met godsdiensten is dat het voor buitenstaanders lastig is een onderscheid te maken tussen regels die (sommige) gelovingen toeschrijven aan hun religie en de regels die er echt in staan.
Je noemt zelf de weigerambtenaar die stelt dat zijn geloof het trouwen van homo’s verbiedt. Ik ben zeer bijbelgetrouw opgevoed (al geloof ik er niets meer van) en volgens mij berust deze mening op een verkeerde lezing van die bijbel.
Daarom vind ik het lezen van bijbel of koran voor bijtenstaanders niet zinvol. Ik zie meer in een empirische benadering: wat wordt geclaimd door gelovingen?
En dan zie je de nikaab, vrouwenbesnijdenis en noem maar op aan hun godsdienst toegeschreven worden.
Zijn dit verkeerde uitleggingen? Prima. Dan laat ik het aan een korangeleerde over om deze mensen uit te leggen waar ze verkeerd gaan.
Maar voordat dezen geslaagd zijn, zijn voor mij dit uitingen van de koran.
Net zo goed als in Islamitische landen de kruistochten ook met het christendom verbonden worden.
@Bas
De Koran is ook in het nederlands verkrijgbaar (lenen of huren) lees het zelf nergens staat iets over je gezicht bedekken daar hebben we overleveringen (hadiths) van de Profeet Mohammed vrede zij met hem voor en die zegt het volgende over de kleding in een hadith overleverd door Aisha dat: haar zusje Asmaa bint Abu Bakr voor Rasulullah (s.a.s.) verscheen in doorzichtige kleding,waarom de profeet weg keek en zei:”O Asmaa,
Wanneer een meisje de leeftijd heeft bereikt dat zij menstrueert,mag zij niets van haar lichaam laten zien,bahalve dit,en hij wees zijn gezicht en handen aan.”
Gezicht en handen hoeven dus niet bedekt te worden maar sommige een stuk of 150 in nederland kiezen hier wel voor, ik heb hier geen last van.
Ik ben verder ook geen bijbel expert maar dit kon ik even snel vinden in verschillende hoofdstukken van de bijbel:
(Leviticus 18:22-23) Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel. Insgelijks zult gij bij geen beest liggen, om daarmede onrein te worden; een vrouw zal ook niet staan voor een beest, om daarmede te doen te hebben; het is een gruwelijke vermenging.
De Bijbel zegt dat praktiserende homoseksuelen gedood moeten worden.
(Leviticus 20:13) Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!
Volgens de Bijbel kunnen praktiserende homoseksuelen het Koninkrijk Gods niet beërven.
(1 Korinthiers 6:9-10) Of weet gij niet, dat de onrechtvaardigen het Koninkrijk Gods niet zullen beërven? Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven.
Praktiserende homoseksuelen worden onder één noemer gebracht met goddelozen, leugenaars, dieven, moordenaars en zijn “des doods waardig”.
(1 Timotheus 1:9-10) En hij dit weet, dat den rechtvaardigen de wet niet is gezet, maar den onrechtvaardigen en den halsstarrigen, den goddelozen en den zondaren, den onheiligen en den ongoddelijken, den vadermoorders en den moedermoorders, den doodslagers, Den hoereerders, dien, die bij mannen liggen, den mensendieven, den leugenaars, den meinedigen, en zo er iets anders tegen de gezonde leer is;
(Romeinen 1:27-32) En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende. En gelijk het hun niet goed gedacht heeft God in erkentenis te houden, zo heeft God hen overgegeven in een verkeerden zin, om te doen dingen, die niet betamen; Vervuld zijnde met alle ongerechtigheid, hoererij, boosheid, gierigheid, kwaadheid, vol van nijdigheid, moord, twist, bedrog, kwaadaardigheid; Oorblazers, achterklappers, haters Gods, smaders, hovaardigen, laatdunkenden, vinders van kwade dingen, den ouderen ongehoorzaam; Onverstandigen, verbondbrekers, zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijken, onbarmhartigen; Dewelken, daar zij het recht Gods weten, namelijk, dat degenen, die zulke dingen doen, des doods waardig zijn niet alleen dezelve doen, maar ook mede een welgevallen hebben in degenen, die ze doen.
Wat betreft de kruistochten die zijn naar mijn mening nog steeds aan de gang, door buitenstaanders met geweld in islamitische landen.
@ Mustafa
Er staan dingen in de koran, en in bijhorende geschriften. Maar, ik schreef dat ik godsdienstige geschrijften niet belangrijk vind omdat iedereen er alles in kan lezen.
Voorbeeld: mij is geleerd dat Jezus, als messias, het einde betekent van de Joodse wetten die jij citeerde. Jezus heeft nergens deze wetten bekrachtigd – en dus zijn ze vervallen.
Of dit een juiste interpretatie is, dat doet er niet toe. We hebben te maken met mensen die geen homo’s willen laten trouwen.
Mij gaat het om de empirische waarheid dus.
Godsdienst als antropologisch verschijnsel. NIET als bron van kennis.
Mustafa
Ik heb de bijbel gelezen, en de koran, en al die ellende. In het Nederlandsch. En in beide gevallen, als niet aanhanger van een van beide geloven, vond ik het een wirwar van woorden waar zoveel eigen uitleg aan gegeven kon worden dat het mij eerder angstiger maakte voor religie dan dat het me geruststelde.
Het maakte mijn geloof in “wat dan ook” niet meer of minder. Dat zit er wel. Maar ik lees graag de boodschap achter de boeken. En zoals ook andere boeken die ik gelezen heb (Buddhisme, Edda etc) kom ik slechts tot een conclusie: Het heeft allemaal tot doel het leven van de mens als gemeenschap te verbeteren. In die tijd, toen de boeken ontstonden, was er een situatie die vroeg om bepaalde actie en die actie is uitstekend verwoord in een grote bundel van verhalen vol levenslessen. Natuurlijk gingen de oude Noorse geloven veel meer uit van de angst voor de Goden, waar de latere boeken zoals de Koran en de Bijbel de mens een stukje gerust wilde stellen. Maar het resultaat is hetzelfde:
Leef volgens bepaalde fatsoensnormen en bewijs dat je het waard bent en je plekje in een betere wereld is gereserveerd. Bier drinken en feesten met je maten in Walhalla met een mooie deerne op schoot, rijden over de velden van Elysium op je paard, met een stapel maagden bij Allah of op die saaie wolk bij God waar alles licht geeft en wit is en er alleen babies zijn (want zodra mensen hunonschuld verliezen komen ze in de hel waar het gezellig is. Alleen een tikkeltje warm).
Welnu, dit alles is in Nederland vervangen door een wetboek. Met elkaar hebben we afgesproken dat het ons nooit lukt iedereen naar de hemel te krijgen. We hebben ze eerst vermoord (kruistochten) en verbrand (heksenjachten) en daarna gemarteld (inquisitie) maar het hielp niets. Mensen bleven roepen dat ze geen nummer waren maar een vrij mens en dus werd besloten dat het misschien beter was dan maar gewoon afspraken te maken waardoor we elkaar niet meer naar het leven staan en naast elkaar kunnen leven.
Daar zijn we nu. Wet komt voor religie. Geen discussie over. Om het geloof van mensen te beschermen, zodat er niet opnieuw inquisitie en heksenjachten komen, hebben we de vrijheid van geloof. Niet zodat je alles maar wetteloos mag doen, maar zodat ik jou niet de grens over mag schoppen als ik je zat ben. En dat is goed, want geloof is van jou en moet ik mij niet mee bemoeien.
Om de meningen van mensen te waarborgen hebben we ook een vrijheid van meningsuiting. Niet wetteloos. Discrimineren mag niet, aanzetten tot haat ook niet. Maar je mag wel zeggen: ik vind (vul maar in). En als meer mensen dat vinden, dan kan het dat er een wet van komt.
Dus die hele bijbel staat hier buitenspel. De koran dus ook, alleen hebben gelovigen daar een beetje moeite mee, merk ik. En dat is vette pech. Want we willen geen weigerambtenaren. En ook geen mensen die (jouw woorden) schijnbaar het geloof als excuus gebruiken om gezichtsbedekkende kleding te mogen dragen ondanks dat de wet op veel plaatsen (APV) al lang zegt dat het niet mag.
Indonesie is Nederland niet. Wat dat betreft moeten we er niet over discussieren. Doe ik ookniet. Ik discussier alleen over jouw reactie hier. Alsof het hier slechter is. Dat ben ik niet met je eens, omdat ik van mening ben dat we in Nederland misschien niet perfect zijn. Maar wel degelijk een stap verder als het gaat om gelijkheid van mensen. Hier mag je een mening hebben.
@tja
Als dat jouw conclusie is, dat mag, vrijheid van meningsuiting! Betekend niet dat het zo is natuurlijk.
Je bent ergens niet blij mee in jouw geval islam maar weet niet heel veel inhoudelijk over het onderwerp. Islam is een mooie religie betekent niet dat ik jou daar mee ga lastig vallen dus leef ik mijn leven zoals een moslim. Maar je moet me niet voor mijn voeten lopen doe ik ook niet bij jouw. Weet zeker dat we het dan best met elkaar kunnen vinden. Alleen ligt het probleem bij mensen die denken dat ze het beter weten of erger nog beter zijn!
Mensen hebben regels nodig natuurlijk ook de wet maar de Goddelijke wet is veel en veel wijzer dan die door mensen gemaakt is en het mooie is je hebt de vrijheid om het niet te geloven!
Weinig respect:”ik heb al die ellende gelezen” totale onbegrip voor iemand die gelooft ookal ben je het er niet mee eens. zo discuseer je niet. Gelukkig doen we in de islam niet aan heksenjachten etc.
Voor een moslim staat alles al vast en moeten we geduld hebben met beproevingen in ons leven en het grootste gedeelte van de wereld is gelukkig religieus.
Over jou invul oefening: ik vind: dat we tegen alle gelovigen maar moeten doden, als er maar meer mensen dit vinden dan kan het dat er een wet van komt.
Nogmaals heel bekend vers uit de Koran 2:256 “Er is geen dwang in de godsdienst. Voorzeker, het juiste pad is van dwaling onderscheiden; derhalve, hij die de duivel verloochent en in Allah gelooft, heeft een sterk houvast gegrepen, dat onbreekbaar is. Allah is Alhorend, Alwetend.”
Die heksenjacht en inquisitie zal je in de islam nooit tegen komen.
Tolerantie wordt intolerantie.
Nog een keer: In Nederland zijn de regels zo. Wil je daar niet aan mee doen, is er niemand die je tegen zal houden naar een land te gaan waar dat anders is. Wil je je er aan confirmeren, ben je welkom. Iets anders heb ik niet geschreven. Jij wil je niet neerleggen bij de wet, omdat je je eigen wet (je geloof) voorop stelt. Helaas is de regel hier dat dat niet zo werkt. Jammer voor jou. Ik kan het je niet duidelijker maken.
En over die heksenjachten ga ik niet in discussie. Mensen die jouw religie aanhangen stenigen vrouwen in naam van die religie omdat ze vreemd gegaan zouden zijn. Nee, dat heet geen heksenjacht, dat noemen ze “recht”. Schei toch uit man.
En excuses voor mijn nijdige reactie. Ik ben niet “niet blij met de islam”.
Ik ben niet blij met iedere religie die claimt wetten te hebben die staan boven wat wij met elkaar in dit land afspreken. Je went er maar aan, al ben je moslim of christen of hang je de fabeltjeskrant aan. Kan mij het schelen. Ik vind die boeken allemaal reuze boeiend, maar ik lees erin wat ik erin wil lezen. Niet wat een imam me vertelt, of een dominee, of een paus, of meneer de uil. En verder hou ik me gewoon aan afspraken die ik heb met 16 miljoen mensen op een klein stukje aarde. Want die regels zorgen ervoor dat ik hier in vrede mag en kan leven, geld mag en kan verdienen, voor een gezin mag en kan zorgen. Geen enkel boek of persoon regelt dat voor me.
Dat ik de inhoud gekscherend ellende noem? Leg me dan uit, waarom moeten er per jaar duizenden mensen dood door figuren die die boeken schijnbaar als leidraad gebruiken? Waarom moeten we in Nederland stomme disucssies hebben of moslims al dan niet deugen? Waarom hebben we tientallen misbruik schandalen van kerkleiders in Nederland alleen al die nu boven water komen? Omdat het geen ellende heeft gebracht?
Geloof is machtig mooi, het stinkt zodra het religie heeft en iemand anders dan Mustafa gaat besluiten wat hij voor boodschap uit de koran wil halen. Dat kan Mustafa prima zelf lijkt me.
ik citeer Mustafa:
Nogmaals heel bekend vers uit de Koran 2:256 “Er is geen dwang in de godsdienst. Voorzeker, het juiste pad is van dwaling onderscheiden; derhalve, hij die de duivel verloochent en in Allah gelooft, heeft een sterk houvast gegrepen, dat onbreekbaar is. Allah is Alhorend, Alwetend.”
en constateer vervolgens dat mensne bedreigd worden omdat ze de Islam afzwegen. In Iran heb je een religieuze politie die mensen arresteert omdat ze zich niet aan religieuze regels houden
Dit is precies de reden waarom het mij totaal niet interesseert wat er allemaal in de koran staat. Het gaat mij om wat er met die woorden gedaan worden. Antropologisch, dus.
nog een citaat van Mustafa: [...]de Goddelijke wet is veel en veel wijzer dan die door mensen gemaakt is [...]
De koran is door een mens geschreven, en die mens claimde goddelijke inspiratie, leiding. Hoe weet ik nu of dat waar is? Als er al een god is – wat ik ontken – dan is dit een god die ervoor kiest xzich door een geselecteerd medium te openbaren.
Anderen zien slechts een medemens met een grote arrogantie.
Dus voor mij is de koran geen openbaring van de goddelijek wet, nee het is een boek dat door een mens is geschreven.
We hebben in Nederland wetten die gebaseerd zijn op een systeem – parelmentaire democratie. Of de regels van dit systeem voor een bepaalde wet gevolgd zijn is eenvoudig na te lopen.
En is de regel ontstaan zoals dat moet – dan heb je hem op te volgen.
Zint je het systeem niet? Dan heb je een probleem
Zelf ben ik het ook met een aantal regels niet eens. Soms vind ik de regel niet streng genoeg – dan houd ik mij aan mijn eigen regel. Soms vind ik hem verkeerd, en dan probeer ik een en ander te combineren.
Voorbeeld: ik vind dat voetgangers voorrang moeten hebben op auto’s. En dus geef ik, waar dat kan, voetgangers voorrang. Ook als dat niet hoeft
@iedereen
Helaas die nijdige reacties tegen gelovigen, dit zijn mensen die beweren altijd voor de discussie te zijn maar ondertussen kunnen ze niet een tekst schrijven zonder je te beledigen?
Geloof is geen wetenschap en niemand maar dan ook niemand kan je ergens iets opleggen m.b.t. het geloven in God.
De Profeet vrede zij met hem heeft zelf altijd duidelijk gemaakt dat hij niemand kon laten geloven, het gebeurd door Goddelijke interventie als je ervoor openstaat.
Ik houdt me aan de regels van dit land maar ik ben er met een aantal regels die we voorheen ook niet hadden niet eens.
En denk dan aan b.v. het verplichten van een dier “verdoven” voor dat je het slacht, terwijl er zoveel overleveringen zijn in de islam over het goed beschermen en verzorgen van dieren ze een goed leven laten leiden ipv een ellendig bio-industrieel leven en dan 2 seconden (niet bewezen) langer pijn? hypocriet is dit. verder mag je moet je als moslim dieren met het grootste respect behandelen dus niet slaan, goed te eten geven etc etc. en dan zijn er zogenaamde studies (trouwens ook studies die het tegenovergestelde bewijzen) bepalen dat ik een deel van mijn geloof niet meer kan uitoefenen. maar ook welk kledingstuk je mag dragen en kinderen verplicht (komt eraan) les laten volgen over homoseksualiteit uiteraard met een prohomo insteek. Ik leer mijn kinderen dat homosexualiteit niet is toegestaan maar betekend niet dat ik ze op straat uit maak voor rotte …nee ik leef mijn leven als moslim en daar hoort bij dat het niet is toegestaan om seks te hebben met het zelfde geslacht, dus als trouwambtenaren zeggen wacht even dit is tegen mijn geloof wordt er gezegd: jouw geloof stelt niets voor is door mensen gemaakt ooit doe dit of je bent je baan kwijt!
Moslims zijn hier al een tijdje in Nederland maar waarom wordt er geen voorlichting gegeven op basisscholen over waarom een moslim 5 keer per dag bidt of waarom een moslima een hijab WIL dragen of op z’n minst op een leuke manier iets aan het suikerfeest doen. Als je dat nu wilt moet je hemel en aarde bewegen om in de klas van je kind hier iets mee te doen (koekjes uitdelen b.v.) let op dit op een openbareschoo! waar ook andere religieuze feesten worden gevierd.
Er komen steeds meer regels waarvan ALLEEN gelovigen last hebben!
En dan houd ik mij aan mijn regels zoals Bas hierboven zegt.
Volgens mij heb ik nu een klein stukje geschreven zonder je uit te maken voor dom omdat je ergens niet in geloofd en als we dat blijven doen kunnen we best vredig naast elkaar leven (sterker nog ik ben dit verplicht te doen met iedereen moslim of atheïst), dus zonder dat je neerkijkt op iemand die geloofd, het is makkelijker om te zeggen kom met bewijs dat God bestaat dan je er zelf in te verdiepen puur om kennis op te doen.
Ik adviseer dit ook aan iedereen die zijn buren beter wil leren kennen uit interesse en anders heb je de boeken van Karen Armstrong een niet moslima die vanuit een neutrale hoek boeken o.a. over de Islam schrijft.
even kinderachtig:
@Tja ik kan je niet uitleggen waarom er doden vallen in de naam van religie net als ik dat niet kan over waarom er doden vallen omdat mensen die niet geloven een land binnen vallen en in ongeveer 3 jaar bijna een miljoen mensen doden met als reden dat ze massavernietigingswapens hebben (oh nee foutje toch geen wapens gevonden) of waarom er mensen sterven door aan alcohol gerelateerde zaken (oh nee dat kan ik wel).
Wiki:”Er is nog steeds veel onduidelijkheid over hoeveel slachtoffers er aan Iraakse zijde zijn gevallen, vooral onder de burgers. Het volgens veel wetenschappers gerenommeerde Brits medische tijdschrift The Lancet publiceerde in oktober 2006 een onderzoeksrapport naar de extra doden sinds de val van het regime van Saddam Hoessein. Het resultaat was een schatting van 654.965 extra doden in juli 2006, met een marge tussen de 392.979 en 942.636. Daarvan waren er 601.027 (426.369–793.663) door geweld om het leven gekomen.”.
Is niet kinderachtig hoor Mustafa. Ik ben uberhaupt tegen oorlog. Of het nu om geloof of niet om geloof gaat. Maar ik wordt er kotsmisselijk van dat mensen in de naam van geloof dingen kunnen doen zonder dat de eigen zogenaamd hechte geloofsgemeenschap afstand doet van die imbecielen. Daar zit hem de kneep. Mensen worden aangemoedigd het te doen, er wordt ze 70 maagden beloofd als ze zich kapotgooien op een bus met schoolkinderen. Overigens, andersom net zo (voordat je weer gaat roepen dat ik partij kies ofzo). Ik was tegen de oorlog in Irak, en tegen die in Afghanistan. Ik ben voor het verdwijnen van dictaturen waarbij mensen onderdrukt worden, maar het met bommen oplossen? Nee. En met mij velen die toch kritisch zijn over geloof.
Voor mij is de wereld niet beter af zonder geloof (dus ook daar maak je een fout). De wereld is beter af zonder mensen die geloof misbruiken, of denken anderen te moeten vertellen hoe en wat ze moeten geloven. Dat je naar een moskee gaat voor gebed, prima. Ik ben zelfs niet tegen moskeeen. Ik vind het hele mooie gebouwen. Alleen die toren (net als kerktorens overigens) mogen van mij stil blijven. Als je goed gelovige bent heb je niemand nodig om je optijd in de moskee of kerk te krijgen. Dan weet je het zelf ook wel.
De rest van je redenatie: zolang we het niet eens zijn of God bestaat of niet (of Goden, for that matter…) hebben we het zonder te doen. En zonder wil zeggen dat jij en ik afspraken maken. Dat zijn wetten, niets meer en niets minder. En dan kan je het vervelend vinden dat er regels veranderen, dat vind ik ook wel eens hoor. Maar we hebben hier met elkaar afgesproken dat een meerderheid mag bepalen wat we gaan doen. Soms vervelend. Van mij mag het huidige kabinet ook wel weg. Maar ik moet me erbij neerleggen dat ze regeren. Bummer.
Het stukje “waar alleen gelovigen last van hebben”. Dat heb ik al eerder aangegeven. De regels die 1200 jaargeleden golden, kunnen nu niet nog steeds actueel zijn. Je moet met je tijd mee. Dat wil niet zeggen dat je opeens verplicht dingen moet gaan dragen of doen. Dat wil alleen zeggen dat je sommige dingen niet meer mag omdat het achterhaald is door de realiteit. Dus dierenmishandeling (2 seconden? Is jouw keel wel eens doorgesneden? Bewijs het en je hebt mijn zege) is niet toegestaan. Gezichtsbedekkende kleding is niet toegestaan (was het al niet, het werd gedoogd in veel steden maar stond al lang in de wet).
En mbt de homovoorlichting? Misschien zijn we het wel deels eens. Maar zolang ouders de verantwoordelijkheid voor hun kinderen niet nemen en ze blijven vertellen in kleine achterkamertjes wat een viespeuken zij wel niet vinden dat het zijn, zullen kinderen dat als vrijbrief zien om homo’s te discrimineren en kleineren. Op de vraag of dat nou nodig is, komt nooit een antwoord terug. Net zo min als dat er op tientallen andere vragen geen antwoord terug komt. Jij kan het goed vinden homo’s met rust te laten. maar heel veel van je geloofsbroeders niet. En die ontlopen straf omdat de geloofsgemeenschap niet meer doet dan zeggen “Foei, dat mag je niet”.
Overigens krijgen mijn kinderen gewoon wel het nodige mee van waarom moslims dingen doen hoor. Ik vertel ze alles, en wat ik niet weet zoek ik op en vertel ik ze later. En ik heb ze ook al vertelt dat ze geheel vrij zijn godsdiensten te onderzoeken en bezoeken om te kijken of het iets voor ze is. En dat ik wel met ze mee zal gaan ook als ze die behoefte voelen. Ik moet ook vaak zat dingen relativeren omdat ze op school weer iets hebben opgevangen dat pertinent niet waar is. En dan verdedig ik ook vaak zat de moslim an sich, of leg ik dingen die ze niet begrijpen uit vanuit het oogpunt van een moslim. Ik vind niets dan begrip bij mijn kinderen voor ieder geloof, tot we op een punt komen dat ik ze uit moet gaan leggen dat ze dus leven volgens de overleveringen in een boek. Dan komen de vraagtekens, want hoe weet je nu zeker of de interpretatie van dat boek klopt? Kan je niet beter gewoon iedereen lief vinden pap, en elkaar met rust laten? Ja maar die mensen geloven daarin. En geloof is iets moois,want het geeft hoop op beter. Oh ja…nou dan geloven wij ook wel he pap. Maar wij geloven gewoon in wat wij willen. Dat als je dood gaat je een sterretje wordt en dat de poezen nog steeds bij ons zijn en om ons heen. En dat we als we er niet meer zijn, we elkaar toch allemaal weer zien. Ergens anders. Als we maar lief blijven tegen elkaar en andere mensen.
Dus voor je me weer wilt beschuldigen van het feit dat ik gelovigen als zielig of dom wegzet. Dat doe ik niet.
@Tja
Er wordt je niet beloofd dat je 70 maagden krijgt als je jezelf opblaast, vooroordelen helaas.
Misbruik gebeurd ook van twee kanten er zijn mensen die denken dat het beter voor je is om maar op te houden met het geloven.
Zolang jij dit aan je kinderen vertelt:
“En dan verdedig ik ook vaak zat de moslim an sich, of leg ik dingen die ze niet begrijpen uit vanuit het oogpunt van een moslim. Ik vind niets dan begrip bij mijn kinderen voor ieder geloof, tot we op een punt komen dat ik ze uit moet gaan leggen dat ze dus leven volgens de overleveringen in een boek. Dan komen de vraagtekens, want hoe weet je nu zeker of de interpretatie van dat boek klopt? Kan je niet beter gewoon iedereen lief vinden pap, en elkaar met rust laten? Ja maar die mensen geloven daarin. En geloof is iets moois,want het geeft hoop op beter. Oh ja…nou dan geloven wij ook wel he pap. Maar wij geloven gewoon in wat wij willen”
Vertel ik: “dat het niet is toegestaan vanuit ons geloof om sex te hebben met het zelfde geslacht maar wat anderen doen bemoei ik mij niet mee, zoon.”
en dan wil je zeggen dat je met dit stukje tekst hiermee een gelovige niet als zielig of dom verklaart!
Ik zeg nergens dat je dom bent toch? Nee, dacht het niet. Ik kan het alleen niet uitleggen waarom je volgens een boek zou leven. Dat heeft niets met dom of zielig te maken.
Misschien moet je niet zo snel op je staart getrapt zijn en wat minder negatief?
Ik sta niet ter discussie in Nederland hoor. Ik heb geen hele politieke partij die me met liefde de grens over wil trappen. Ik stem overigens ook niet op die partij of op enige partij die het zou kunnen steunen. Het enige dat ik aangeef is dat we wetten hebben, die moet je volgen. En dat we een meerderheid hebben, die beslist. En dat ik van mening ben dat we geloof liever vergeten in de hele discussie omdat het er gewoonweg niet toe zou moeten doen wat je gelooft.
En het enige dat jij doet is proberen te bewijzen dat jouw geloof geweldig is en de rest niet deugt, en dat we je onrecht aandoen door je niet te laten doen wat jij wil. En op sommige punten een klein offer vragen voor de gastvrijheid die in dit land geboden wordt.
Ik snap wel waarom we er niet uit komen zo hoor.
@Tja
Je zegt het wel degelijk alleen niet direct en misschien moet je stoppen met een gelovige uit te leggen waarom hij of zij volgens een boek leeft.
Simpel weg omdat het niet uit te leggen is! het is idd een geweldig gevoel en soms kan een gelovige in een gesprek daar passie vol over vertellen zonder dat ie wordt aangekeken/gesproken dat ie in de fabeltjeskrant geloofd.
Verder is mijn vader hier al 40 jaar ik ben hier geboren en mijn zoon ook misschien moet je niet meer over gasten spreken.
Het gaat er simpelweg om dat er steeds meer regels bij komen gericht op gelovigen omdat er een haat gecreëerd wordt tegen gelovigen, die geloven namelijk zonder dat ze iets fysiek gezien hebben, hoe leg je dat je kinderen uit!
En volgens Wilders is het kwestie van de grondwet aanpassen om ons terug naar eigen land te kicken dus ga vooral zo door maar niets gebeurd zonder de wil van Allah.
Mijn geloof is inderdaad geweldig maar heb niets tegen anderen.
Zolang we normaal met elkaar kunnen praten
No hard feelings ook van deze kant hoor.
Mustafa
mensen die geloven beweren dat hun geloof ze kracht geeft. Kortom, zonder dat geloof zouden ze minder sterk zijn. ik geloof niet in een mythologisch wezen, en mis die doping.
Kortom, ik ben sterker dan gelovigen.
Ja, ik accepteer dat mensen in een god geloven, maar heb er zeer zeker geen bewondering voor.
Van oudsher is Nederland een christelijk land, en daarmee wil ik zeggen dat de islam hier toen vreemd was. Ik vind het heel apart dat islamitische landen allemaal ministers van goedsdienstzaken hebben en geen vrijheid van goedsdienst. Blijkbaar is er iets aan de islam, denk ik dan, dat vrijheid van godsdienst minder prettig maakt voor de machthebbers daar.
Dan vraag ik mij dus ook af of het voor ons, in een gebied waar wij de islam niet kennen een goed idee is de vriujheid van godsdienst zoals we die kenden onverkort te handhaven.
Deze vraag is nog steeds niet salonfähig, en zolang als deze vraag niet beantwoord is, en het antwoord is bewerkt, zo lang zal Nederland worstelen met de islam
Maar, ik denk dat een fanatieke imam net zo verkeerd is als de SGP. Ik wil mijn ogen helemaal niet sluiten voor onwenselijke effecten van het christendom. Maar ook niet voor die van de islam.
Het zou beter zijn als die godsdiensten een beetje zouden wegslijten.
Ik wilde mezelf even informeren over de SGP, maar op zondag is zij gesloten.
@Bas zegt : Kortom, ik ben sterker dan gelovigen?
Als het dat is waar het allemaal om draait Bas , wouw , maar als jij dat zegt zal het wel zo zijn niet waar , daar kan ik en alle gelovigen op deze aarde die jouw niet kennen niet over oordelen, dat laten we aan jouw over om dat te doen.